Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

[RT2]

Bonjour Agé, c'est un peu plus compliqué.

Souvent, très souvent les gens et peut-être plus les plus jeunes se laissent embarquer dans des plans; ils ne pensent pas à tuer mais quand vient l'imprévu, ils sont en panique et tout dérape, ensuite ils sont confrontés au regard des autres et surtout à la loi du pays où ils vivent . Parce que dans tous les cas de figure, tuer une personne ce n'est pas anodin.

Tu as d'autres cas dans le vol (je ne fais pas une liste exhaustive), des personnes ayant déjà projeté de torturer ou d'assassiner, et ils séduisent des jeunes ou moins jeunes dans leurs plans, alors devant la situation tu as l'intimidation, la pression du groupe, la loi du silence. La personne qui se retrouve dans une telle situation est alors prise entre deux feux : la peur des représailles sur elle ou ses amis et sa famille et d'autre part, celle de la loi , et donc des forces de l'ordre, des tribunaux et de la prison.

Toutes ces personnes cependant n'ont agit ainsi uniquement parce qu'elles n'avaient aucune connaissance de Dieu. C'est très différent avec une personne qui dit être chrétienne car elle est censée lire la Bible, donc avoir une connaissance de ce qui est bien et mal. Cela n'excuse pas les premiers vis à vis des hommes parce qu'il existe une loi naturelle de la conscience et que Dieu a permit l'existence de tribunaux humains, mais le cadre est différent.

Je rebondis juste sur ton exemple pour aborder un aspect différent. Paul a dit par exemple "ôtez le fornicateur du milieu de vous", cela me semble assez parlant.

DSL pour le dérangement.

[prisca]

Il est question dans vos échanges de péchés volontaires et involontaires.


En fait ça ne veut rien dire en somme, car un pécheur sait lui s'il pêche volontairement puisqu'un péché est un acte une pensée une parole une hypocrisie (omission volontaire) qui est commis en dépit des lois testamentaires.

Donc un péché est obligatoirement volontaire, seuls "les irresponsables" peuvent pêcher involontairement comme les simples d'esprit mais nous ne parlons jamais des simples d'esprit qui sont à part, puisque le royaume des Cieux leur est ouvert Dieu dit, donc un pécheur est obligatoirement conscient de ses actes et est pécheur devant l'éternel car ce n'est pas le volontariat qui classera ce pécheur comme adepte de Satan ou Satan lui même ou pas, c'est le péché lui même qui lui confère ce statut de pécheur et selon la teneur du péché il sera Satan ou adepte de Satan ou pas.


Quels sont les pécheurs ordinaires = tous les pécheurs quels que soient leurs péchés.

Quels sont les pécheurs sataniques = ceux qui blasphèment contre l'Esprit Saint.


Puisque vous avez compris que Jésus par son sacrifice ouvre le Pardon par Dieu Miséricordieux, et puisque vous avez compris qu'il y a une exception et elle est aux blasphémateurs contre l'Esprit Saint = donc les blasphémateurs contre l'Esprit Saint n'étant pas pardonnés par Jésus qui s'est sacrifié pour le monde entrent dans la catégorie des = Satan et ses adeptes.

j'évite de te répondre d'habitude car tes réponses ne sont pas souvent bibliques. je fais exceptionnellement une exception même si ta réponse est également infondée.

Pose toi la question .
Pour quelle raison Paul écrit-il : " Car si nous pratiquons le péché volontairement " , en y mettant le conditionnel, si tous nos péchés sont des péchés volontaires ?

C'est donc que l'on peut pécher involontairement.

Par volontairement, on entend pécher dans le but de désobéir , par opposition à Dieu comme si on se disait : " donc Dieu ne veut pas que je tue ?? Et bien je vais tuer exprès !!!"
La volonté n'est pas de tuer, mais de désobéir. Ces péchés sont rares, heureusement, et il n'y a pas de pardon.

Par contre, un voleur qui tue pour voler avait pour intention de voler.. C'était son but. Il ne pensait pas qu'il désirait s'opposer à Dieu en tuant. Il a tué parce que cela lui permettait de voler..
C'est grave, il faut du repentir, mais c'est un péché qui n'est pas volontairement destiné à s'opposer à Dieu.

