la fin justifie-t-elle les moyens?

[indécis951]

j'aimerais bien avoir votre avis concernant mon interprétation de nombreux passages de la bible et du coran: en effet on lis dans maintes endroits de ces prétendus textes sacrées que Dieu n'a pas hésité a sacrifier la vie d'un grand nombre de personnes innocentes pour en sauver d'autre a long terme; je peux citer en exemple le déluge, ou encore autre manifestation de la prétendue colère de Dieu, qui est en soi complètement bon, contrairement a ce qu'on n'y lis); on ne peut pas croire que tous ceux qui sont extrerminés sont nécessairement coupables; il ya bien des enfants, des bébés, donc des gens irresposables et innoncents parmi les massacrés

on retrouve souvent dans la bible et le coran une description machiavélique de Dieu, pour quoi la fin (sauver des gens dans l'avenir) justifie le recourt a des moeyns ignobles (exterminer des innocents, des enfants et des bébés notamment)

alors la fin justifie-t-elles moyens? a-tton le droit par exemple d'exterminer un grand nombre de personne, quoique innocentes, si ce sacrifice permet de sauver a long terme plus de gens?

cette question est extrement importante et de lourde conséquence, car c'est ainsi en partie de que le pésidant américain entend légitimer sa campagne militaire en Irak; certes les attaques militaires aériennes et terretres ne manqueront pas de faire des massacres parmi les innocents; mais le recourt a ce moyen se justifie par le fait qu'a long terme les irakiens, une fois débarassés des supots de saddam hussein vivront en paix, a plus ou loing terme


la "morale" biblique et coranique est-elle machiavélique (du penseur italien Machiavel, selon lequel la fin justifie les moyens: dans son traité du Prince il légitime le recourt pour le prince d'user de la ruse et de la force pour maintenir le calme; la paix doit etre obtenue quelques soient le prix, quelques soient les sacrifices)

[Falenn]

Les juifs croyaient en la réincarnation, donc la question ne se pose pas, puisque celui qui meurt revit par la suite.
Entre 2 existences, la mort n'est rien.

Et c’est ici le témoignage de Jean (le baptiseur), lorsque les Juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des lévites, pour lui demander : Toi, qui es-tu ? Et il confessa, et ne nia pas, et confessa : Moi, je ne suis pas le Christ. Et ils lui demanderent : Quoi donc ? Es-tu Elie ?

Et comme il passait, il vit un homme aveugle dès sa naissance. Et ses disciples l’interrogèrent, disant : Rabbi, qui a péché : celui-ci, ou ses parents, pour qu’il soit né aveugle ?

[Chinathegreat]

Les juifs croyaient en la réincarnation, donc la question ne se pose pas, puisque celui qui meurt revit par la suite.
Entre 2 existences, la mort n'est rien.

Et c’est ici le témoignage de Jean (le baptiseur), lorsque les Juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des lévites, pour lui demander : Toi, qui es-tu ? Et il confessa, et ne nia pas, et confessa : Moi, je ne suis pas le Christ. Et ils lui demanderent : Quoi donc ? Es-tu Elie ?

Et comme il passait, il vit un homme aveugle dès sa naissance. Et ses disciples l’interrogèrent, disant : Rabbi, qui a péché : celui-ci, ou ses parents, pour qu’il soit né aveugle ?

Exactement. En fait, les trois religions du Livre croient en la réincarnation, en la résurrection de la chair.
Ainsi, lorsque Dieu semble "exterminer" des innocents, ces innocents ne sont absolument pas exterminés, mais simplement transférés de l'ici-bas à l'au-delà.

Cependant je ne cautionne pas une comparaison avec l'Irak et les actes humains. Dieu sait ce qu'Il fait lorsqu'il fait passer un humain d'une vie à l'autre ; un homme n'en a aucune connaissance ni aucun contrôle.

