MORAL OU IMMORAL ??

[Paulo]

Dieu peut il nous donner un coeur nouveau sans se sacrifier ?

Uzi : Dieu permet aux hommes de payer leurs péchés (au lieu de decreter que le poids est trop lourd pour eux) et ainsi il evite le sacrifice.
« Soit son Fils meurt, soit nous mourons », quelle Loi oblige Dieu a cela ?

Je rentre dans votre jeu (les autres ayant compris).
A la fin, vous verrez que nous nous retrouverons devant la meme question qu’au debut.

Dieu a donné un coeur de chair, à son Verbe devenu homme, pour que son Verbe en fasse don à l'homme. Dieu n'a pas besoin d'un coeur de chair, il a fait cela pour l'homme sa créature. Le coeur de chair de son Fils, c'est son propre coeur, son Saint Esprit, uni au Coeur de chair de Jésus. Ce qui fait qu'en faisant don du sacré coeur de chair de son Fils aux hommes, il ne perd pas son Sacré Coeur divin, son Esprit Saint. Dieu continu à Être Dieu avec son Fils, dans leur unique Sacré Coeur divin, qu'il multiplie en coeur de chair, comme il a multiplié les pains.

Nous sommes donc rendus participant de la Vie divine que Dieu donne à son Verbe, devenu homme, et que son Verbe, par son Coeur de chair, communique à tous ceux qui héritent de son Coeur de chair.

Dieu ne perd pas son Coeur divin, en nous donnant le Coeur de chair de son Fils ; c'est nous qui héritons d'un coeur nouveau, qui n'est qu'un seul Coeur avec son Coeur divin. Dans chacune des hosties qui nous sont données, se trouvent l'unique Coeur de chair du Christ, qui est un seul Coeur avec son Coeur divin, son Saint Esprit.

[Clement Clement]

Dieu ne peut il pas nous donner son coeur divin sans sacrifice ?

[Paulo]

Dieu ne peut il pas nous donner son coeur divin sans sacrifice ?

Ecoute ce que nous a dit Jésus, pour expliquer son sacrifice :

"Amen, amen, je vous le dis : si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il reste seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. (Jean (LIT) 12, 24)

Le grain de blé est sacrifié, pour donner vie à une multitude de grains de blés, dans lesquels il ressuscite. Dieu a accepter de perdre son Fils, pour le retrouver vivant en tous ceux à qui il fait don de sa vie.

Explique-moi comme un grain de blé peux donner vie à d'autres grains de blés, sans être semé en terre et mourir ? Qu'est-ce qu'il y a d'immorale à faire mourir un grain de blé, pour qu'il ressuscitent dans de multiples grains de blés à qui il fait don de sa vie ?

Au fait, ne croix-tu pas que Dieu est libre de faire ce qu'il veut ? Qui es-tu pour faire des reproches à ton créateur ; pour exiger que ton créateur agisse selon ton bon plaisir ; pour exiger que ton créateur se soumette à tes caprices ?

[Clement Clement]

Tu as tout a fait raison Dieu est libre de faire ce qu’il veut.
Cependant, Dieu ne peut pas etre immoral. Donc une histoire le definissant comme telle est obligatoirement fausse.

Et bien, l’immoral reside dans le fait que DIEU aurait pu faire en sorte qu’il ne soit pas necessaire que Jesus meurt pour que pleins d’autres ames vivent.
Puisque Dieu peut l’eviter, c’est donc ce qu’il a fait.

La bible prend l’exemple d’un grain de blé comme si Jesus mourait comme un grain de blé. Jolie Analogie que je comprends totalement.
Sauf que Jesus n’est pas un grain de blé. Jesus est le Verbe, une chose tres sacrée.
Donc si il etait possible de preserver le Verbe, c’est je pense ce que DIEU a fait.

Dieu ne peut il pas nous faire don de la vie eternelle sans faire mourir JESUS ?
Si non, pourquoi ?? Pourquoi puisque ça engendre le sacrifice et la mort ???
Par exemple : Dieu ne peut il pas faire vivre Jesus dans nos coeurs sans qu’il soit sacrifié ?

Ca n’a pas de sens si il ne peut pas faire ça, Dieu fait preuve de beaucoup d’impuissance, il ńest pas du tout omnipotent (prouve que faire vivre Jesus en nous sans qu’il soit sacrifié est un paradoxe)

En gros : Dieu permet que Jesus vive dans nos coeur d’une maniere autre que par son sacrifice,
Et ainsi il evite son sacrifice.

