Prouvez-moi que Dieu n'existe pas

[Inti]

Qu'est ce que Dieu ?

- Un objet ?
- Un homme ?
- Un animal ?
- Un ensemble de divinité ?

Salut kaboo.

Il est évident qu'ici on parle du dieu qui aurait transmis son " code moral cosmique" , à l'humanité entière et qui est porté par les monothéismes et qui peut aussi englober l'hindouisme et bouddhisme qui associent tout autant "ordre cosmique et ordre moral" aux travers bouddha et divinités.

[Le vieux chat]

un sujet assez complexe à décortiquer et qui rebute les interlocuteurs

Je crois que c'est le terme "relativité" qui rebute. C'est une notion qui est assez difficile à assimiler.

La relativité c'est le monde objectif et naturel avec ses propriétés physiques singulières indépendantes de toute perception

Je pense que tu tiens à parler de relativité en plus de monde objectif pour montrer que l'univers existe par lui-même de toute façons, sans ou avec observateur. Et que par conséquent il a nécessairement précédé la "cérébralité" puisque la cérébralité ne pouvait pas exister avant l'univers, ça n'aurait pas de sens.

Ou alors veux-tu dire autre chose en rapport avec "l'espace-temps"?

[Inti]

Je crois que c'est le terme "relativité" qui rebute. C'est une notion qui est assez difficile à assimiler.

Je n'ai pas la prétention de donner un cours sur les subtilités entre la relativité restreinte et la relativité générale. J'aurais pu utiliser mon propre concept de " matérialisme intégral et universel" pour faire valoir mon propos sur la relation et l'ordre concernant l' émergence du monde objectif et monde subjectif mais il n'est pas avalisé. Parler de relativité en regard de la cérébralité et son émergence est un concentré pour exprimer l'idée que le phénomène astrophysique est venu avant la métaphysique comme culture philosophico-religieuse. Car Métaphysique et monde subjectif ou spirituel comme fondement de la réalité universelle sont liés. L'astrophysique est un fait de nature et la métaphysique un fait de culture ....humaine.

Ou alors veux-tu dire autre chose en rapport avec "l'espace-temps"?

Déjà expliqué certaines choses de mon point de vue. Mais ce fut toujours enjambé allègrement par les interlocuteurs même sur des forums à vocation scientifique. Là j'aurais peur de me ridiculiser encore une fois en insistant de nouveau.

[Le vieux chat]

J'aurais pu utiliser mon propre concept de (.....) mais il n'est pas avalisé.

Et alors? C'est inévitable qu'une thèse personnelle et originale ne soit pas avalisée.

Je remarque que tu as écrit d'innombrables posts pour la soutenir (je n'en ai lu que quelques uns). Mais tu dis aussi que c'est déjà un sujet assez complexe à décortiquer et qui rebute les interlocuteurs au point de ne pas lire l'exposé.
et à propos de la relativité."Mais ce fut toujours enjambé allègrement par les interlocuteurs"
ça doit être décourageant.

C'est un peu prétentieux de ma part, mais comme il m'a semblé que tu n'es pas susceptible, je me permets de te faire les suggestions suivantes, pour faire mieux passer ton exposé:
- En général ne pas utiliser le mot relativité qui déroute beaucoup d'interlocuteurs (je le suppose parce que ça a été mon cas).

- Selon l'interlocuteur, si tu tiens à la relativité, sans entrer dans les détails, ajouter alors un petite phrase explicative comme celle-ci que je copie d'un de tes posts: La relativité et le fait que deux événements puissent être perçus différemment ne confirme pas une double réalité. C'est tout simplement une composante essentielle du monde physique et objectif.

Et puis il faudrait que tu termines par une conclusion dans ce genre (sauf incompréhension de ma part):
- On constate un pouvoir structurant dans l'univers, c'est indéniable.
- Les religions l'ont pressenti, mais elles font l'erreur d'attribuer ce pouvoir structurant à une entité extérieure à l'univers, ou même préexistante à l'univers, qu'elles appellent généralement Dieu.
- Les athées ne font que contredire les croyants sur l'existence de Dieu, et n'ont pas réalisé que l'univers a un pouvoir structurant, et invoquent un peu trop le hasard.
- On peut espérer que tout le monde va progresser et se rendra compte que notre existence n'est due ni a un principe métaphysique, ni au hasard aveugle, mais à ce pouvoir structurant qui fait partie intégrante de notre univers.


On peut rajouter aussi que le pouvoir structurant existe pour le moment mais n'est pas nécessairement éternel. Si l 'univers devait se contracter vers un Big Crunch, il y aura à un certain moment un pouvoir "déstructurant".

[l_leo]

- On peut espérer que tout le monde va progresser et se rendra compte que notre existence n'est due ni a un principe métaphysique, ni au hasard aveugle, mais à ce pouvoir structurant qui fait partie intégrante de notre univers.

Bonjour,
La faculté à agir* (pouvoir) se concentre toujours en un lieu, un point et dépend d'un mouvement préexistant (basculement) entre deux "termes".
* rectification

[Yeshoua]

et a la question: prouvez-moi que dieu existe ?
tu réponds quoi ?