Justement, chez Paul par " Car si nous pratiquons le péché volontairement " nous comprenons que "celui qui transgresse la loi en connaissance de cause" et non pas qu'il faille opposer à "péché volontaire un contraire par péché involontaire" parce que personne ne peut pécher involontairement, comme par exemple porter le coup sans faire exprès, c'est comme deux hommes qui se battent et une lame traverse un corps, mais là ce n'est pas un péché c'est un accident parce que l'intention n'y était pas, mais si l'un des deux se jette malencontreusement sur la lame, on peut parler de péché involontaire, parce que porter une arme c'est dans l'intention de donner la mort sauf que la mort a été donnée mais pas volontairement. Donc à terme cet accident est un péché volontaire par le port d'arme sur soi.

Donc un péché accidentel ou pécher involontairement cela n'existe pas, car c'est ou un péché ou un accident mais pas les deux à la fois.

Dans l'exemple que tu soumets du voleur qui tue sans avoir eu l'intention de tuer, c'est un pécheur volontaire, malgré ce que tu en dis, parce qu'il a tué car il a voulut le faire, et ce n'est pas accidentel.

En fait, il n'y a pas de circonstance atténuante au crime, un crime est un crime s'il est accomplit en pleine conscience.

Ceux qui pourraient être disculpés du crime ce sont des gens qui ont des dérèglements mentaux et qui tueraient en absence de conscience de leurs actes, comme mus par une fantasque situation que leur cerveau malade créé.

Notre code pénal lui peut être admet les circonstances atténuantes, un voleur surpris qui sort son arme alors qu'il ne l'avait pas prémédité, mais Dieu non, il n'y a aucune circonstance atténuante car le voleur savait en tout état de cause qu'il pouvait tuer puisqu'il a une arme sur lui qui lui sert en cas de problème lors du vol.


C'est un sujet intéressant qui remet en cause le permis de port d'armes à feu, car toute personne qui en détient un et détient l'arme donc, est dans le cas d'une préméditation de donner la mort si toutefois le cas se présente.


Un chrétien par exemple qui détient une arme ne peut pas prétexter qu'il doit se défendre et être exempté du crime devant Dieu si toutefois il est l'objet d'un vol chez lui et que s'il se défend il porte le coup et fait mourir le voleur, parce qu'une arme c'est transgresser volontairement la loi de Dieu qui dit "de ne pas tuer" quelles que soient les circonstances car s'il y avait justement des circonstances atténuantes Dieu aurait dit "sous réserve de se défendre".


Donc avoir une arme, blanche ou à feu, sur soi pour l'arme blanche, et sur soi ou chez soi ou les deux, c'est transgresser la loi parce que la prémédition est là.

Cet homme prémédite la mort du voleur si toutefois le voleur vient chez lui, donc il est un criminel latent.

Mais comment se défendre si toutefois ça arrive ? Et bien il vaut mieux faire mourir son corps que faire mourir son corps et son âme dans la Géhenne.

L'accident mortel c'est malencontreusement causer la mort de quelqu'un sans l'avoir voulu, comme un cueilleur de champignon qui par mégarde met un champignon toxique qui entraine la mort de son convive ou tous autres faits similaires, (lol c'est rare ceci dit mais bon pour me faire comprendre) un accident de voitures malencontreux etc.

[Logos]

Bonjour agecanonix.

Tu es mon prochain, j'aime mon prochain, mais si j'étais comme toi, je ne m'aimerais plus car j'aurais honte. je t'aime donc comme je m'aimerais si j'étais comme toi, c'est à dire très mal.

Je comprends. Cependant, je t'invite à méditer sur la parabole du "bon Samaritain". Aimer son prochain comme soi-même ne consiste pas à attendre que notre prochain nous plaise. Si Dieu avait attendu que nous lui plaisions pour nous offrir son Amour, alors nous serions tous définitivement condamnés.

Tu confonds péché volontaire et péché involontaire.