Selon toi Jesus est obligé de donner sa vie pour que nous ayons la vie.
Mais ca ńa pas de sens, Dieu est Tout Puissant, il nous accorde la vie s’il le veut, et ce sans obligatoirement passer par Jesus.
La preuve : nous avions la vie au temps d’Adam, puis il a péché.

Donc la tu va me sortir l’argument : le prix du péché etant la mort, Jesus est obligé de mourir pour payer le péché (car lui seul peut revenir de la mort) et ainsi nous donner la vie.
Je te laisse le developper.

[nausic]

Tu as tout a fait raison Dieu est libre de faire ce qu’il veut.
Cependant, Dieu ne peut pas etre immoral. Donc une histoire le definissant comme telle est obligatoirement fausse.

Immoral aux yeux de qui ?
Qui statue si un événement est immoral ou non ?
Qui statue si un être est immoral ou non ?
Est ce que quelqu un qui fait un événement immoral est forcément immoral ?

Et bien, l’immoral reside dans le fait que DIEU aurait pu faire en sorte qu’il ne soit pas necessaire que Jesus meurt pour que pleins d’autres ames vivent.

Je ne vois rien d immoral la dedans
Au contraire Je trouve cela d une perfection morale grandiose

La bible prend l’exemple d’un grain de blé comme si Jesus mourait comme un grain de blé. Jolie Analogie que je comprends totalement.
Sauf que Jesus n’est pas un grain de blé. Jesus est le Verbe, une chose tres sacrée.
Donc si il etait possible de preserver le Verbe, c’est je pense ce que DIEU a fait.

Mais le Verbe a été préservé . La mort de Jésus Christ , son passage dans le séjour des morts et sa résurrection , puis son ascension au ciel montre que le Verbe a été parfaitement préservé

Dieu ne peut il pas nous faire don de la vie eternelle sans faire mourir JESUS ?

Etant donné que la mort du Christ n était pas interdite puisqu'il fut ressuscité , il n y a donc aucune objection à que cela se passe ainsi

.

Si non, pourquoi ??

Car c est un événement très moral

Ca n’a pas de sens si il ne peut pas faire ça

Pourquoi ?

Dieu fait preuve de beaucoup d’impuissance

Au contraire il est tout puissant . D ailleyrs tellement puissant que vous en etes jamoux , et la réaction sur ce forum , en jouant l indigné montre bien que vous ne supportez pas sa toute puissance

prouve que faire vivre Jesus en nous sans qu’il soit sacrifié est un paradoxe

Au contraire , quelque chose de sacrifié sur un autel est sanctifié , béni ,saint et très bon
Et cela serait immoral de faire vivre quelque chose en vous qui ne soit pas saint , et béni

Selon toi Jesus est obligé de donner sa vie pour que nous ayons la vie.

Ce qui est très moral

nous avions la vie au temps d’Adam, puis il a péché.

C était immoral

[Elimélec]

On ne sacrifie pas sa chair pour sauver et prouver son amour, quand on a la capacite de faire autrement !

comment par exemple

[uzzi21]

l’immoral reside dans le fait que DIEU aurait pu faire en sorte qu’il ne soit pas necessaire que

Et oui, Allah aurait pu aussi éviter d'ordonner de dépecer des hommes vivants, pourtant il l'a décrèté et ça ne t'empêche pas de l'aimer, ou du moins de le croire plus sage que le dieu chrétien.

Allah peut aussi faire autrement que couper la main du voleur (l'amputant, il l'handicape pour retrouver du travail, en incapacité d'exercer, il finira mendiant et accroîtra la misère dans les sociétés islamiques). Voilà une belle erreur.

On peut aussi dire que Allah n'a pas du tout trouvé la paix en Lui, pour avoir besoin de voir des hommes s'estropier ou s'entre-tuer pour calmer sa propre colère. Sa soi-disant miséricorde est une vraie imposture, il n'en use jamais vraiment il préfère châtier... alors qu'il pourrait carrément faire autrement. Voilà un dieu pas très équilibré.

Mais tu l'aimes pourtant ce dieu, tu le crois puissant et sage.

