Mon humble avis sur le Fils et le Père

[uzzi21]

À moins que Dieu soit un tantinet "schizophrène" jouant le rôle du Fils soumit à son Père, le rôle du Fils ne connaissant pas l'heure, le rôle du Fils le suppliant de lui éloigner cette coupe mais qu'il en soit fait que de sa volonté en tant que Père et non pas sa volonté de Fils etc...

Pour moi Jésus est un dieu parmi Dieu, un dieu Fils n'ayant pas voulu se faire égale à Dieu mais s'est dépouillé lui même pour venir en serviteur et revendiquer le Père.

À part quelques petits sous-entendus rien dans la Bible ne dit que Jésus est le seul et unique DIEU, rien... tout et tout le monde les distinctes.

Je ne suis pas Unitarien je crois au péché originel, que Jésus existait avant sa naissance, mais il n'est pas DIEU sur terre, à moins que DIEU soit joueur et aime jouer des rôles contradictoires, se jouer des hommes.

DIEU serait venu sur terre, je ne crois pas qu'il aurait eu le même comportement du Fils Jésus, mais une véritable puissance autant dans sa Parole que dans son comportement.

Jésus se soumettait à la convenance du Père, priait le Père, demandait au Père, mettait le Père au dessus de tout, nous conviait de revenir au Père, de demander au Père, il rendait grâce et prière au Père le remerciant de sa décision qui le frappa, etc..

La trinité est apparue 3 siècles après Jésus, décrétée par Théodos comme unique vérité biblique pour faire du christianisme une religion monothéiste. Jésus est devenu Dieu depuis que la gnose la érigé ainsi.

Mais si on s'en tient à la bible seule il n'est pas si limpide que Jésus soit le seul et unique DIEU, désintégrant le Père qu'il est venu revendiquer jusqu'à son dernier souffle.

Voici mon humble avis sur la distinction entre le Fils et le Père quand je lis la bible.

[Paulo]

À moins que Dieu soit schizophrène jouant le rôle du Fils soumit à son Père, le rôle du Fils ne connaissant pas l'heure, le rôle du Fils le suppliant de lui éloigner cette coupe mais qu'il en soit fait que de sa volonté en tant que Père et non pas sa volonté de Fils etc...

La Trinité n'est pas une invention de l'homme, mais bien une révélation apportée par Jésus. Jésus ne nous aurais jamais dit qu'il vivait en Dieu son Père, après de Dieu son Père, avec son Saint Esprit, qu'il va demander au Père de nous envoyer d'auprès de Lui, pour prendre sa place auprès de nous, nous n'aurions jamais cru en la Trinité divine.

Ce que Jésus nous révèle, c'est qu'il est venu, avec son Père, vivant en Lui par son Saint Esprit, comme Lui-même vit en son Père par ce même Saint Esprit, accomplir les prophètes, c'est à dire "accomplir les promesses faites par son Père et Lui-même, par la bouche des prophètes.

Ce que Jésus nous révèle, c'est qu'il est "la main de Dieu son Père" ; c'est à dire "sa Parole, son Verbe", par qui il fait ses oeuvres, avec la puissance de son Saint Esprit. Jésus sert son Père vivant en Lui dans son Saint Esprit, descendu du Ciel, en Lui, sa Parole, pour nous sauver.

Jésus n'a pas pris la place de son Père vivant en Lui, ni de son Saint Esprit, par lequel il fait, à travers Jésus son Fils, ses oeuvres. Jésus a oeuvré avec son Père et son Saint Esprit, pour notre salut, faisant la volonté de son Père vivant en Lui avec son Saint Esprit.

[Hans]

Bonjour Uzzi21,

À moins que Dieu soit un tantinet "schizophrène" jouant le rôle du Fils soumit à son Père, le rôle du Fils ne connaissant pas l'heure, le rôle du Fils le suppliant de lui éloigner cette coupe mais qu'il en soit fait que de sa volonté en tant que Père et non pas sa volonté de Fils etc...

C'est bien de remarquer ce point, ceci n'est pas une évidence pour tout le monde.
Nous privilégions souvent l'interprétation d'un verset pour établir une croyance qui doit s'appliquer sur les autres passages de la Bible, c'est le cas avec Jean 1:1 concernant la nature du messie :
"Au commencent était la parole (le fils Jesus), la parole (le fils Jésus) était avec Dieu et la parole (le fils de Dieu) était D/dieu".

