Jésus est descendu aux enfers ?

[prisca]

Non.
Non parce que ce verset de la Bible le dit.

9Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? "

Pourquoi dites vous alors que Jésus est descendu aux enfers si Jésus lui même dit non ?

1 "Je vous exhorte donc, moi, le prisonnier dans le Seigneur, à marcher d'une manière digne de la vocation qui vous a été adressée, 2en toute humilité et douceur, avec patience, vous supportant les uns les autres avec charité, 3vous efforçant de conserver l'unité de l'esprit par le lien de la paix. 4Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

7Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ.

8C'est pourquoi il est dit: Etant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes.

9Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? "

Quand Jésus est mort sur la Croix, Jésus est monté au Ciel pendant ce temps, et non pas que Jésus soit descendu aux enfers comme les catholiques le disent parce ces versets le disent, puisque le verset 8 dit qu'en étant monté "en Haut" car vous avez noté le pléonasme, or il n'y a pas de pléonasme si l'on dit "dans les Cieux" donc lorsque Jésus est monté dans les Cieux, Jésus a monté des captifs, et qui sont ces captifs ? Ils sont des gens dont leur esprit était enfermé dans un corps de chair, la prison de leur corps, comme le brigand à côté de Lui par exemple. Et Jésus a fait des dons au hommes car aussitôt a commencé la Nouvelle Alliance qui est le don du Saint Esprit pendant les 3 jours déjà lorsque Jésus est mort et est monté au Ciel.

Et surprise, voilà que le verset 9 nous dit sans détour "comment vous dites que durant 3 jours Jésus est descendu aux Enfers alors que ce verset là dit que Jésus est monté au Ciel ?"


Donc surprenant verset qui mélange passé présent et avenir.

Jésus dit que les hommes à la vocation donc les prêtres lisent ici Jésus disant qu'IL est monté au Ciel et a amené avec lui des captifs et a commencé à faire des dons et les voilà qu'ils disent ces prêtres que Jésus est descendu aux enfers. Jésus dit comment pouvez vous dire que je sois descendu aux enfers puisque je vous dis que je suis monté au Ciel ?

Qu'est ce qui me fait dire que c'est lorsque Jésus est mort ?

C'est parce que Jésus s'étonne que vous dites de LUI qu'il est descendu aux enfers, or nous savons tous que c'est à ce moment là que les catholiques disent que Jésus est descendu aux enfers.

Alors tout est remis en question ?

Oui tout est remis en question.

A ce compte là Jésus ne descend pas dans quelque enfer, et à ce compte là Jésus ne purifie personne puisqu'il y a personne dans un enfer qui n'existe pas dans les régions inférieures de la terre.

[Estrabolio]

C'est grave quand même de citer un verset et de même pas le lire !
Le verset est pourtant limpide et dit clairement que si Jésus est monté, c'est qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre !
Où vois tu une négation là dedans ?

[prisca]

C'est grave quand même de citer un verset et de même pas le lire !

Ca c'est de trop, c'est du dénigrement, et encore une fois, tu montres ton égo. Je pensais que tu avais changé mais non peu s'en faut, ton naturel revient au galop, nous ne sommes pas ici pour parler des membres mais du sujet. Dois je te signaler ?

Le verset est pourtant limpide et dit clairement que si Jésus est monté, c'est qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre !
Où vois tu une négation là dedans ?

Faux, tu as oublié le principal, le point d'interrogation ?
9 "Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ? "




Donc lorsque tu as un point d'interrogation dans une phrase ça signifie que ou Jésus questionne les gens d'une manière rhétorique, et c'est ce qu'on appelle une question rhétorique à savoir que la réponse est contenue dans la question qui, si on la transforme en réponse évidente qui en découle, dit : non, Jésus ne peut pas être monté dans les Cieux et aussi être descendu dans les régions inférieures de la terre, ou Jésus pose une question à laquelle il faut répondre, mais comme la Bible n'est pas "questions réponses" c'est la première solution qu'il faut retenir à savoir la question rhétorique.