[Clement Clement]

Donc a part denigrer la religion des autres comment tu argumentes ?
Merci aurevoir.
Puisqu’allah n’existe pas car immoral comme tu viens de l´expliquer ce qui est un raisonnement logique
Ton Dieu n’existe pas car lui aussi immoral. Je ne te demande que d’etre logique.

Elimelec : COMMENT PAR EXEMPLE ?!
Dieu n’est il pas Tout Puissant ? La Toute puissance n’induit elle pas le fait de pouvoir tout faire dans la mesure du logique ?
PAR EXEMPLE : Si Dieu ne crée pas la mort eternelle (que seul lui peut contrer), pas besoin qu’il se sacrifie pour payer le prix.
Non comme Dieu a crée la mort temporaire, nous mourons sur Terre et passons un certain temps mort, et ainsi nul besoin que DIEU meurt lui meme ! AINSI, LE SACRIFICE EST EVITÉ

Ne doit o pas eviter un sacrifice de chair quand on le peut ?

[Athanase]

Dieu ne peut il pas nous donner son coeur divin sans sacrifice ?

mais il l'a fait justement, en son incarnation, Dieu a mis tout son amour mais les hommes n'ont pas voulu le recevoir.

01 AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.
02 Il était au commencement auprès de Dieu.
03 C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.
04 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes ;
05 la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont pas arrêtée.
06 Il y eut un homme envoyé par Dieu ; son nom était Jean.
07 Il est venu comme témoin, pour rendre témoignage à la Lumière, afin que tous croient par lui.
08 Cet homme n’était pas la Lumière, mais il était là pour rendre témoignage à la Lumière.
09 Le Verbe était la vraie Lumière, qui éclaire tout homme en venant dans le monde.
10 Il était dans le monde, et le monde était venu par lui à l’existence, mais le monde ne l’a pas reconnu.
11 Il est venu chez lui, et les siens ne l’ont pas reçu.
12 Mais à tous ceux qui l’ont reçu, il a donné de pouvoir devenir enfants de Dieu, eux qui croient en son nom.

Ce que vous ne comprenez pas c'est que ce n'est pas Dieu qui se sacrifie mais les hommes qui le sacrifient. Ceux qui ont voulu la mort du Christ croyaient rendre un culte à Dieu en tuant celui qui, à leurs yeux et selon leur loi, n'était qu'un apostat et un blasphémateur.

Jean 16
1Je vous ai dit ces choses, afin qu'elles ne soient pas pour vous une occasion de chute. 2Ils vous excluront des synagogues; et même l'heure vient où quiconque vous fera mourir croira rendre un culte à Dieu. 3Et ils agiront ainsi, parce qu'ils n'ont connu ni le Père ni moi.…

En montrant à l'homme, la plénitude de l'amour, Jésus se donne Lui-même comme agneau sans défense mais ce n'est pas lui qui plante les clous qui le crucifieront pas plus que l'agneau ne tient le couteau qui l'égorge. ce sont les hommes qui ont rejeté le christ à cause de leur aveuglement.

Luc 23
…33Lorsqu'ils furent arrivés au lieu appelé Crâne, ils le crucifièrent là, ainsi que les deux malfaiteurs, l'un à droite, l'autre à gauche. 34Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font. Ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort. 35Le peuple se tenait là, et regardait. Les magistrats se moquaient de Jésus, disant: Il a sauvé les autres; qu'il se sauve lui-même, s'il est le Christ, l'élu de Dieu!…

Ainsi, si malheureusement la croix était dans le plan de Dieu elle n'était pas inéluctable, si les hommes avaient écouté celui que Dieu appelle "son Fils bien-aimé"
Matthieu 3: 17

« Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j’ai mis tout mon Amour ; Ecoutez le ! »

[Clement Clement]

Athanase : au contraire jai tres bien compris je rentre dans leur jeu.

Donc Dieu ne pardonne pas par le sacrifice de JEsus ?

[uzzi21]

Clement, puisque selon toi Dieu est Tout-Puissant et que rien ne lui est impossible, pourquoi ne naissons-nous pas au paradis directement ? Pourquoi nous faire passer par la vie, le teste, nos efforts, etc...

La réalité est telle quelle, on vie sur terre et chacun de nos actes ont des conséquences en bien ou en mal, c'est la volonté de Dieu de nous faire passer par là. Ensuite viendra le jugement.

Si Dieu est Tout-Puissant pourquoi ne pas nous épargner tout cela et nous faire naître directement au paradis tout simplement ?

Toi qui es si logique !