Rassure-toi, je ne confonds pas les deux. J'ai expliqué dans la première page de ce topic que dans la Loi de Dieu, le pécheur involontaire encourait la peine de mort, tout à fait légitimement.

Le cas de Corinthe concerne un péché involontaire. Un chrétien vivait avec la femme de son père, sa belle mère donc.
Le fait que ce péché ne soit pas volontaire est prouvé par le repentir de ce chrétien puisque Paul demande à ce qu'il soit de nouveau accueilli dans sa seconde lettre.
Logos se prend encore les pieds avec cette notion de péché volontaire..

Au lecteur : comme tu le constates, notre ami est en train d'affirmer qu'on peut commettre la fornication doublée d'un inceste, jour après jour, et tout cela "involontairement". Tout ça pour continuer à défendre son interprétation de Hébreux 10:26.
Je compte sur ton discernement...

Sois grandement béni.

J'en profite pour rappeler de quoi il est question dans le présent topic :

Introduction

Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)

Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)

"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...

Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)

Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)

Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !

Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)

Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?

Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?

Le seul péché qui ne puisse être pardonné...

La Bible sans l'Esprit = château sans lumière

Le Salut très bien expliqué en vidéo !

1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?

Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?

Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?

Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!

Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe

Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Cordialement.

[prisca]

Qui, par exemple, peut jurer devant Dieu que même si la plus belle femme du monde venait lui faire quelque proposition indécente, dans des circonstances où personne ne le saurait, comme ça, ni vu ni connu, qui pourrait prétendre qu'il y résisterait ? Qui pourrait vraiment prétendre ne jamais nourrir de pensée impure dans ce domaine ?

Moi parce que je suis une femme déjà

Et moi si à la place d'une femme c'est un homme mais pas n'importe lequel, Richard Gere ou Brad Pit par exemple, s'ils me disent oui, je dirais non


Non je redeviens sérieuse.


Logos, comment cela se fait il que tous les hommes ne soient pas soumis au même traitement, lequel tu expliques à travers ton post, à savoir qu'il ne faut pas prêter garde à ses agissements, et laisser aller sa nature là où elle va, mais croire en Jésus seulement qui un jour nous prendra sous son aile pour nous enlever un à un toutes les idées néfastes à notre élévation spirituelle ?


Il faut que tu donnes une explication là, car c'est un point important.

[Logos]

Bonjour Prisca.

Je n'ai pas très bien compris ta question. Peux-tu reformuler STP ?

Cordialement.

[Eliaqim]

• J'en profite pour rappeler de quoi il est question dans le présent topic :

  Ma requête sera légèrement semblable à l'article de la charte à propos des publipostage de mass. Évitez nous donc cette promotion incessante comme vous le faite de copier coller ce rappel.
  
  Salutations

[Logos]

Je formulerai ce rappel à chaque fois que quelqu'un s'acharnera à faire dévier le sujet sur tout autre chose, ou créer une polemique qui, je le rappelle, est strictement interdite sur ce forum "christianisme".

Je rappelle également que dans de nombreux forums le message d'introduction est systematiquement et automatiquement reproduit à l'entame de chaque nouvelle page.

Je précise enfin que je n'effectue ce rappel qu'une seule fois par page au maximum, et que ça n'a donc rien à voir avec un "publipostage de masse".

Cordialement.

[prisca]

Bonjour Prisca.

Je n'ai pas très bien compris ta question. Peux-tu reformuler STP ?

Cordialement.

Bonjour Logos,

Tu considères que n'importe quel homme sur la terre peut avoir l'heureux dénouement d'une Grâce subite le rendant tout à coup invulnérable par le Saint Esprit qui fait sa demeure en lui et désormais cet homme cette femme se voient attribuer les privilèges de nantis, des Sauvés, d'ores et déjà alors que véritablement rien ne leur laisser présager pareille manne venue du Ciel.

Donc ma question était : qui parmi les hommes et les femmes pourraient avoir l'immense bonheur de recevoir cette grâce ?

Est ce qu'il y a des critères de choix de Dieu parmi les hommes les femmes, quelque chose qui engendre cette immense bénédiction divine s'il te plait Logos, merci.

