Voici enfin un sujet intéressant parmi tous !

[BenFis]

Il y avait beaucoup de témoins qui ont assisté à la résurrection de Lazare (c'est écrit dans l'évangile de Jean chapitre 11)

Ca reste un témoignage basé sur des témoignages. Ce n'est pas suffisant pour en faire une preuve. C'est là que la croyance prend le relais.

[sibira]

Benfils

rappelle moi la masse d'un atome d'hydrogène pour voir…

je sais bien que tu es capable d'aller d'Alexandrie jusqu'à Syene en mesurant la distance parcourue d'environ 810KM et je sais aussi que le 21 juin de l'année prochaine tu mesurera 7° de décalage de l'ombre d'un poteau à Alexandrie (et qui sera de 0° à Syene) mais comment vas tu faire pour me mesurer la masse de l'atome d'hydrogène?

[J'm'interroge]

Que ce concept s'impose rationnellement à toi n'implique pas nécessairement qu'il soit rationnellement incontournable et qu'il s'imposerait donc à tout esprit rationnel.
...
Tous les athées ne sont pas des esprits rationnel. Un esprit rationnel ne balaye aucun argument d'un revers de main. Ce qui ne signifie pas que Dieu soit un concept rationnel incontournable.

Lorsque je parle du concept de l'existence Dieu il ne s'agit pas d'y adhérer mais de le présenter comme une possibilité. N'importe qui arrive tôt ou tard à se poser la question de l'existence de Dieu.

Je ne le pense pas. Pas si l'on est pas élevé dans une culture où le concept n'existe pas.

Qu'est-ce que t'en sais si il n'en existe pas ?

Je ne dis pas qu'une telle preuve n'existe pas. Mais que du fait que personne n'est capable de la présenter, cela revient donc au même.

Ok.

Mais je ne dit pas non plus que personne n'en serait capable.

________

Il y avait beaucoup de témoins qui ont assisté à la résurrection de Lazare (c'est écrit dans l'évangile de Jean chapitre 11)

C'est vrai dans le cadre d'un récit qui a tout d'une fable.
.

[BenFis]

Benfils

rappelle moi la masse d'un atome d'hydrogène pour voir…

je sais bien que tu es capable d'aller d'Alexandrie jusqu'à Syene en mesurant la distance parcourue d'environ 810KM et je sais aussi que le 21 juin de l'année prochaine tu mesurera 7° de décalage de l'ombre d'un poteau à Alexandrie (et qui sera de 0° à Syene) mais comment vas tu faire pour me mesurer la masse de l'atome d'hydrogène?

Oui, bien sûr, je sais bien que tu as raison quelque part; à savoir qu'en définitive une très grande proportion de choses que l'on sait vraies est basée sur la confiance en des preuves réalisées par d'autres. Cependant, c'est surtout l'aspect de reproductibilité d'expériences testées par un grand nombre d'individus et soumis constamment à l'expertise scientifique qui font la différence entre une connaissance et une croyance.

Pour ce qui est de la résurrection de Lazare, j'ai bien peur que nous n'ayons pas grand chose à tester qui permettrait de transformer cette croyance en connaissance!?

Je ne le pense pas. Pas si l'on est pas élevé dans une culture où le concept n'existe pas.

J'y ai pensé aussi mais je n'ai pas la réponse. Quelqu'un élevé dans une culture bouddhiste parviendrait-il à se poser la question de l'existence d'un Dieu créateur ? Disons que moi-même je suis né dans une culture polarisée par le christianisme et j'arrive pourtant à conceptualiser un monde sans Dieu. C'est donc que l'inverse doit être vrai également.

[J'm'interroge]

J'y ai pensé aussi mais je n'ai pas la réponse.

Il y a des cultures où il ne viendrait pas à l'esprit des gens qu'il y aurait un créateur du monde bien qu'à ma connaissance l'on trouve dans toutes les cultures des mythes sur l'origine des situations problématiques de la vie que chacun ne manquera pas de rencontrer.

Quelqu'un élevé dans une culture bouddhiste parviendrait-il à se poser la question de l'existence d'un Dieu créateur ?

Normalement non.

Disons que moi-même je suis né dans une culture polarisée par le christianisme et j'arrive pourtant à conceptualiser un monde sans Dieu. C'est donc que l'inverse doit être vrai également.