[Clement Clement]

Enfait tu melange expressement les sujets.

Puisque Dieu existe, il est evident qu’il nous a mis sur Terre etc pourquoi pas direct au paradis etc. Toutes ces questions sont inutiles puisque nous sommes la, sur Terre, et que Dieu existe. Je n’ai meme pas besoin de debattre sur ce point, puisque ca releve indirectement de l’inexistence de Dieu ce qui est un debat fort interessant, mais qui n’a pas sa place ici.

MOI JE VEUX DEBATTRE SUR CE QUE DIEU AURAIT OU N’AURAIT PAS FAIT.

JE PENSE QUE DIEU NE S’EST PAS SACRIFIÉ POUR LES RAISONS QUE J’AVANCE.

Peux tu s’il te plait les contredire, je te rappelle que dans ton dernier message tu n’a fait que denigrer la religion des musulmans

J’ten prie donne moi une contradiction de mes arguments, donne men une par une, tu verras quelles tomberont en miettes.
Tu ferais mieux de relire avant de m’accuser de tromperie.

[uzzi21]

J'ai dénigré l'islam parce que je te croyais musulman, je voulais te faire voir un peu l'immoralité de ta propre religion, mais si tu n'es pas musulman autant pour moi mais mes arguments sur l'islam tiennent toujours...

Bref, je recopies ici mon post de l'autre sujet (qui sont les mêmes partout venant de toi) :

Les chrétiens ne feront que te répéter la doctrine biblique et rien d'autre... si tu n'es d'accord sur rien dans la bible. Que peut-on faire de plus pour toi?

Tu as ton avis et il est tranché apparemment. Mais tu ne cherches pas à comprendre vraiment, je t'ai expliqué que le Christ est le tiers qui paie notre caution devant DIEU (c'est une image), et oui n'importe quel juge exige réparation afin qu'il y ait justice et ainsi le pardon. Ca me semble on ne peut plus logique, mais tu t'obstines à dire que le juge doit s'asseoir sur la caution et s'appuyer sur ta bonne foi à ne pas recommencer. Lol

Le pardon de ta faute n'a de sens que SI la faute est réparable et réparée. De simples excuses même sincères n'ont jamais rien réparées.

[Clement Clement]

Au contraire je comprends totalement la Foi chretienne !
C’est bien le probleme vous pensez que je ne comprends pas votre croyance alors que si.
Bref tu n’es pas obligé de m’accorder du credit sur ce point.

Si je peux me permettre, je repete ma question :

Selon toi, quel est le Dieu le plus bienveillant, celui qui donne le prix le plus bienveillant et le plus ludique :

Celui qui instaure la mort comme prix du péché
Ou
Celui qui instaure la repentence et l’oeuvre de bien comme prix du péché ?

Dans la deuxieme option, au lieu qe Jesus se SACRIFIE EN CHAIR, c’est nous pecheurs qui sacrifiont notre vie dans l’amour de Dieu et les oeuvres de bien.

A ton avis, quelle loi est la plus bienveillante ? Celle qui preserve le plus de la violence ?

Mais non tu va revenir a la charge en disant « ouuui mais la bible elle dit que les péchés sont expiés par le sang Dieu est amour donc il vient se faire saigner lui meme »
Bref, tu ne te rend meme pas compte de ce que tu dis

[uzzi21]

Non je sais parfaitement ce que je dis, je ne fais que répéter la doctrine biblique que je connais très bien... Et que tu refuses d'approuver.

Tant pis restons-en là, on ne peut rien te dire d'autre que ce que la bible dit, après ce n'est que de la philosophie.

TOUT EST LA DEDANS :

Le Christ est le tiers qui paie notre caution trop chère pour nous devant DIEU (c'est une image), et oui n'importe quel juge exige réparation afin qu'il y ait justice et ainsi pardon. Ca me semble on ne peut plus logique, mais tu t'obstines à dire que le juge doit s'asseoir sur la caution et s'appuyer sur ta bonne foi à ne pas recommencer. Lol

Le pardon de ta faute n'a de sens que SI la faute est réparée. De simples excuses même sincères n'ont jamais suffit à réparer quoi que ce soit.

Quand tu demandes pardon à Dieu tu ne répare pas les dégâts, tu veux juste qu'on essuie ta faute gratos sur le compte de ta bonne foi... Si c'est ça la justice bienveillante pour toi, libre à toi.