Parce que, figure toi, que j'ai reçu la Grâce de la Foi mais je me dis que je ne suis pas extraordinaire mais la plus ordinaire qui soit, gentille peut être, surement, mais pas exceptionnelle, et puis j'ai une vie tout à fait classique.

Donc je suis doublement intéressée par ta réponse.

[agecanonix]

Message d'Agecanonix

• Le cas de Corinthe concerne un péché involontaire. Un chrétien vivait avec la femme de son père, sa belle mère donc.
  Le fait que ce péché ne soit pas volontaire est prouvé par le repentir de ce chrétien puisque Paul demande à ce qu'il soit de nouveau accueilli dans sa seconde lettre.
  Logos se prend encore les pieds avec cette notion de péché volontaire..

Réponse de Logos

• Au lecteur : comme tu le constates, notre ami est en train d'affirmer qu'on peut commettre la fornication doublée d'un inceste, jour après jour, et tout cela "involontairement". Tout ça pour continuer à défendre son interprétation de Hébreux 10:26.
  Je compte sur ton discernement...

Nous touchons à un élément intéressant.

Le péché volontaire est une opposition à Dieu. Le but est de déplaire à Dieu ou de tromper Dieu.
C'est l'objet, le but du péché. Peu importe la nature du péché, fornication, vol, inceste, mensonge, meurtre, le pécheur agit dans le but de se mettre en opposition contre Dieu ou de tromper Dieu, en toute connaissance de cause et avec tous ses facultés mentales. Le meilleur exemple étant celui de Satan..

Par contre, les mêmes péchés, fornication, vol, inceste, mensonge, meurtre peuvent être commis involontairement, c'est à dire sans volonté délibérée de déplaire à Dieu. Ils peuvent également être commis longtemps sans pour autant devenir des péchés volontaires.

Le frère de Corinthe qui vivait avec la femme de son père le faisait non pas en opposition contre Dieu mais par faiblesse due à l'imperfection. C'est pour cette raison que Paul a levé la sanction dans sa seconde lettre. La meilleure preuve qu'il ne s'agissait pas d'un péché volontaire, c'est que ce frère s'est repenti, a changer d'attitude et a cesser de vivre avec cette femme.

C'est également à cela que l'on reconnait un péché volontaire, il n'y a pas de vraie repentir.

Logos a besoin de nous produire un exemple de péché bien grave mais sans repentir pour démontrer qu'il a le droit de pécher comme cela sans perdre son salut.
Il se berce d'illusion puisque pour avoir raison, il lui faut trouver un vrai péché volontaire, une vraie opposition à Jéhovah, le tout sans le moindre repentir, et avec en même temps l'affirmation que cet individu restait chrétien et garder l'assurance de son salut.
Je lui souhaite bon courage.. !!

Nous avons eu un beau discours ce matin. L'orateur a cité Mat 24:13.

• Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin sera sauvé

C'est Jésus qui s'exprime. J'imagine que Logos y réfléchira à deux fois avant de le contredire.
Or Jésus nous explique bien que le salut est lié à l'endurance des chrétiens durant le temps de la fin et plus généralement durant toute leur vie.
Qu'est ce que cela signifie ? Que l'endurance, ce qui est une oeuvre, est absolument nécessaire pour être sauvé.

Luc 21:19 rend ce texte ainsi:

• Par votre endurance, vous préserverez votre vie.

Il y a donc bien, de la part de Dieu, une demande liée au comportement des chrétiens pour préserver leur vie, ou, en d'autres termes, leur procurer le salut.

Paul, en Hébreux 10:36 va exactement dans le même sens lorsqu'il écrit:

• Car il vous faut de l’endurance, afin qu’après avoir fait la volonté de Dieu, vous receviez l’accomplissement de la promesse.

Il est donc nécessaire de faire, ce qui implique une oeuvre, la volonté de Dieu pour recevoir l'accomplissement de la promesse.

RT2. Tu devrais me relire.

[Logos]

Bonjour agecanonix. Comment vas-tu ?

