Jésus est descendu aux enfers ?

[Elimélec]

Non.
Non parce que ce verset de la Bible le dit.

9Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? "

il ne s'agit pas de l'enfer, mais du séjour des morts, d'où il a libéré des captifs,
ceux qui sont en enfer c'est pour l'éternité, je ne vois pas ce que le Christ aurait pu aller y faire

[Saint Glinglin]

Il n'y avait qu'un seul séjour des morts avant la venue du Christ.

[prisca]

Arrêtons-nous sur ce fameux ? comme il n'existe pas dans le texte original, reste le problème de sa place !

En effet, certains le placent au bout du verset comme
Bible de Jérusalem
Il est monté, qu'est-ce à dire, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre?

d'autres le placent dans la première partie du verset comme
Bible de la Liturgie
Que veut dire : Il est monté ? – Cela veut dire qu’il était d’abord descendu dans les régions inférieures de la terre.

d'autres encore n'en mettent pas
Bible des Peuples
Il est monté : il s’agit de celui qui était descendu dans les profondeurs de la terre.

Et vous savez quoi ? Il est IMPOSSIBLE de dire laquelle de ces traductions s'approchent le plus du texte original car les 3 possibilités sont envisageables !
Au passage, le lecteur remarquera qu'il s'agit de trois traductions catholiques !

Histoire de l'alphabet Grec : L'introduction des signes diacritiques, des accents et de la ponctuation dans les textes manuscrits est attribuée à Aristophane de Byzance (IIIe – IIe siècle av. J.-C.)18. Cependant ces signes n'apparaîtront que très exceptionnellement dans l'épigraphie*** où l'on ne rencontre guère, de temps en temps, que des points séparateurs de mots ou de phrases, ou des traits horizontaux indiquant des chiffres. Dans les manuscrits, ce n'est qu'au IXe siècle av. J.-C. qu'il commenceront à être largement utilisés.



***L’épigraphie est l’étude des inscriptions réalisées sur des matières non putrescibles telles que la pierre (on parle alors d’« inscriptions lapidaires »), l’argile ou le métal1. Cette science a pour objectif de les dater, de les replacer dans leur contexte culturel, de les traduire et de déterminer les informations qui peuvent en être déduites.

Non.
Non parce que ce verset de la Bible le dit.

9Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? "

il ne s'agit pas de l'enfer, mais du séjour des morts, d'où il a libéré des captifs,
ceux qui sont en enfer c'est pour l'éternité, je ne vois pas ce que le Christ aurait pu aller y faire

Tu as tout à fait raison.

[Estrabolio]

Histoire de l'alphabet Grec : L'introduction des signes diacritiques, des accents et de la ponctuation dans les textes manuscrits est attribuée à Aristophane de Byzance (IIIe – IIe siècle av. J.-C.)18. Cependant ces signes n'apparaîtront que très exceptionnellement dans l'épigraphie*** où l'on ne rencontre guère, de temps en temps, que des points séparateurs de mots ou de phrases, ou des traits horizontaux indiquant des chiffres. Dans les manuscrits, ce n'est qu'au IXe siècle av. J.-C. qu'il commenceront à être largement utilisés."

Le lecteur a ici une preuve [EDIT] de cette personne qui a ajouté "av JC " pour nous induire en erreur ! Il s'agit évidemment du IXème siècle de notre ère !

Vous pouvez constater vous même [EDIT] en comparant au texte original (j'ai surligné la partie citée)
https://zupimages.net/up/18/37/ndza.png ici la partie de la page citée
http://dictionnaire.sensagent.leparisie ... rec/fr-fr/ ici la page citée






.

[prisca]

Histoire de l'alphabet Grec : L'introduction des signes diacritiques, des accents et de la ponctuation dans les textes manuscrits est attribuée à Aristophane de Byzance (IIIe – IIe siècle av. J.-C.)18. Cependant ces signes n'apparaîtront que très exceptionnellement dans l'épigraphie*** où l'on ne rencontre guère, de temps en temps, que des points séparateurs de mots ou de phrases, ou des traits horizontaux indiquant des chiffres. Dans les manuscrits, ce n'est qu'au IXe siècle av. J.-C. qu'il commenceront à être largement utilisés."