Mais comme tu as beaucoup de bagou et que surtout tu as envie de briller devant tous, tu vas dire encore que j'ai tort en me traitant de quoi cette fois ci ?

Mais bon comme tu es averti je pense que tu vas t'abstenir désormais d'houspiller les gens, ce n'est pas une raison que tu sois athée pour te dispenser de la bienséance de surcroit.

[RT2]

Non.
Non parce que ce verset de la Bible le dit.

9Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? "

C'est un verset diversement traduit :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=4&Vers=9

De fait si on ne veut pas aller au-delà de ce qui est écrit, Et que l'on tienne compte de Jean 8:23
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =8&Vers=23

On constatera que Paul ne parle absolument pas d'un lieu souterrain appelé "enfer(s)". Et étant que l'Enfer ou les enfers comme lieu souterrain, avec son cortège de cruauté, de sadisme où le Diable y régnerait avec ses démons n'a jamais existé et que la Bible ne l'enseigne pas. On peut raisonnablement en déduire que Paul n'y pensait même pas.

[Estrabolio]

Mais comme tu as beaucoup de bagou et que surtout tu as envie de briller devant tous, tu vas dire encore que j'ai tort en me traitant de quoi cette fois ci ?

Allez, on est reparti dans les insultes, le délire de persécution.... il est impossible de discuter avec toi.
Juste un dernier commentaire et je te laisse
Pour info, il n'y a pas de ponctuation en grec donc le ? est un ajout des traducteurs.
Bonne continuation, ne t'inquiète pas, je ne te répondrais plus.

[prisca]

Tu as tord Estrabolio car en Grec (Ancien et moderne) il y a de la ponctuation.

Certains signes de ponctuation sont les mêmes qu'en français : le point (.), la virgule (,). D'autres signes sont propres au grec : le point-virgule (;) remplace le point d'interrogation, et le point en haut (·) remplace les deux points et le point-virgule. Les guillemets (« ») et le point d'exclamation (!) n'ont pas d'équivalents en grec ancien.

Ephésiens 4-9
Τὸ δέ, Ἀνέβη, τί ἐστιν εἰ μὴ ὅτι καὶ κατέβη πρῶτον (N πρῶτον → –) εἰς τὰ κατώτερα μέρη (N μέρη → [μέρη]) τῆς γῆς;



Ceci pour la forme, pour le fond.


Cette phrase interrogative donne tout son sens à la phrase qui suit ensuite, et c'est pour cela que je t'ai dit que tu ne tenais pas compte du point d'interrogation lequel est très important.


Car si Jésus dit par une phrase interrogative pour mettre en évidence qu'il est erroné de dire qu'IL soit descendu dans les régions inférieures de la terre, bien sûr, toute personne qui a une once d'intelligence comprendra que la phrase que tu cites ensuite : "Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses". vient à point pour nous dire que "Celui" qui est descendu est le même que "Celui" qui est monté au dessus les Cieux à savoir que "Jésus qui est descendu sur terre est Jésus qui est monté au dessus les Cieux et ceci afin de remplir toutes choses ce qui nous pousse à comprendre que Jésus vient sur terre pour accomplir toutes choses et non pas dans le sous sol où il n'y a rien à faire, et Jésus est monté dans les Cieux durant les 3 jours où il fut mort pour accomplir toutes choses déjà je rajouterais, car comme il est dit dans le verset "à chacun de nous la grâce a été donnée " c'est à dire qu'il n'y a eu aucune perte de temps, déjà la Nouvelle Alliance a été mise en place.


Toujours le même problème récurrent tous vous oubliez le contexte.

Important >>> 8 "C'est pourquoi il est dit: Etant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes."


Jésus est Monté au Ciel durant les 3 jours de Sa mort et Jésus a emmené des captifs donc la délivrance a déjà commencé, le brigand sur la Croix par exemple à qui Jésus a promis de l'emmener aujourd'hui même au Paradis avec lui, donc c'est chose faite, et c'est la preuve que Jésus est monté au Ciel à sa mort et non pas comme vous le dites que Jésus soit descendu dans les sous sols de la terre.