Par contre, les mêmes péchés, fornication, vol, inceste, mensonge, meurtre peuvent être commis involontairement, c'est à dire sans volonté délibérée de déplaire à Dieu. Ils peuvent également être commis longtemps sans pour autant devenir des péchés volontaires.

Dois-je comprendre que la grande majorité des Témoins de Jéhovah qui sont excommuniés commettent le péché involontairement ? Vous excommuniez des pécheurs involontaires, c'est ça ?

C'est également à cela que l'on reconnait un péché volontaire, il n'y a pas de vraie repentir.

Même remarque. Les anciens qui participent à un conseil de discipline religieuse sont chargés d'évaluer si le pécheur est repentant ou non. Ils ne prononcent l'excommunication que dans le cas où le pécheur n'est pas repentant. Dans un tel cas, il s'agit donc selon toi de péché "volontaire", et donc sans pardon possible de la part de Dieu. Dans ce cas, pourquoi ces dizaines de milliers d'excommuniés sont-ils exhortés à "revenir à Jéhovah" ?

Logos a besoin de nous produire un exemple de péché bien grave mais sans repentir pour démontrer qu'il a le droit de pécher comme cela sans perdre son salut.
Il se berce d'illusion puisque pour avoir raison, il lui faut trouver un vrai péché volontaire, une vraie opposition à Jéhovah, le tout sans le moindre repentir, et avec en même temps l'affirmation que cet individu restait chrétien et garder l'assurance de son salut.
Je lui souhaite bon courage.. !!

Je n'ai en effet aucun exemple de ce genre puisque ça n'existe pas. "Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu. (...) Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas. ", la Bible est catégorique sur ce point. - 1 Jean 3:9, 5:18.
La question est la suivante : pourquoi renies-tu dans ton coeur des affirmations aussi claires de la Parole de Dieu ? Le fais-tu volontairement, mon ami ?

Nous avons eu un beau discours ce matin. L'orateur a cité Mat 24:13.

• Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin sera sauvé

C'est Jésus qui s'exprime. J'imagine que Logos y réfléchira à deux fois avant de le contredire.
Or Jésus nous explique bien que le salut est lié à l'endurance des chrétiens durant le temps de la fin et plus généralement durant toute leur vie.
Qu'est ce que cela signifie ? Que l'endurance, ce qui est une oeuvre, est absolument nécessaire pour être sauvé.

Cette analyse contredit ce que tu écris plus haut. En effet, ce qui s'oppose à l'endurance, ce n'est pas le péché contre le Saint-Esprit, mais simplement la faiblesse. Par exemple, durant la seconde guerre mondiale, des Témoins de Jéhovah ont signé le fameux document où ils déclaraient ne plus défendre leur religion. Peut-on alors prétendre qu'ils ont "enduré jusqu'à la fin" ? La réponse est non. Cependant, même ton Clergé Central admet qu'on ne peut pas savoir comment Dieu considère de tels frères et soeurs. Toi-même, si on menaçait ta vie ou celle de ta femme, de tes enfants et de tes petits-enfants, et qu'on te demandait de signer un papier compromettant pour être à l'abri, es-tu bien certain que tu tiendrais bon ? Et si jamais tu signais pour ne pas qu'on égorge tes enfants devant tes yeux, aurais-tu alors commis le fameux "péché volontaire" contre le Saint-Esprit ? Tu sais bien que non. Et pourtant, il est évident que dans un tel cas tu n'aurais pas "enduré jusqu'à la fin".
Si maintenant tu continues de prétendre que celui ou celle qui "n'endure pas jusqu'à la fin" a forcément péché contre le Saint-Esprit, alors je te laisse la responsabilité de ta théologie impitoyable.

Luc 21:19 rend ce texte ainsi:

• Par votre endurance, vous préserverez votre vie.

Il y a donc bien, de la part de Dieu, une demande liée au comportement des chrétiens pour préserver leur vie, ou, en d'autres termes, leur procurer le salut.
(...)
Il est donc nécessaire de faire, ce qui implique une oeuvre, la volonté de Dieu pour recevoir l'accomplissement de la promesse.