Le lecteur a ici une preuve de la malhonnêteté de cette personne qui a ajouté "av JC " pour nous induire en erreur ! Il s'agit évidemment du IXème siècle de notre ère !

Vous pouvez constater vous même la malversation en comparant au texte original (j'ai surligné la partie citée)
https://zupimages.net/up/18/37/ndza.png ici la partie de la page citée
http://dictionnaire.sensagent.leparisie ... rec/fr-fr/ ici la page citée






.

Je signale ton message à la modération car tu me diffames.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... habet_grec

[JOWEL]

Salut,
C'est un sujet plutôt amusant...Il ya presque plus de page sur la ponctuation dans le grec que sur le sujet lui-même!
S'il est vrai que ce verset est un peu complexe,on peut peut-être le comparer avec d'autres textes et essayer de tirer pour le mieux!
Nous lisons dans Mt 12:40 ceci: "Oui, Jonas a passé trois jours et trois nuits dans le ventre du grand poisson. De la même façon,le Fils de l'homme passera trois jours et trois nuits dans la terre." (Version parole de Vie)
Et si on part du principe que l'échelle des êtres compte trois degrés à savoir ciel, terre et séjour des morts.Se pourrait-il que le texte veuille dire que Jésus est descendu du ciel, sur terre; de par sa mort et son ensevelissement et sa resurrection,il a expérimenté les trois degrés en victorieux!
Personnellement, je ne vois nullement la raison de "chipoter" sur un point d'interrogation qui a bien entendu sa place dans le texte. Il suffit de lire ce même verset dans plusieurs version et on comprend mieux son sens!
Essayez donc et vous verrez!

[Estrabolio]

Damned, je me suis trompé, j'ai fait une erreur, ce n'est pas Prisca qui a trafiqué une citation. Elle a simplement cité une source (wikipédia) qui a trafiqué une citation pour ma part, j'avais pris le texte d'origine.
Cela ne serait pas arrivé si Prisca avait cité sa source pour qu'on puisse vérifier.

Celui qui a commis l'article de Wikipédia n'est pas très malin parce que même un gamin de 8 ans comprend qu'un principe inventé au 3ème/2ème siècle avant notre ère ne peut pas être appliqué couramment au 9ème siècle avant notre ère c'est à dire 6 siècles avant d'être inventé

J'ai mis plusieurs sources sérieuses et des images montrant que les manuscrits grecs bibliques les plus anciens n'ont aucune forme de ponctuation ni même de séparation des mots !
C'est quelque chose de connu et tous ceux qui s'intéressent un peu à la Bible savent ça !

[Saint Glinglin]

"Ti" est uniquement interrogatif donc il n'y a pas de problème :

https://biblehub.com/greek/5101.htm

Τὸ δέ Ἀνέβη τί ἐστιν εἰ μὴ ὅτι
καὶ κατέβη πρῶτον εἰς τὰ κατώτερα μέρη τῆς γῆς;

Or il est monté quoi est si non cela
et il est descendu d'abord vers les basses parties de la terre

[Estrabolio]

"Ti" est uniquement interrogatif donc il n'y a pas de problème :

https://biblehub.com/greek/5101.htm

Τὸ δέ Ἀνέβη τί ἐστιν εἰ μὴ ὅτι
καὶ κατέβη πρῶτον εἰς τὰ κατώτερα μέρη τῆς γῆς;

Or il est monté quoi est si non cela
et il est descendu d'abord vers les basses parties de la terre

Pas toujours Saint Glinglin, par exemple
Matthieu 9:13
Allez, et apprenez ce [tis] que signifie : Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices. Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.
Matthieu 10:11
Dans quelque ville ou village que vous entriez, informez-vous s’il s’y trouve quelque homme [tis] digne de vous recevoir; et demeurez chez lui jusqu’à ce que vous partiez.
Matthieu 10:19
Mais, quand on vous livrera, ne vous inquiétez ni de la manière dont vous parlerez ni de ce que vous direz [tis]: ce [tis] que vous aurez à dire vous sera donné à l’heure même
http://www.lexique-biblique.com/lexique ... e=francais

Mais je suis d'accord avec toi et je l'ai dit plus haut, il semble que cela soit dans le sens interrogatif, c'est pourquoi la majorité des traductions mettent un point d'interrogation mais encore faut-il savoir où le placer ! Si on le met dans la première partie de la phrase comme semble l'indiquer le texte grec, alors la deuxième partie est une affirmation, si on le place à la fin, c'est toute la phrase qui est interrogative ce qui peut tout changer.
En bref, on ne peut s'appuyer sur un passage où il a tant de doute sur l'intention du rédacteur.... enfin, c'est mon avis mais c'est vrai que si on enlève tous les versets pouvant vouloir dire tout et son contraire suivant la traduction.....