[Estrabolio]

Pour les lecteurs ne connaissant pas les manuscrits bibliques grecs :
Les manuscrits bibliques grecs ne comportent ni ponctuation, ni versets, ni chapitres, ni même de séparation entre les mots comme vous pouvez le voir ci dessous


"Les manuscrits du texte biblique nous sont parvenus sans ponctuation" http://www.bibliques.com/weft/gr/glec04.php
"il n’y a pas de ponctuation dans les documents originaux " http://www.bible-tutoriel.com/traductio ... ament.html
"Vers le Xe siècle avant notre ère, les Grecs adoptent l'alphabet dit phénicien, qui ne comportait que des consonnes. Ils le perfectionnent en attribuant des
lettres consonantiques à des sons vocaliques : les voyelles sont une création grecque; ainsi le aleph a donné le alpha et le yod le iota.
Changement décisif ; de l'écriture grecque dérivent notamment les alphabets copte (Égypte), cyrillique (Russie) et latin.
Le premier document alphabétique grec que l'on connaisse date de -720. Comme toute écriture de type sémitique, on écrivait de droite à
gauche. Puis on pratiqua l'écriture en βουστρόφηδον (litt. « en sillons de bœuf »), alternant de ligne en ligne la direction de droite à gauche
et de gauche à droite ; pour finir, au Ve s. av. J.-C., on n'écrivit plus que de gauche à droite.
L'alphabet phénicien était fait de majuscules; de même, le grec n'eut que des majuscules, cursives ou non, jusqu'au IXe s. ap. J.-C., où les
manuscrits dits « en onciales » (du nom d'une forme arrondie de la majuscule) furent convertis en minuscules ; les mots n'étaient pas séparés et
les accents ne furent inventés qu'au IIIe s. av. J.-C. par Aristophane de Byzance (la prononciation devait commencer à être incertaine); la
ponctuation, elle, ne devint systématique qu'au Xe s. ap. J.-C. https://www.sources-chretiennes.mom.fr/ ... recque.pdf
"Car la copie est aussi affaire d’interprétation. Ajoutant au fil du temps au texte linéaire, chapitre et ponctuation" https://fr.scribd.com/document/37828940 ... e-La-Bible

[prisca]

Pour les lecteurs je souhaiterais dire que le Grec ancien comporte de la ponctuation.

Voici une mise en page d'un texte original traduit mot pour mot et point pour point.




Si vous désirez savoir comment vous exercer voici un lien d'où le texte a été tiré et vous pourrez vous rendre compte par vous mêmes qu'il s'agit bien de Grec Ancien comportant ponctuation.

https://fr.wikibooks.org/wiki/Grec_anci ... tes_à_lire


Ainsi que ce lien qui vous renseigne sur tout ce qui traite du Grec Ancien.

https://fr.wikibooks.org/wiki/Grec_ancien/Alphabet

Si les originaux en étaient dépourvus, les traducteurs eux sont presque contemporains et se sont emparés de l'esprit de la lettre pour la retranscrire fidèlement car vous imaginez bien que s'il y a un point d'interrogation surtout dans un texte biblique, il s'agit non pas d'une question qui nous est adressée mais une question rhétorique.

Donc la présence du point d'interrogation ? n'est pas anodine et il faut bien entendu en tenir compte et ne pas faire comme s'il n'existait pas.


Donc soyons respectueux de la Bible.


Que Dieu vous garde.

[RT2]

(TMN 1995) (Éphésiens 4:7-10) 7 Or, à chacun de nous la faveur imméritée a été donnée selon que le Christ a mesuré le don gratuit. 8 C’est pourquoi il dit : “ Quand il est monté en haut, il a emmené des captifs ; il a donné des dons [en] hommes. ” 9 Or cette parole “ il est monté ”, que veut-elle dire, sinon qu’il est aussi descendu dans les régions inférieures, c’est-à-dire la terre ? 10 Celui-là même qui est descendu, c’est aussi celui qui est monté bien au-dessus de tous les cieux, pour qu’il puisse donner la plénitude à toutes choses.