Or, dans cette section, j'invite à utiliser exactement les mots utilisés par l'auteur Israélien Jean, sans faire des détours dans Colossiens ou l'Apocalypse pour soutenir faussement que "la parole" est déjà "D/dieu Jésus" au commencement.

Pour moi Jésus est un dieu parmi Dieu, un dieu Fils n'ayant pas voulu se faire égale à Dieu mais s'est dépouillé lui même pour venir en serviteur et revendiquer le Père.
À part quelques petits sous-entendus rien dans la Bible ne dit que Jésus est le seul et unique DIEU, rien... tout et tout le monde les distinctes.

Toujours dans cette section, Jésus est un homme qui est le fils de Dieu ou dieu, selon qu'il est : "vous êtes des dieux".
Et encore : "Et ceux qui sont appelés dieux sont ceux qui reçoivent la parole" (Jean 10:34).
Jésus n'est pas le fils de Dieu par une vie antérieure divine, mais par la plénitude de l'esprit de son père en lui, en tant qu'homme.

Jésus n'est pas un dieu fils non humain envoyé sur la planète, les sous-entendus que tu retrouves chez les trinitaires, je les constate aussi dans votre doctrine "binitaire". J'explique le passage de Philippiens 2:6-11 tout à fait autrement.

Je ne suis pas Unitarien je crois au péché originel, que Jésus existait avant sa naissance, mais il n'est pas DIEU sur terre, à moins que DIEU soit joueur et aime jouer des rôles contradictoires, se jouer des hommes.

Effectivement, surtout en croyant que Jésus était un dieu du ciel avec Dieu (forme de pré-existence).
Unitarien : parce qu'il n'y a qu'un seul Dieu : le Père = YHWH.
Il reste ensuite que des créatures, il serait intéressant de chercher à identifier qui est Yéshoua en tant que "fils de Dieu"...
Ici, il ne fera pas partie de "Dieu" par nature (éternelle, tout puissant...etc), ni des "anges-créatures du ciel".

DIEU serait venu sur terre, je ne crois pas qu'il aurait eu le même comportement du Fils Jésus, mais une véritable puissance autant dans sa Parole que dans son comportement. 
Jésus se soumettait à la convenance du Père, priait le Père, demandait au Père, mettait le Père au dessus de tout, nous conviait de revenir au Père, de demander au Père, il rendait grâce et prière au Père le remerciant de sa décision qui le frappa, etc..
La trinité est apparue 3 siècles après Jésus, décrétée par Théodos comme unique vérité biblique pour faire du christianisme une religion monothéiste. Jésus est devenu Dieu depuis que la gnose la érigé ainsi.
Mais si on s'en tient à la bible seule il n'est pas si limpide que Jésus soit le seul et unique DIEU, désintégrant le Père qu'il est venu revendiquer jusqu'à son dernier souffle.
Voici mon humble avis sur la distinction entre le Fils et le Père quand je lis la bible.

Merci pour ton humble avis et je suis plutôt d'accord avec toi concernant le dogme de la trinité.
Je reste à disposition pour partager ou répondre aux questions pour t'expliquer que le fils de Dieu est l'homme Yéshoua.
Tu peux aussi partir en vadrouille dans le désert de mon site.

Cordialement.
Que l'Eternel nous guide.

[Estrabolio]

Nous privilégions souvent l'interprétation d'un verset pour établir une croyance qui doit s'appliquer sur les autres passages de la Bible

Bonsoir Hans,
Tu as résumé tout le problème en une phrase !

[uzzi21]

Merci à Paulo et Hans pour vos réponses, j'y vois un peu plus clair.

J'ai une question : Qui était Jésus précisément selon les gens depuis sa venue jusqu'à l'apparition du dogme de la trinité vers 380 ?

Paulo, comme tu le dis bien; le Père et le Fils s'unifie parfaitement par la fusion du Saint-Esprit... Mais si on objecte que selon la trinité le Père n'est cependant pas le Fils, le Fils et le Père ne sont pas le Saint-Esprit, et celui-ci n'est ni le Fils, ni le Père. Mais ces trois entités fusionnent en une seule.

C'est de la conceptualisation pas si compréhensive puisqu'elle se mêle à la contradiction à première vue.