Et tu continues de nier que tu prêches le Salut par les oeuvres ?
"C'est de l'abondance du coeur que la bouche parle." - Luc 6:45

Cordialement.

[agecanonix]

Dois-je comprendre que la grande majorité des Témoins de Jéhovah qui sont excommuniés commettent le péché involontairement ? Vous excommuniez des pécheurs involontaires, c'est ça ?

Ils ne pèchent pas par opposition frontale à Jéhovah. Nous excluons des pécheurs, volontaires ou non, sans repentir immédiat, mais l'immense majorité revient ce qui démontre qu'ils ne péchaient pas contre l'esprit.
C'est l'exemple du frère de Corinthe.

Même remarque. Les anciens qui participent à un conseil de discipline religieuse sont chargés d'évaluer si le pécheur est repentant ou non. Ils ne prononcent l'excommunication que dans le cas où le pécheur n'est pas repentant. Dans un tel cas, il s'agit donc selon toi de péché "volontaire", et donc sans pardon possible de la part de Dieu. Dans ce cas, pourquoi ces dizaines de milliers d'excommuniés sont-ils exhortés à "revenir à Jéhovah" ?

Par ta réponse, je suis maintenant certain que tu n'as jamais été ancien et peut-être même tj, car la solution est basique.
Un pécheur volontaire n'est jamais repentant. J'insiste sur le mot "jamais".
Un pécheur qui ne le fait pas par opposition volontaire à Dieu peut se repentir, c'est l'exemple du frère de Corinthe. Dans ce cas là, il retrouve sa place dans l'assemblée.
Mais il peut aussi ne jamais se repentir..
Ce qui fait dire que personne ne sait si quelqu'un a péché contre l'esprit, le péché volontaire, ou non !

Je n'ai en effet aucun exemple de ce genre puisque ça n'existe pas. "Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu. (...) Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas. ", la Bible est catégorique sur ce point. - 1 Jean 3:9, 5:18.
La question est la suivante : pourquoi renies-tu dans ton coeur des affirmations aussi claires de la Parole de Dieu ? Le fais-tu volontairement, mon ami ?

Logos se trompe dans son interprétation de ce texte. Jean ne dit pas que celui qui est né de Dieu est parfait et ne peut plus pécher, sinon comment comprendre l'exemple du frère de Corinthe qui avait pratiqué l'inceste et la fornication pour être ensuite accueilli de nouveau dans l'assemblée.
Logos peut dire ce qu'il veut, ce chrétien avait péché gravement au point de mériter l'excommunication.
Si donc il a péché, l'interprétation de Logos de 1 Jean 3:9 et 5:18 est encore une erreur.

Ce que Jean veut dire, c'est que quelqu'un qui est né de Dieu n'est plus esclave du péché, n'est plus un pratiquant soumis au péché, ne se laisse plus dominer par le péché, mais qu'il résiste aidé par Dieu et son esprit saint.

• Nous savons que toute personne qui est née de Dieu ne pratique pas le péché

Jean oppose la pratique du péché au fait d'être né de Dieu, ce qui implique que le péché ne domine plus sur le chrétien puisque ce dernier va lutter contre lui.
Sinon, aucun chrétien du premier siècle n'aurait commis de péché. Or, nous savons que Pierre a été partial avec des chrétiens non juifs, que Paul s'est mis dans une violente colère contre un frère, qu'un frère de Corinthe a pratiqué l'inceste pour ensuite revenir sur le bon chemin, que pas mal de chrétiens ont été repris dans les messages aux congrégations de Révélation, et sur des péchés graves en plus, Jésus les invitant à changer pour être pardonnés.
Tous ces chrétiens ont donc péché.