[prisca]

Salut,
C'est un sujet plutôt amusant...Il ya presque plus de page sur la ponctuation dans le grec que sur le sujet lui-même!
S'il est vrai que ce verset est un peu complexe,on peut peut-être le comparer avec d'autres textes et essayer de tirer pour le mieux!
Nous lisons dans Mt 12:40 ceci: "Oui, Jonas a passé trois jours et trois nuits dans le ventre du grand poisson. De la même façon,le Fils de l'homme passera trois jours et trois nuits dans la terre." (Version parole de Vie)
Et si on part du principe que l'échelle des êtres compte trois degrés à savoir ciel, terre et séjour des morts.Se pourrait-il que le texte veuille dire que Jésus est descendu du ciel, sur terre; de par sa mort et son ensevelissement et sa resurrection,il a expérimenté les trois degrés en victorieux!
Personnellement, je ne vois nullement la raison de "chipoter" sur un point d'interrogation qui a bien entendu sa place dans le texte. Il suffit de lire ce même verset dans plusieurs version et on comprend mieux son sens!
Essayez donc et vous verrez!

Ciel, terre, c'est tout.

Parce qu'il n'y a que deux lieux.

La terre est le séjour des morts parce que nous sommes "les morts".

Lorsqu'une personne décède, la dépouille reste sur terre, l'esprit sort du corps du moribond, et part vers le Père.

L'esprit est jugé.

Comme ce n'est qu'au Jugement Dernier que "les vivants et les morts" sont jugés et ne connaissent leur destination qu'à ce moment là, lorsque quelqu'un décède il est jugé comme je le dis ci dessus mais retourne obligatoirement sur la terre pour prendre une autre apparence humaine puisque le blé se sépare de l'ivraie uniquement à la fin du monde.

Donc il n'y a pas de 3ème lieu.

La preuve que l'homme qui décède revient sur terre immédiatement nous la trouvons lorsque Paul dit qu'à l'avènement de Jésus lui vivant et ceux comme lui vivants seront emmenés sur les nuées vers Jésus donc c'est leur esprit naturellement qui va vers Jésus puisqu'eux sont morts sur terre puisque le feu a pris sur toute la terre, et donc eux les vivants qui sont donc les saints iront à la vie éternelle tandis que les morts, les pécheurs donc eux passeront devant, et ressusciteront pour le Jugement.

Donc si Paul dit qu'à la fin du monde il ira à la rencontre de Jésus dans les airs, Paul est sur terre en ce moment, tout comme ceux comme lui.

Cela se comprend puisque pour donner la bonne parole il faut des saints parmi les hommes mauvais, la balance du bien se fait par la présence de saints sur terre.

Par conséquent pourquoi croire à un 3ème lieu qui ne sert à rien.

Cependant, il y a un lieu pour Satan et ses adeptes, et il s'agit toujours de la terre, mais à ses prémices, et ils seront des hommes primitifs avec la lourde peine d'un séjour si long que pour eux c'est une ruine éternelle.

[Saint Glinglin]

[hs]

[JOWEL]

Bonjour,
Prisca a écrit:

Ciel, terre, c'est tout.

Parce qu'il n'y a que deux lieux.

Je n'ai pas la prétention de détenir à moi tout seul toute la vérité. J'ai voulu juste apporter ma modeste contribution.
Il y a un autre texte sur lequel j'aimerais avoir des avis:
Philipiens 2:10 " ...Pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre..." Le texte mentionne bien trois degrés sur lesquels Jésus est maître absolu, puisque tout ceux qui s'y trouvent seront amenés à reconnaître sa souveraineté.