Ce que j'aimerais comprendre c'est pourquoi le dogme de la Trinité dit-il que ces trois entités sont indépendantes l'une de l'autre mais les trois n'en forme qu'une seule et unique. Doit-on penser que Dieu fonctionne par un relais en trois personnes ? L'Éternel se dépouille-t-il en trois Personnes ?

J'avoue je ne vois plus l'unicité pure de Dieu dans ce schéma. Unicité pure et simple qu'on retrouve très bien dans l'A.T et même dans le Nouveau, comme je le disais il subsiste une nette distinction entre le Fils et le Père dans tous les textes de la Bible. Ce qui les unifie vraiment c'est la conceptualisation de la trinité, et le seul et unique Dieu est devenu la condition même de ce concept. C'est du moins comme ça que je comprends les choses pour le moment.

Merci Paulo pour ton indulgence et tes explications.

Sois richement bénis.

-----------------------------------------------------------------------------
Bonjour Hans,

Je comprends que tu ne crois pas au dogme de la trinité visiblement, mais selon toi Jésus existait-il avant sa naissance, a-t-il un caractère divin ? Je ne comprends pas très bien comment tu interprètes Jean 1:1. Moi même je saisis mal le véritable sens de ce verset "Dieu était avec Dieu donc" ?

Ce qui peut m'aider c'est de savoir si tu appartiens à une confession chrétienne ?

Et si tu veux te joindre aux questions que j'ai posées à Paulo... j'aimerais bien avoir plusieurs avis différents sur les mystères de la Sainte-Trinité.

Merci à toi,

Dieu te garde dans sa Paix.

Cordialement

[megaaabolt]

@hans, la parole existait depuis le commencement mais pas sous forme humaine.
parole = agir, c'est l'action du père, le fait qu'il s'exprime et bien évidement la parole est des le début, je dirai même qu'elle est le commencement

jésus ce n'est qu'un corps d'homme, qui sert a Dieu a se manifester sous forme humaine, et ce corps est gouverné par un esprit et cet esprit c'est DIEU
voilà pourquoi jésus est Dieu, quand t'as jésus devant toi qui te parle c'est le père qui te parle directement à travers le fils
jésus, le bras de l'éternel, le bras ou la main symbolise le fait d'agir, de manifester, d'exprimer, de parler

[Hans]

Bonsoir Uzzi21,

- Je comprends que tu ne crois pas au dogme de la trinité visiblement, mais selon toi Jésus existait-il avant sa naissance, a-t-il un caractère divin ? - Je ne comprends pas très bien comment tu interprètes Jean 1:1. Moi même je saisis mal le véritable sens de ce verset "Dieu était avec Dieu donc" ?

- Effectivement, je ne crois pas que Yéshoua existait avant sa naissance. Il a grandi physiquement et spirituellement (Luc 2:40/Luc 2:52), sans avoir déjà vécu une vie antérieure dans un autre monde ou dans le ciel. Par exemple, je ne crois pas que les écritures veulent nous faire lire ailleurs que Jésus avait déjà grandi en sagesse sous une forme non-humaine avant la fondation du monde.
Yéshoua possède un caractère humain, mais je parle d'un caractère divin dans le sens où l'esprit saint de Dieu agit sur notre pour que nous puissions raisonner et révéler qualités du Père et les cieux avec sagesse et intelligence divine (d'en haut) :
"vous êtes des dieux" disait Jésus à ses opposants (Jean 10:33-35).
Cela dit, Jésus ne recevait pas l'esprit avec mesure, contrairement aux prophètes (Jean 3:34). Dieu a vraiment tendu la main aux hommes par ce personnage chéri (fils). Mais Jésus ne possède pas par nature un caractère ou cerveau divin, tel un demi-dieu.

- Pour Jean 1:1, je lis le grec ainsi : "la parole était tourné vers Dieu" et "divine était la parole".
Selon ma compréhension, il s'agit d'une introduction à la descente de l'instruction divine (Parole,tora...) qui sort de l'Eternel. C'est par la puissance de l'esprit saint de Dieu en l'homme que la parole parfaite jaillie de la bouche de son fils, l'homme Jésus.
C'est ainsi que le seul Dieu (le père), sauve par un seul médiateur entre Dieu et les hommes : l'homme Yéshoua (1tim 2:5).

Ce qui peut m'aider c'est de savoir si tu appartiens à une confession chrétienne ?