Très probablement pas si la culture dans laquelle a grandi cette personne ne lui a pas transmis ce mème.

Remarque : il est sans doute plus facile à quelqu'un élevé dans la croyance de Dieu de la mettre en doute, qu'à quelqu'un élevé sans cette notion, de se la représenter de lui-même.
.

[sibira]

Benfils

le Christ n'est pas venu faire des expériences scientifiques (que nous pourrions ensuite reproduire : il n'est pas Umnite)

Il a fait exprès de réaliser le plus difficile des miracles (i.e. ressusciter Lazare ) et de le faire devant beaucoup de témoins afin que dans une continuité historique ceux qui ont vu ce grand miracle le raconte de descendants en descendants afin que cela soit encore raconté de nos jours.

Les premiers chrétiens(i.e. ceux qui ont vu ce miracle) n'étaient pas très populaires mais en maintenant cette continuité ils ont pu se développer en nombre si bien qu'à la suite de cela leurs descendants sont devenus puissant et capable de s'imposer dans l'empire romain et c'est là dans ce passage historique que cette histoire passa pour une fable par les uns et un dogme de la Foi par d'autres mais sans cette continuité historique depuis ce miracle là il n'y aurait aucun lien entre ces premiers chrétiens (les témoins de ce miracle) et ceux qui plus tard prendront le pouvoir à Rome

[J'm'interroge]

J'ai relu.

Benfils

rappelle moi la masse d'un atome d'hydrogène pour voir…

je sais bien que tu es capable d'aller d'Alexandrie jusqu'à Syene en mesurant la distance parcourue d'environ 810KM et je sais aussi que le 21 juin de l'année prochaine tu mesurera 7° de décalage de l'ombre d'un poteau à Alexandrie (et qui sera de 0° à Syene) mais comment vas tu faire pour me mesurer la masse de l'atome d'hydrogène?

Tu m'aides. Merci sibira.

Tu m'as fais comprendre un truc important que je savais déjà, mais sans bien le savoir.

Cool ! Tu as raison.

_________

Benfils

rappelle moi la masse d'un atome d'hydrogène pour voir…

je sais bien que tu es capable d'aller d'Alexandrie jusqu'à Syene en mesurant la distance parcourue d'environ 810KM et je sais aussi que le 21 juin de l'année prochaine tu mesurera 7° de décalage de l'ombre d'un poteau à Alexandrie (et qui sera de 0° à Syene) mais comment vas tu faire pour me mesurer la masse de l'atome d'hydrogène?

Oui, bien sûr, je sais bien que tu as raison quelque part; à savoir qu'en définitive une très grande proportion de choses que l'on sait vraies est basée sur la confiance en des preuves réalisées par d'autres. Cependant, c'est surtout l'aspect de reproductibilité d'expériences testées par un grand nombre d'individus et soumis constamment à l'expertise scientifique qui font la différence entre une connaissance et une croyance.

Pour ce qui est de la résurrection de Lazare, j'ai bien peur que nous n'ayons pas grand chose à tester qui permettrait de transformer cette croyance en connaissance!?

Oui, aussi. Et c'est important de rappeler ce point.

Donc on ne sait pas vraiment pour Jésus on peut juste au mieux y croire, c'est pas comme pour la masse de l'atome d'hydrogène.
.

[sibira]

Bonjour CJMI

tu oublie la continuité historique

À titre d'exemple si Rael convoque les télé les experts scientifiques et toute sorte d'experts de toutes sorte pour ressusciter quelqu'un ne t'inquiète pas qu'il en aura une lui (de continuité historique)

Il n'y a pas d'explication que les premiers chrétiens défendent un texte à partir du premier siècle parlant de la resurection de Lazare sachant que ceux ci étaient vivants au moment des faits et de là il n'y a pas de raison qu'un quelconque type lisant cette histoire en l'an 70 n'aille pas lui même vérifier par témoignage cette histoire :
la seule explication qu'il trouvera c'est le cas d'une hallucination collective

dans les témoignages d'ovnis à part les photos (que l'on peut toujours truquer) il y a toujours le type que les extraterrestres ont enlevés mais le seul témoin c'est ce type qui agrémente son discours de photos pourries avec quelques témoins pris pour des pigeons)

j'espère que tu vois la différence

[BenFis]

Très probablement pas si la culture dans laquelle a grandi cette personne ne lui a pas transmis ce mème.