[contretype]

Bonne journée.

[prisca]

Expliquez donc SGG et JOWEL ce que signifie "le Jugement Dernier" si vous n'êtes pas d'accord avec moi, donnez vos arguments.

Le Jugement Dernier est le Jugement qui intervient après la fin du monde. Donc puisque tout le monde doit être jugé à ce moment là, et par souci d'équité, tout esprit et là on ne parle plus d'homme, devra répondre de ses actions.

Comment expliquez vous aussi que Paul puisse dire qu'à l'avènement de Jésus lui "vivant" sera emmené dans le Ciel par Jésus ?

Est ce que vous pouvez répondre ?

Quant au verset Philippiens 2 verset 10 Jésus domine sur tout, Jésus domine sur ceux qui sont dans les Cieux, comme ceux qui sont sur la terre donc nous, et ceux qui sont dessous la terre puisque Jésus a ressuscité des morts comme Lazare.

[Bertrand]

La descente d'Inanna aux Enfers
Ce mythe sumérien raconte comment la déesse Inanna, déjà déesse et reine du Ciel, a décidé de se rendre maître des Enfers, où réside sa sœur et ennemie jurée Ereshkigal. Elle décide pour cela de s'y rendre, mais prend quelques précautions avant. Elle avertit son conseiller Ninshubur de ses intentions, et lui dit que si elle n'est pas de retour après trois jours et trois nuits, il doit aller prévenir Enlil, puis, si ce dernier n'accorde aucune aide, Nanna, et, enfin, en dernier recours, Enki. Une fois cela fait, elle se rendre au pays sans-retour. Une fois aux protes de l'Enfer, elle invente un prétexte pour pouvoir rencontrer sa sœur. Mais celle-ci, avertie par son portier, pressent le danger. Aussi, elle feint d'accepter et fait pénétrer Inanna dans son royaume, en la faisant passer sept portes. A chacune d'elles, on lui enlève un bijou ou un vêtement, de sorte qu'elle se présente nue devant Ereshkigal. Celle-ci appelle alors les Annunaki, les Sept Juges des Enfers, qui lui jettent le "regard de mort", qui la tue. Puis sa soeur fait pendre son cadavre à un clou.
Ne la voyant pas revenir, Ninshubur se rend chez Enlil à Nippur. Mais ce dernier refuse d'aider Inanna, obligeant le vizir de celle-ci à se rendre à Ur, chez Nammu, qui a la même attitude. Ninshubur se rend donc comme dit à Eridu, chez Enki, qui lui accorde son aide à sa sœur. Il confectionne deux êtres asexués, le Kurgarru, auquel il confie la "nourriture de vie", et leKalaturru, auquel il confie le "breuvage de vie".

YHWH ange venu sur terre ! Pour ses action Jésus en fit le dieu d'Israël!

[Saint Glinglin]

Expliquez donc SGG et JOWEL ce que signifie "le Jugement Dernier" si vous n'êtes pas d'accord avec moi, donnez vos arguments.

Le Jugement Dernier est le Jugement qui intervient après la fin du monde. Donc puisque tout le monde doit être jugé à ce moment là, et par souci d'équité, tout esprit et là on ne parle plus d'homme, devra répondre de ses actions.

Dans le judaïsme, tout le monde descend à la cave en attendant une résurrection finale.

Dans le christianisme, l'âme du mort monte immédiatement au ciel si elle est pourvue du bon passeport.

Et donc cette histoire de jugement dernier est une altération de la doctrine chrétienne.

Notons que l'Apocalypse est un ouvrage judaïsant badigeonné en texte chrétien.

Comment expliquez vous aussi que Paul puisse dire qu'à l'avènement de Jésus lui "vivant" sera emmené dans le Ciel par Jésus ?

Est ce que vous pouvez répondre ?

Paul croyait le retour de Jésus imminent.

Quant au verset Philippiens 2 verset 10 Jésus domine sur tout, Jésus domine sur ceux qui sont dans les Cieux, comme ceux qui sont sur la terre donc nous, et ceux qui sont dessous la terre puisque Jésus a ressuscité des morts comme Lazare.

Notons que Lazare est ressuscité le quatrième jour donc, dans la première version, après Jésus.