Il se dégage deux idées dans ce passage.

Le verset dont vous parlez parle simplement du fait que Jésus vient d'en haut, il est descendu sur terre (est paru dans la chair) puis remonte en haut. Aucune référence à la résurrection en soit. Par contre le verset 8 qui dit qu'il a emmené des captifs implique qu'il est un roi victorieux. Or quelle victoire a remporté Jésus quand il était sur la terre ? La victoire sur le monde qui gît au pouvoir du Méchant (1Jean 5:19), sur le dieu de ce système de choses (2Co 4:4) Celle de la fidélité à Dieu (c'est un peu aussi pourquoi il est appelé "fidèle et vrai (véridique)" par le moyen de la foi. C'est d'ailleurs pourquoi Jésus est personnifié comme la foi dans le passage suivant pour une autre raison présentée ensuite.

(Galates 3:23) 23 Cependant, avant qu’arrive la foi, nous étions gardés sous [la] loi

Cependant comment savons nous que Jésus fut victorieux ? Parce que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, il est devenu le premier être humain à être ressuscité pour être vivant à jamais (Colossiens 1:18, Révélation 1:18), donc à avoir la vie éternelle. On peut même dire qu'il la personnifie (1Jean 1:2)

un petit point supplémentaire : pour descendre il faut être vivant, et pour remonter il faut être vivant, parce que mort, t'as pas beaucoup de conscience de pensées , de forces et de désirs. Or prisca vient ici de nous dire ben qu'en fait Jésus est mort mais en fait pas du tout. Quand vous êtes mort, vous êtes vivant ?

ps :
(Jean 20:17) Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père.

Selon ce passage, durant les trois jours, Jésus n'est pas monté au Ciel. Pourquoi prisca passe son temps à contredire la parole du Dieu qui l'aurait envoyé, c'est curieux pour une prophétesse. Je dis ça mais je dis rien ou tout vient d'être dit

[Estrabolio]

Les manuscrits bibliques grecs ne comportent ni ponctuation, ni versets, ni chapitres, ni même de séparation entre les mots comme vous pouvez le voir ci dessous


"Les manuscrits du texte biblique nous sont parvenus sans ponctuation" http://www.bibliques.com/weft/gr/glec04.php
"il n’y a pas de ponctuation dans les documents originaux " http://www.bible-tutoriel.com/traductio ... ament.html
"Vers le Xe siècle avant notre ère, les Grecs adoptent l'alphabet dit phénicien, qui ne comportait que des consonnes. Ils le perfectionnent en attribuant des
lettres consonantiques à des sons vocaliques : les voyelles sont une création grecque; ainsi le aleph a donné le alpha et le yod le iota.
Changement décisif ; de l'écriture grecque dérivent notamment les alphabets copte (Égypte), cyrillique (Russie) et latin.
Le premier document alphabétique grec que l'on connaisse date de -720. Comme toute écriture de type sémitique, on écrivait de droite à
gauche. Puis on pratiqua l'écriture en βουστρόφηδον (litt. « en sillons de bœuf »), alternant de ligne en ligne la direction de droite à gauche
et de gauche à droite ; pour finir, au Ve s. av. J.-C., on n'écrivit plus que de gauche à droite.
L'alphabet phénicien était fait de majuscules; de même, le grec n'eut que des majuscules, cursives ou non, jusqu'au IXe s. ap. J.-C., où les
manuscrits dits « en onciales » (du nom d'une forme arrondie de la majuscule) furent convertis en minuscules ; les mots n'étaient pas séparés et
les accents ne furent inventés qu'au IIIe s. av. J.-C. par Aristophane de Byzance (la prononciation devait commencer à être incertaine); la
ponctuation, elle, ne devint systématique qu'au Xe s. ap. J.-C. https://www.sources-chretiennes.mom.fr/ ... recque.pdf
"Car la copie est aussi affaire d’interprétation. Ajoutant au fil du temps au texte linéaire, chapitre et ponctuation" https://fr.scribd.com/document/37828940 ... e-La-Bible

[prisca]

1 "Je vous exhorte donc, moi, le prisonnier dans le Seigneur, à marcher d'une manière digne de la vocation qui vous a été adressée,



2 en toute humilité et douceur, avec patience, vous supportant les uns les autres avec charité,



3 vous efforçant de conserver l'unité de l'esprit par le lien de la paix.