Logos se trompe aussi sur le sens des mots. Il dit que son salut est définitif sur la base de ces textes. Pourtant Logos reconnait être pécheur.. S'il est pécheur, et comme il soutient qu'un "né de Dieu", selon ce texte, ne pèche plus, alors il n'est pas "né de Dieu".
En effet, l'équation de Logos est celle-ci : je suis pécheur (j'ai menti, je me suis fais passer pour une femme, j'ai envoyé des courriers pour nuire à mon prochain, j'ai produit des vidéos accusant à tort de pédophilie l'un des membres de ce forum, etc).
A l'époque il (ou elle) affirmait déjà être né(e) de Dieu.
Or un né de Dieu ne pèche pas (hypothèse de Logos combattue ici).
Résultat ===> Logos n'est pas "né de Dieu" puisqu'il pèche..

Cette analyse contredit ce que tu écris plus haut. En effet, ce qui s'oppose à l'endurance, ce n'est pas le péché contre le Saint-Esprit, mais simplement la faiblesse. Par exemple, durant la seconde guerre mondiale, des Témoins de Jéhovah ont signé le fameux papier où ils déclaraient ne plus défendre leur religion. Peut-on alors prétendre qu'ils ont "enduré jusqu'à la fin" ? La réponse est non. Cependant, même ton Clergé Central admet qu'on ne peut pas savoir comment Dieu considère de tels frères et soeurs. Toi-même, si on menaçait ta vie ou celle de ta femme, de tes enfants et de tes petits-enfants, et qu'on te demandait de signer un papier compromettant pour être à l'abri, es-tu bien certain que tu tiendrais bon ? Et si jamais tu signais pour ne pas qu'on égorge tes enfants devant tes yeux, aurais-tu alors commis le fameux "péché volontaire" contre le Saint-Esprit ? Tu sais bien que non. Et pourtant, il est évident que dans un tel cas tu n'aurais pas "enduré jusqu'à la fin".
Si maintenant tu continues de prétendre que celui ou celle qui "n'endure pas jusqu'à la fin" a forcément péché contre le Saint-Esprit, alors je te laisse la responsabilité de ta théologie impitoyable.

Tu interprètes mes paroles, une spécialité chez toi.
J'ai simplement repris un texte de Jésus qui a indiqué que celui qui endurera jusqu'à la fin sera sauvé.
Le reste est bidouillage de ta part pour parler d'autre chose que du texte.

Que dit Jésus ? Que pour être sauvé, il attend d'un chrétien qu'il fasse preuve d'endurance. Pas qu'il soit parfait.
L'endurance est une qualité que Dieu juge en fonction des circonstances.. des individus.. des contraintes..
Mais il n'en reste pas moins vrai que Dieu sauvera en fonction de cette qualité manifestée par le chrétien, en fonction de ses possibilités.
Jésus n'a pas écrit cela pour rien, il ne radotait pas, il ne mentait pas, et il faut bien en tenir compte.
Ta défense consiste à dire que ce texte contredit TON interprétation de 1 Jean. Mais depuis plusieurs mois, ca fait quand même pas mal de textes qui contredisent TON interprétation de 1 Jean et ça devrait commencer à te chatouiller la conscience..

Analyse toi un peu.
Je dis : celui qui endurera sera sauvé. il faut donc endurer.
Tu me dis : tu vois, tu enseignes le salut par les oeuvres .
Je te réponds : ce n'est pas moi qui ait dit que celui qui endurera sera sauvé. et donc c'est lui qui enseigne le salut par la fidélité.

[Logos]

Re-bonjour agecanonix.

Merci pour ta réponse.

Reprenons, et soyons clairs, si tu veux bien.

Un véritable membre oint (né de Dieu) peut-il pécher "volontairement", c'est à dire pécher contre le Saint-Esprit (selon ta définition du péché volontaire) ?

Que réponds-tu ? Oui ou non ?

Si tu réponds non, alors nous sommes d'accord et donc un véritable membre oint (né de Dieu) est forcément Sauvé.

Si tu réponds oui, alors ne te trouves-tu pas en contradiction directe et flagrante avec les versets de 1 Jean 3:9 et 5:18 ?

Cordialement.

[agecanonix]

Re-bonjour agecanonix.

Merci pour ta réponse.

Reprenons, et soyons clairs, si tu veux bien.

Un véritable membre oint (né de Dieu) peut-il pécher "volontairement", c'est à dire pécher contre le Saint-Esprit (selon ta définition du péché volontaire) ?