Remarque : il est sans doute plus facile à quelqu'un élevé dans la croyance de Dieu de la mettre en doute, qu'à quelqu'un élevé sans cette notion, de ce la représenter de lui-même.
.

Tu as peut-être raison, mais pour en être certain, il faudrait interroger des personnes nées dans un environnement du genre bouddhiste et qui n'auraient jamais été confrontées à la notion de Dieu. Ca risque d'être difficile à trouver, car nous sommes probablement dans la situation où 99,99...% de la population adulte a déjà été mise en contact avec cette notion.


_____
salut Sibira
Il n'y a qu'un seul témoignage de la résurrection de Lazare rapporté par écrit ; celui de Jean.
Certes, cet Evangile n'a pas été démenti par les 1ers chrétiens, mais ça reste mince comme preuve.
Du fait qu'il n'existe pas de contre-preuves, on peut toujours y croire, évidemment.

[J'm'interroge]

Bonjour CJMI

tu oublie la continuité historique

La continuité historique à partir de 165 et basée sur des midrashim. On peut même la faire débuter sous le règne de Constantin, car avant c'était le bordel.

dans les témoignages d'ovnis à part les photos (que l'on peut toujours truquer) il y a toujours le type que les extraterrestres ont enlevés mais le seul témoin c'est ce type qui agrémente son discours de photos pourries avec quelques témoins pris pour des pigeons)

Pour les OVNI il y a parfois des échos radars.

Pour Dieu je ne pense pas qu'il y en ait...

j'espère que tu vois la différence

Oh que oui : la croyance aux OVNI ne fait pas appel au miraculeux.

_________

Très probablement pas si la culture dans laquelle a grandi cette personne ne lui a pas transmis ce mème.

Remarque : il est sans doute plus facile à quelqu'un élevé dans la croyance de Dieu de la mettre en doute, qu'à quelqu'un élevé sans cette notion, de se la représenter de lui-même.
.

Tu as peut-être raison, mais pour en être certain, il faudrait interroger des personnes nées dans un environnement du genre bouddhiste et qui n'auraient jamais été confrontées à la notion de Dieu. Ca risque d'être difficile à trouver, car nous sommes probablement dans la situation où 99,99...% de la population adulte a déjà été mise en contact avec cette notion.

Il existe des cultures sans "Dieu Créateur" où le principe supérieur est la "toile de vie".

De ce que je connais de ces cultures, ce qui semble incontournable à la raison c'est le concept de d'interdépendance mutuelle et de principes desquels découlent l'ordre naturel. On en parle souvent dans ces cultures comme d'Esprits. Mais ils ne s'agit souvent en rien d'entités comme nous pouvons nous les imaginer selon nos notions et concepts philosophico-religieux modernes.

Il y a aussi l'idée que des connaissances exploitables sont accessibles lors d'états "hallucinatoires" que nous qualifierions probablement de délires psychotiques induits par des transes spontanées ou un peu moins spontanées par la consommation de certains breuvages ou mélange à fumer à partir de plantes ou de sécrétions d'animaux considérés comme enseignants ou au son du tambour et ou de cliquetis d'os ou d'autres sons, ou lors de privations physiques, ou par des techniques de chants incluant des techniques respiratoires, ou par le rêve lucide, ou encore par un stress psychique important, ou lors d'approches de la mort au combat, suite à un accident de chasse, d'une maladie que sais-je encore, ou enfin par le simple contact et échange avec les autres formes de vie de la nature requierant une forme primitive de communication....
.

[Estrabolio]

De ce que je connais de ces cultures, ce qui semble incontournable à la raison c'est le concept de d'interdépendance mutuelle et de principes desquels découlent l'ordre naturel. On en parle souvent dans ces cultures comme d'Esprits. Mais ils ne s'agit souvent en rien d'entités comme nous pouvons nous les imaginer selon nos notions et concepts philosophico-religieux modernes.