[indécis951]

docn la fin justifie bien les moyens; on a le droit d'exterminer et de faire souffrir car en réalité, c'est comme leur rendre service


maintenant je comprend mieux pourquoi les religions sont aussi cruelles, pourquoi jsué n'a pas hésité a égorger des enfants et des bébés ainsi quil est dit dans le deutéronome

[KingOfMuayThai]

docn la fin justifie bien les moyens; on a le droit d'exterminer et de faire souffrir car en réalité, c'est comme leur rendre service


maintenant je comprend mieux pourquoi les religions sont aussi cruelles, pourquoi jsué n'a pas hésité a égorger des enfants et des bébés ainsi quil est dit dans le deutéronome



La réincarnation ou pas ? Peu importe ! , mais les messages de la religions, est annoncés par jésus dans un but pacifique et non l’inverse ! Croire en un dieu unique de tout ton cœur et Aime ton prochain comme toi-même le coran et bible sont d’accord la dessus !

Pour ceux qui croit qu’il y’a une vie après la mort, jésus dit encore que celui, qui veut accédés a la vie future se sera difficile !


Mt 7:13- " Entrez par la porte étroite. Large, en effet, et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui s'y engagent ;
Mt 7:14- mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent.


Et que :

Mt 5:3- " Heureux ceux qui ont une âme de pauvre, car le Royaume des Cieux est à eux.
Mt 5:4- Heureux les affligés, car ils seront consolés.
Mt 5:5- Heureux les doux, car ils posséderont la terre.
Mt 5:6- Heureux les affamés et assoiffés de la justice, car ils seront rassasiés.
Mt 5:7- Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.
Mt 5:8- Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu.
Mt 5:9- Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu.
Mt 5:10- Heureux les persécutés pour la justice, car le Royaume des Cieux est à eux.
Mt 5:11- Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi.
Mt 5:12- Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux : c'est bien ainsi qu'on a persécuté les prophètes, vos devanciers.


C’est deux texte devrait te montré que la violence ne mène a rien !
Mais volait pour manger ! Cela est autre chose !

[Pasteur Patrick]

Vous êtes en train de discuter à partir d'un énoncé complètement faux. La réincarnation n'a absolument rien de biblique. Ni les Juifs ni les chétiens ne croient en la réincarnation.
En effet, la réincarnation suppose le cycle éternel des choses, conception grecque qu'on retrouve eaussi dans l'hindouisme.
Lejufdaïsme etle christianisme croient à la linéarité temporelle, càd on nait, on vit et on choisit ici bas définitivement, et onmeurt (l'Hadès grec ou le Schéol hébreu = le séjour des morts, la tombe). Enfin vient le Jugements desvivants et des morts que Dieu ressuscite à cette fin. Cela, c'est le schéma biblique.

Concernant les textes anciens, n'oubliez tout demême pas qu'il s'agit de paroles d'hommes sur Dieu!
S'agit-il d'accuser Dieu du Déluge qui est un texte mythologique inspiré vraisemblablement de la brillante civilisation de Babylone et de l'épopée de Gilgamesh? Les auteurs bibliques ont repris destextes anciens et les ont adaptésà leur culte en mettant en exergue le monothéisme si cher à leur coeur !

Bonsoir à tous

[Falenn]

Le Talmud relate que le grand sage Rabbi Shimon bar Yo'haï et son fils Elazar (deuxième siècle) s'enfuirent dans une grotte pour échapper aux persécutions romaines. Pendant treize ans, jour et nuit, ils se consacrèrent sans interruption à l'étude. C'est pendant cette période, d'après la tradition cabalistique (Tikounei Zohar 1a), qu'ils composèrent les principaux enseignements du Zohar. Dissimulé pendant plusieurs centaines d'années, le Zohar fut publié et diffusé au treizième siècle par Rabbi Moshé de Léon.

" Aussi longtemps qu'une personne ne parvient pas à atteindre ses objectifs dans ce monde, le Saint, Béni soit Il, la déracine et la replante autant de fois qu'il faut. " (Zohar I 186b)

" Toutes les âmes sont sujettes à la réincarnation; nul ne connaît les voies du Saint, Béni soit Il! Les gens ne savent pas qu'ils sont présentés devant le tribunal avant d'entrer dans ce monde et une fois qu'ils l'ont quitté; ils ignorent qu'ils doivent subir beaucoup de réincarnations et de travaux secrets et que, complètement dépouillés, de nombreuses âmes et une infinité d'esprits errent dans l'au-delà sans pouvoir pénétrer sous le voile du Palais du Roi. Les hommes ne sont pas conscients que les âmes virevoltent comme des cailloux lancés par une fronde. Mais le temps sera proche quand on découvrira tous ces mystères ". (Zohar II 99b)