Que réponds-tu ? Oui ou non ?

Si tu réponds non, alors nous sommes d'accord et donc un véritable membre oint (né de Dieu) est forcément Sauvé.

Si tu réponds oui, alors ne te trouves-tu pas en contradiction directe et flagrante avec les versets de 1 Jean 3:9 et 5:18 ?

Cordialement.

Tu fuis les arguments. Je t'ai proposé une réflexion, tu la passes sous silence.

Les lecteurs attendent sans doute beaucoup plus que cette réponse à la "va comme j'te pousse ".

La réponse à ta question est ici, mais tu ne veux pas la lire.

• Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu. 28 Celui qui rejette la Loi de Moïse est mis à mort sans compassion sur le témoignage de deux ou trois personnes. 29 À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? 30 Car nous connaissons celui qui a dit : « La vengeance est à moi ; c’est moi qui paierai de retour. » Et encore : « Jéhovah jugera son peuple. » 31 C’est terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant.

[Logos]

Au lecteur : comme tu peux le constater, j'ai posé à agecanonix une question très simple et très claire à laquelle il lui suffisait de répondre oui ou non. Tu constates qu'il est incapable d'y répondre car quelle que soit sa réponse, il se retrouverait soit en contradiction flagrante avec les enseignements de son Clergé, soit en contradiction flagrante avec ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible.

La puissance du véritable évangile est à l'oeuvre...

Sois grandement béni.

[agecanonix]

Logos ayant des problèmes de lecture, je reposte ma réponse.

Un membre oint peut évidemment, tant qu'il est sur terre, commettre le péché impardonnable. C'est la leçon d'Hébreux 6 et 26.

• En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint 5 et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, 6 mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-​mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public

• Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu. 28 Celui qui rejette la Loi de Moïse est mis à mort sans compassion sur le témoignage de deux ou trois personnes. 29 À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? 30 Car nous connaissons celui qui a dit : « La vengeance est à moi ; c’est moi qui paierai de retour. » Et encore : « Jéhovah jugera son peuple. » 31 C’est terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant.

C'est pourtant clair. Si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice

Nous avons ici la définition du péché impardonnable. il n'y a plus aucun sacrifice possible si nous pratiquons ce péché dont la seule caractéristique est d'être "volontaire".
Un péché volontaire est, selon la définition commune, un péché intentionnel, délibéré, voulu.

On péche donc parce que l'on veut pécher.

Imaginons le péché de fornication.
Soit, premier cas de figure, notre imperfection nous pousse à commettre ce péché, et même si nous savons que c'est mal, nous n'arrivons pas à nous maîtriser. A aucun moment nous ne voulons déplaire à Dieu, mais c'est trop puissant pour notre propre force. Nous succombons. Le plaisir de la fornication est le but.

Soit, second cas de figure, nous décidons de braver Dieu en pratiquant ce péché. Notre but n'est pas vraiment le plaisir mais nous recherchons à nous opposer à Dieu. La fornication n'est donc plus le but mais le moyen de montrer que nous provoquons Dieu.

Le second cas de figure est un péché volontaire. Le premier cas est une péché involontaire. La différence est dans la motivation du péché, pas dans sa nature. Pourquoi je pèche, par faiblesse ou par provocation contre Dieu ?

Que feront les anciens de l'assemblée ?
Dans le premier cas, ils rechercheront le vrai repentir. S'il est avéré, il n'y aura pas excommunication. S'il manque, l'excommunication sera décidée.

Même scénario pour le second cas car les anciens ne sont pas dans la tête des gens pour décider d'un péché volontaire ou non.
Seulement Dieu n'est pas lié par la décision des anciens. Si quelqu'un a commis un péché volontaire, appelé péché contre l'esprit, et même si les anciens ne décide pas l'excommunication, c'est fini pour cet individu. Couic comme dirait Logos.

Je ne suis donc absolument pas en désaccord avec les procédures des TJ, qui, au passage, n'ont pas de clergé comme l'a suggéré Logos qui prétend avoir été TJ...