4 Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation;



5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,



6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.




7 Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ.



8 C'est pourquoi il est dit : Etant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes".


Quand Jésus est monté en haut ? Tiens "en haut" pléonasme tiens donc, alors disons "dans les Cieux". Mais oui nous le savons quand, puisque Jésus est monté 40 jours après sa Résurrection, donc il n'y a rien à dire, car lorsque Jésus est monté dans les Cieux 40 jours après sa résurrection Jésus a emmené avec lui des captifs ….. des captifs des captifs quels captifs ?? humm ah oui ceux qui sont "esprits en prison" oui oui chouette c'est ça…. et Jésus a fait des dons aux hommes….. des dons des dons oui le don du Saint Esprit, Jésus a dit qu'il part mais que le Saint Esprit viendra….. mais ce qui me chiffonne c'est "captifs" pourquoi lors de son ascension dans les Cieux Jésus emmène ce jour là des captifs ?? Rien dans la Bible ne dit que Jésus monte au Ciel et emmène avec Lui des captifs !! Ahhh mais oui le bon larron, Jésus lui a dit "ce jour là je t'emmène avec moi au Paradis" et même que Paulo s'est dit "comment fichtre Jésus peut emmener le larron au Paradis si Jésus descend aux enfers qu'il a dit Paulo ah mais qu'il a dit Paulo c'est une image d'emmener le Larron au Paradis, ben voui il savait plus le pauvre Paulo, mais non, Jésus est monté au Ciel à sa mort et non pas qu'il soit descendu en dessous sous la terre, parce que vraiment qu'est ce que Jésus ferait sous la terre, je vous le demande…. il n'y a rien ni personne sous la terre à part les vers de terre…. et que voilà la solution plus loin.



9 Or, que signifie : Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ? Ben que voilà que je comprends tout. Paul ou autrement dit Jésus dit "que veut dire que je sois monté ?? Cela veut dire que je sois monté sinon que je sois descendu ?? question rhétorique : comment pouvez vous dire que je sois descendu sous la terre alors que plus haut je vous dis que je suis monté !!!!! oh oh réveillez vous !!!




10 Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses. Parce que "Celui" ou autrement dit "moi" je suis descendu où ? d'après vous ? sous la terre ? ou sur la terre ? et je suis le même qui suis monté au dessus des Cieux pour tout accomplir, comme par exemple tenir ma promesse au bon larron à qui j'ai dit que je l'emmenais au Paradis ce jour même, d'accord ? et aussi que la promesse du don s'accomplisse, vous savez, la Nouvelle Alliance et bien elle n'attend pas, je suis monté aux Cieux pour accomplir mes promesses.




ok ? ou pas ok ?

[Estrabolio]

Pour rappel, ce n'est pas, comme il est dit sur ce fil, Jésus qui a écrit cela mais l'apôtre Paul lorsqu'il était en détention à Rome https://www.collegedesbernardins.fr/con ... ens-201314

[RT2]

Pour rappel, Paul fut choisi par Dieu et son Christ pour être un vase de choix pour les nations. Et pour rappel, Paul n'enseigne pas les enfers ou l'enfer de feu. Et enfin pour raisonner le passage de Ephésiens 4:9 ne parle absolument de lieux souterrains ou d'enfer(s).

même la Tmn de 1998 a supprimé le renvoi que l'on trouvait dans la TMN de 1995. De toute manière pour remonter au Ciel il faut être vivant. Ce qui implique que Jésus avait déjà été ressuscité. Donc Paul ici ne parle pas de lieu de séjour des morts dans le verset 9. CQFD