Je dis souvent que je suis "chrétien/christien" ou messianique, car je crois et essaie de suivre l'Israélien Yéshoua.
J'organise une lecture de la Bible une fois par semaine à la maison, mais je n'ai pas un nom spécifique pour me distinguer.
Par contre, si besoin, je peux t'orienter vers des nominations religieuses chrétiennes qui peuvent correspondre à une croyance, pour tes recherches. Par exemple, les "christadelphes" ne croient pas en la préexistence de Jésus, comme moi.

En espérant avoir répondu.

Dieu te garde dans sa Paix.

Que l'Eternel nous guide.

[Paulo]

J'ai une question : Qui était Jésus précisément selon les gens depuis sa venue jusqu'à l'apparition du dogme de la trinité vers 380 ?

Paulo, comme tu le dis bien; le Père et le Fils s'unifie parfaitement par la fusion du Saint-Esprit... Mais si on objecte que selon la trinité le Père n'est cependant pas le Fils, le Fils et le Père ne sont pas le Saint-Esprit, et celui-ci n'est ni le Fils, ni le Père. Mais ces trois entités fusionnent en une seule.

C'est de la conceptualisation pas si compréhensive puisqu'elle se mêle à la contradiction à première vue.

Ce que j'aimerais comprendre c'est pourquoi le dogme de la Trinité dit-il que ces trois entités sont indépendantes l'une de l'autre mais les trois n'en forme qu'une seule et unique. Doit-on penser que Dieu fonctionne par un relais en trois personnes ? L'Éternel se dépouille-t-il en trois Personnes ?

J'avoue je ne vois plus l'unicité pure de Dieu dans ce schéma. Unicité pure et simple qu'on retrouve très bien dans l'A.T et même dans le Nouveau, comme je le disais il subsiste une nette distinction entre le Fils et le Père dans tous les textes de la Bible. Ce qui les unifie vraiment c'est la conceptualisation de la trinité, et le seul et unique Dieu est devenu la condition même de ce concept. C'est du moins comme ça que je comprends les choses pour le moment.

Merci Paulo pour ton indulgence et tes explications.

Sois richement bénis.Cordialement

Tu fais une erreur. Le Père et le Fils, ne se sont pas fusionnés dans le Saint Esprit. Il ne s'agit pas de "fusion", où l'un disparaît dans l'autre, il s'agit de commune union. Le Fils est uni au Père, dans le Saint Esprit qui procède du Père, par le Fils. Le Saint Esprit, c'est Celui que le Père et le Fils font exister, pour qu'il les fassent exister en Lui. C'est celui qui se reçoit du Père, par le Fils, pour unir le Père et le Fils, en Lui.

Jésus est le Fils de Dieu, dans cet Esprit Saint, devenu le Fils de l'homme, dans sa chair, son corps, reçu de l'homme et de son Père, qui l'a engendré dans le sein de Marie, alors qu'il était engendré depuis toute éternité, dans le Sein de Dieu son Père, son Saint Esprit.

Jésus qui Est Fils de Dieu depuis toute éternité, dans le Saint Esprit, qu'avec son Père, ils se sont donnés, pour qu'il les unissent en Lui, est devenu homme, pour nous faire accéder, dans sa chair, à la Vie éternelle qu'il possède dans son Saint Esprit, et qu'il nous communique à travers sa chai

L'unicité, c'est le caractère de ce qui est unique. Ce terme désigne quelque chose ayant la particularité d'être unique, singulier, original.

Le problème est que les musulmans n'ont pas compris, c'est que l'originalité de Dieu, c'est son caractère singulier, original, dans le fait, qu'il est le seul Être qui existe par Lui-même, dans le Saint Esprit, qu'avec sa Parole, qu'il engendre depuis toute éternité, son Fils, avec lequel il Est dans ce Saint Esprit, UN SEUL DIEU.

[Andrès]

Uzzi21 écrit :

"À moins que Dieu soit un tantinet "schizophrène" jouant le rôle du Fils soumit à son Père, le rôle du Fils ne connaissant pas l'heure, le rôle du Fils le suppliant de lui éloigner cette coupe mais qu'il en soit fait que de sa volonté en tant que Père et non pas sa volonté de Fils etc..."

Comment est-il possible après avoir partager cette phrase, pouvoir dire que Jésus serait un dieu ?

Fils de Dieu, oui.
Dieu étant le Père éternel,

Jésus est bien fils de Dieu,
pas un dieu, ni Dieu.