Tu as tout à fait raison mais je vais plus loin, pour moi le sentiment naturel c'est l'animisme et en aucun cas le monothéisme ou, du moins, la croyance en un Créateur.
Il suffit de se souvenir de sa petite enfance. Pour ma part, je me souviens très bien que je croyais que les animaux, les fleurs, les arbres pouvaient me comprendre et que je pouvais leur parler, je pensais aussi la même chose avec des jouets !
Pour moi, c'est là le sentiment naturel de tout humain, le fait de projeter sur son environnement sa propre image. La religion est venue exploiter cet élan primaire pour le canaliser dans un domaine non vérifiable.
En effet, très vite, un enfant peut comprendre que les fleurs, les arbres, son petit soldat de plomb etc. n'ont pas de sentiments comme lui mais si on lui dit que c'est un être qui ne peut se voir ni s'entendre mais qui pense, qui est à l'origine de tout et qui l'aime, il va continuer à croire.....

[J'm'interroge]

De ce que je connais de ces cultures, ce qui semble incontournable à la raison c'est le concept de d'interdépendance mutuelle et de principes desquels découlent l'ordre naturel. On en parle souvent dans ces cultures comme d'Esprits. Mais ils ne s'agit souvent en rien d'entités comme nous pouvons nous les imaginer selon nos notions et concepts philosophico-religieux modernes.

Tu as tout à fait raison mais je vais plus loin, pour moi le sentiment naturel c'est l'animisme et en aucun cas le monothéisme ou, du moins, la croyance en un Créateur.
Il suffit de se souvenir de sa petite enfance. Pour ma part, je me souviens très bien que je croyais que les animaux, les fleurs, les arbres pouvaient me comprendre et que je pouvais leur parler, je pensais aussi la même chose avec des jouets !
Pour moi, c'est là le sentiment naturel de tout humain, le fait de projeter sur son environnement sa propre image. La religion est venue exploiter cet élan primaire pour le canaliser dans un domaine non vérifiable.
En effet, très vite, un enfant peut comprendre que les fleurs, les arbres, son petit soldat de plomb etc. n'ont pas de sentiments comme lui mais si on lui dit que c'est un être qui ne peut se voir ni s'entendre mais qui pense, qui est à l'origine de tout et qui l'aime, il va continuer à croire.....

Oui, je suis tout-à-fait d'accord.
.

[Mazalée]

Il faut se taire tout court concernant Dieu.

Pour quelle(s) raison(s) ?

Déjà parler tout court est une aberration, alors parler de Dieu n'en parlons pas.

[J'm'interroge]

Déjà parler tout court est une aberration, alors parler de Dieu n'en parlons pas.

Ok dans ce cas je pourrais valider.
C'est un point de vue qui peut se défendre.
Certains ont d'ailleurs fait le choix d'un silence de paroles définitif. Mais le plus dur c'est de faire taire le blabla mental.
Wittgenstein reste un philosophe exceptionnel pour ce qu'il a dit sur le langage.
.

[Chrétien de Troyes]

Si tu ne peux pas définir une chose, alors pourquoi la nommer ? Et peut en dire quoi que ce soit qui ait un sens ?
Ne vaut-il mieux pas dans ce cas se taire plutôt que d'essayer de parler ou même de concevoir cette chose ?

Normalement oui, mais lorsque l'on parle de Dieu on parle d'un absolue que l'on ne comprend pas. Ça fait parti de sa définition. On ne peut pas soumettre la notion de Dieu au même système de rationalisme que tout le reste.

L'énoncé de ta question contient une contradiction. Un premier événement dans une perspective de temps infini n'a aucun sens

.
J'avoue être déçu par votre réponse, il est évident que la question n'a aucun sens, vous auriez pu au moins faire l'exercice d'essayer de comprendre ce que j'ai voulu dire ici...

Un événement est toujours une expérience consciente subjective. Un premier événement suggère une conscience qui elle-même implique déjà tout un univers. Donc ce qui produit un tel événement c'est aussi ce qui conditionne tout un univers, or cela n'est en rien un "Dieu créateur", c'est la trame des possibles en soi qui ne requiert nul "Dieu".

Desolé, je ne suis pas un idéaliste, je ne vous suis donc pas dans votre raisonnement....

C'est sûr, un "Dieu" indéfinissable ne sert à rien, dans le concret, philosophiquement, épistémiquement, métaphysiquement et même théologiquement. C'est jouer avec des mots pour faire des colliers de phrases creuses.

Vous nous faites part de votre opinion personnelle, merci de spécifier que cette affirmation ne concerne que vous même.

Cordialement

Chrétien de Troyes