[Falenn]

Judaïsme, christianisme et islamisme

L'histoire du judaïsme et celle du christianisme primitif font souvent allusion à la réincarnation. La Cabale est riche en informations relatives aux vies passées et futures. De nombreux érudits hébraïsants tiennent la Cabale pour un livre contenant la sagesse cachée des Ecritures. Dans le Zohar, l'un des principaux textes cabalistiques, il est dit: "Les âmes doivent réintégrer la substance absolue d'où elles sont sorties. Toutefois, pour cela, elles doivent développer toutes les perfections, dont le germe se trouve en elles. Si elles ne satisfont pas à cette condition durant une vie, elles doivent en commencer une deuxième, une troisième et d'autres encore, jusqu'à ce qu'elles aient rempli les conditions qui leur permettront de s'unir à nouveau avec Dieu.". L'ouvrage intitulé Universal Jewish Encyclopedia nous enseigne que les croyances des Juifs hassidiques rejoignent les croyances que nous venons de mentionner.

Au troisième siècle de notre ère, le théologien Origène, l'un des pères de l'Eglise chrétienne primitive et le plus accompli d'entre les érudits bibliques, écrit: "Du fait de certaines tendances vers le mal, certaines âmes [...] s'intègrent à des corps d'abord humains; puis, si elles entrent en contact avec les passions irrationnelles, lorsque s'achève le laps de temps alloué à leur vie humaine, elles sont transformées en bêtes, stade à partir duquel elles tombent au niveau des [...] végétaux. De là, elles s'élèvent à nouveau en passant par les mêmes stades et réintègrent leur position dans le paradis."

Certains passages de la Bible indiquent que le Christ et ses disciples étaient conscients du principe de la réincarnation. Un jour, les disciples de Jésus s'enquirent auprès de lui au sujet de la prophétie de l'Ancien Testament selon laquelle le prophète Elie doit revenir ici-bas. Dans l'Evangile de Mathieu, nous lisons: "(Jésus) répondit: 'Oui, Elie doit venir et tout remettre en ordre; mais je vous le dis, Elie est déjà venu, et ils ne l'ont pas reconnu... Alors les disciples comprirent que ses paroles visaient Jean-Baptiste.'" En d'autres termes, Jésus déclara que Jean-Baptiste, auquel Hérode avait fait trancher la tête, était une réincarnation du prophète Elie. Parlant à nouveau de Jean-Baptiste, Jésus dit: "Et lui, si vous voulez m'en croire, il est cet Elie qui doit revenir. Que celui qui a des oreilles entende."

Le Coran déclare: "Vous étiez morts, Il vous a donné la vie; Il éteindra vos jours et Il en rallumera le flambeau. Vous retournerez à Lui." Parmi les musulmans, les adeptes du soufisme en particulier croient que la mort n'est pas une perte, car l'âme immortelle transmigre sans cesse en de nouveaux corps. Jalahu 'D-Din Rumi, célèbre poète soufi écrit:
Quand j'étais pierre, je suis mort et je suis devenu plante,
Quand j'étais plante, je suis mort et je suis parvenu au rang d'animal,
Quand j'étais animal, je suis mort et j'ai atteint l'état d'homme.
Pourquoi aurais-je peur? Quand ai-je perdu quelque chose en mourant

Ainsi, les plus importantes religion de l'Occident -le judaïsme, le christianisme et l'islamisme- recèlent nettement des fibres de réincarnation dans la trame de leur enseignement, même si ceux qui en ont préservé (après expurgation ?) les dogmes les ignorent ou nient leur existence.

Le Moyen Age et la Renaissance
En l'an 553 de notre ère, des circonstances qui demeurent encore aujourd'hui mystérieuses poussèrent l'empereur byzantin Justinien à bannir de l'Eglise catholique romaine tout enseignement concernant la préexistence de l'âme. Durant cette période, de nombreux textes de I'Eglise furent détruits, et bien des érudits pensent aujourd'hui que les Ecritures furent expurgées des passages concernant la réincarnation. Bien que violemment persécutées par l'Eglise, les sectes gnostiques parvinrent toutefois à conserver la doctrine de la réincarnation en Occident. Rappelons que le mot gnostique vient du grec gnôstikos, signifiant "qui sait".