[Saint Glinglin]

Faux, tu as oublié le principal, le point d'interrogation ?
9 "Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ? "

Donc lorsque tu as un point d'interrogation dans une phrase ça signifie que ou Jésus questionne les gens d'une manière rhétorique, et c'est ce qu'on appelle une question rhétorique à savoir que la réponse est contenue dans la question qui, si on la transforme en réponse évidente qui en découle, dit : non, Jésus ne peut pas être monté dans les Cieux et aussi être descendu dans les régions inférieures de la terre, ou Jésus pose une question à laquelle il faut répondre, mais comme la Bible n'est pas "questions réponses" c'est la première solution qu'il faut retenir à savoir la question rhétorique.

Il est écrit "Que signifie ?" et non "Est-il descendu ?".

[prisca]

Pour rappel, ce n'est pas, comme il est dit sur ce fil, Jésus qui a écrit cela mais l'apôtre Paul lorsqu'il était en détention à Rome https://www.collegedesbernardins.fr/con ... ens-201314

Paul, comme chacun le sait sauf peut être les catholiques et le collège des bernardins n'est ce pas , à proprement parler, une référence en matière de théologie, Paul donc est inspiré par l'Esprit Saint donc en tant que "vivant" il est dépourvu du libre arbitre et tout ce que dit Paul et tout ce que fait Paul n'est pas de son initiative mais bel et bien de Jésus qui exprime sa Parole à travers ses Epitres.

Pour rappel, Paul fut choisi par Dieu et son Christ pour être un vase de choix pour les nations. Et pour rappel, Paul n'enseigne pas les enfers ou l'enfer de feu. Et enfin pour raisonner le passage de Ephésiens 4:9 ne parle absolument de lieux souterrains ou d'enfer(s).

même la Tmn de 1998 a supprimé le renvoi que l'on trouvait dans la TMN de 1995. De toute manière pour remonter au Ciel il faut être vivant. Ce qui implique que Jésus avait déjà été ressuscité. Donc Paul ici ne parle pas de lieu de séjour des morts dans le verset 9. CQFD

CQFD

Faux, tu as oublié le principal, le point d'interrogation ?
9 "Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ? "

Donc lorsque tu as un point d'interrogation dans une phrase ça signifie que ou Jésus questionne les gens d'une manière rhétorique, et c'est ce qu'on appelle une question rhétorique à savoir que la réponse est contenue dans la question qui, si on la transforme en réponse évidente qui en découle, dit : non, Jésus ne peut pas être monté dans les Cieux et aussi être descendu dans les régions inférieures de la terre, ou Jésus pose une question à laquelle il faut répondre, mais comme la Bible n'est pas "questions réponses" c'est la première solution qu'il faut retenir à savoir la question rhétorique.

Il est écrit "Que signifie ?" et non "Est-il descendu ?".

Une question réthorique est une question qui en fait n'est pas une question.


exemple : Est ce que le boulanger fait du pain ? Donc la question réthorique a une manière de dire une évidence comme pour montrer à l'interlocuteur qu'en réalité il est complètement à côté de la vérité qui pourtant lui fait face.


A la question donc "est ce que le boulanger fait du pain ? qui va répondre "oui" ? personne, car il va de soi que le boulanger fait du pain car dans la question se trouve déjà la réponse.


A la question : Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ? qui veut dire : Mais que veut dire lorsqu'on lit que Jésus est monté ? Est ce que cela veut dire que Jésus est descendu sous la terre ? Comme pour dire : le verset d'avant est clair, Jésus monte en haut, en plus il y a un pléonasme et d'ailleurs fait exprès pour que cela saute aux yeux, et un pléonasme quelquefois est employé pour s'adresser à des idiots en somme : JESUS EST MONTE EN HAUT alors pourquoi après avoir lu que JESUS EST MONTE EN HAUT VOUS DITES QUE JE SUIS DESCENDU EN BAS ? bougre de chapachoukis.....