Pendant la Renaissance, on s'intéressa à nouveau vivement à la réincarnation. L'une des figures de proue de ce mouvement fut le grand philosophe et poète italien, Giordano Bruno, que l'Inquisition condamna en fin de compte au bûcher pour avoir enseigné le principe de la réincarnation. Face aux accusations portées contre lui, Bruno déclara finalement d'un air de défi que l'âme " n'est pas le corps ", qu'elle peut habiter un corps ou un autre, et transmigrer d'un corps à un autre. " Par suite de ces suppressions effectuées par l'Eglise, les enseignements relatifs à la réincarnation devinrent des choses cachées, survivant en Europe dans les sociétés secrètes comme chez les rosicruciens, les francs-maçons, les cabalistes et d'autres encore.

[jusmon de M. & K.]

S'agit-il d'accuser Dieu du Déluge qui est un texte mythologique inspiré vraisemblablement de la brillante civilisation de Babylone et de l'épopée de Gilgamesh?

Mr. Surmont, le déluge a été aussi littéral, ou le baptème d'eau de toute la planète aussi réel et généralisé du temps de Noé que le sera le baptème de feu de toute la terre lorsque Jésus reviendra en gloire!

[Chinathegreat]

Je partage l'avis de Falenn. Même si les lectures traditionnelles offrent généralement comme intereprétation une seule résurrection, les textes n'excluent pas catégoriquement la possibilité de réincarnation. Il s'agit juste d'une différence de point de vue (littérallement je veux dire, selon l'angle sous lequel on se place)...

Falenn a très bien illustré le cas de l'islam en citant un soufi. Les soufis sont justement sujets à des changements radicaux de points de vue, chaque "station spirituelle" franchie apportant un nouveau point de vue, parfois radicalement différent du précédent.

[younes]

non ya pas de réincaranation dans l'islam, ni le judaïsme, ni le christianisme

ce que cite fallen du talmud est faux, car si c'était vrai si les homes se réincarnait , et que DIEU les replante pour qu'ils puisse devenir pure , alors l'enfer n'existerait pas, or DIEU punit au jour du jugement

[Falenn]

non ya pas de réincaranation dans l'islam, ni le judaïsme, ni le christianisme
ce que cite fallen du talmud est faux, car si c'était vrai si les homes se réincarnait , et que DIEU les replante pour qu'ils puisse devenir pure , alors l'enfer n'existerait pas, or DIEU punit au jour du jugement

Mais le feu du jugement n'est-il pas dans la réincarnation ?
Si certains croient que celui qui a tué sera tué, que celui qui a torturé sera torturé, etc ... et cela jusqu'à ce qu'il haïsse tuer ou torturer, n'est-ce pas là la plus grande justice ?
Et n'est-ce pas un "enfer" que de connaître plusieurs existences de souffrances ?
Et l'âme qui trouve la sagesse (ayant été - tour à tour - bourreau et victime), ne passe-t-elle pas par une grande honte avant de se pardonner à elle-même ?
Comment pardonner aux bourreaux, sinon en sachant qu'ils sont nos égaux, car nous sommes bourreaux en d'autre lieu et temps ?
Ainsi la merveilleuse justice de dieu est parfaitement accomplie.

[Chinathegreat]

Younes, tes explications ne sont que tes propres déductions, basées sur les Ecritures certes, mais comment peux-tu certifier que la réincarnation est incompatible ?

Tiens je pense par exemple au châtiment qui consiste à brûler en enfer, et à chaque fois que la peau est brûlée, elle sera remplacée par une nouvelle peau.

Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientòt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage! (Annisa, 57)

A méditer

[Falenn]

Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientòt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage! (Annisa, 57)

Très clair.

[patlek]

Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientòt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage! (Annisa, 57)

A méditer

Méditer sur un tas de bétises consternantes et haineuses, c' est sans aucun interet.