[Le vieux chat]

et a la question: prouvez-moi que dieu existe ?

J'avais déjà posé la question et j'avais écrit: J'attends vos arguments.

Je dis qu'il n'y a pas de preuve ni pour ni contre l'existence d'un dieu.

La faculté à acter (pouvoir) se concentre toujours en un lieu, un point et dépend d'un mouvement préexistant (basculement) entre deux "termes".

Désolé, je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit ni quel est le sens de "acter": prendre note? prendre acte? agir? pouvoir?

[l_leo]

Concernant le pouvoir structurant: La faculté à agir, de là , le pouvoir, etc...

[Saint Glinglin]

Je dis qu'il n'y a pas de preuve ni pour ni contre l'existence d'un dieu.

Il faut choisir.

[l_leo]

Est-ce vraiment une nécessité ?
En effet, l'existence est confinée ici bas, la vie au ciel.

[vic]

le vieux chat a dit : Je dis qu'il n'y a pas de preuve ni pour ni contre l'existence d'un dieu.

Encore faudrait il que l'idée de dieu soit définie . Comment voudrais tu qu'on puisse prétendre qu'une chose qui n'a aucune définition existe plus qu'elle n'existe pas ?
Le sujet tel qu'il est posé est complètement incohérent à la base .C'est donc un contresens et une perte de temps d'essayer d'y répondre .Si on y répondais ça voudrait tout au plus dire qu'on s'invente un dieu qu'on défini tout seul et qu"on en discute . Ca s'appellerait radoter .

Le vieux chat a dit : On peut espérer que tout le monde va progresser et se rendra compte que notre existence n'est due ni a un principe métaphysique, ni au hasard aveugle, mais à ce pouvoir structurant qui fait partie intégrante de notre univers.

Oui, pourquoi l'univers ne comprendrait déjà pas tout en lui même, cet équilibre et ce pouvoir structurant , pourquoi chercher ailleurs ?
Qu'une horloge ait besoin d'un horloger soit , mais l'univers est beaucoup plus vaste qu'une horloge et donc les comparaisons de principes qui ont mené les croyants à déduire que l'univers était une horloge ayant besoin d'un horloger ça ne veut rien dire . C'est par analogie de comparaison avec ce qui n'est pas comparable que le croyant en arrive à des conclusions douteuses .

[Estrabolio]

Oui, pourquoi l'univers ne comprendrait déjà pas tout en lui même, cet équilibre et ce pouvoir structurant , pourquoi chercher ailleurs ?
Qu'une horloge ait besoin d'un horloger soit , mais l'univers est beaucoup plus vaste qu'une horloge et donc les comparaisons de principes qui ont mené les croyants à déduire que l'univers était une horloge ayant besoin d'un horloger ça ne veut rien dire . C'est par analogie de comparaison avec ce qui n'est pas comparable que le croyant en arrive à des conclusions douteuses .

Bonsoir Vic,
Encore une fois, cette vision de l'Univers date de l'époque de Newton !
Aujourd'hui on sait par exemple que les galaxies entrent en collision entre elles ce qui sera le cas de notre Voie Lactée avec Andromède dans 4 milliards d'années !
Tu parles d'une horloge !

[septour]

Ca fourmille de ''preuves'' que dieu existe! Malheureusement pas de preuves dites scientifiques.
La science étant en constant développement, elle nous donnera l'heure exacte quand elle aura plus de connaissances!
Ceci dit l'univers est une suite logique d'actes de créations: création de la matiére precedee des lois gourvernant la matiere, puis creation des soleils et des planetes(dans l'ordre), puis sur certaines planetes bien placees par rapport au soleil, amenagement des moyens de vie, puis apport de la vie. Ceci est un condense de l'apparition de la vie, mais dans un ordre LOGIQUE! Donc si il y a logique, il y a intelligence, n'est ce pas? il ne nous reste qu'a mettre un nom sur cette intelligence. Je dirais DIEU.

[Le vieux chat]

Il faut choisir.

Pas d'accord du tout.
D'abord c'est ma constatation. Elle n'a pas à être choisie ou non. Pas plus qu'on ne choisit la constatation que le ciel est bleu, que la nuit on voit des étoiles ou que les objets tombent vers le bas.

Ensuite si tu veux parler de croire en Dieu, rien ni personne ne t'oblige à choisir. Ce n'est pas vrai qu'il faut choisir dans ce cas-là.
Le parachutiste au bord de la porte ouverte de l'avion doit choisir s'il va sauter ou non dans le vide. Quand le feu vert devient orange tu es obligé de choisir si tu vas t'arrêter ou passer le carrefour.
Mais tu peux croire en dieu, ne pas y croire, ne pas savoir, hésiter, croire que peut-être il y a un dieu, et rester sur cette position toute ta vie. D'ailleurs sans aucune certitude le choix serait arbitraire, autrement dit un choix réfléchi dans ce cas est impossible.

La faculté à agir* (pouvoir) se concentre toujours en un lieu, un point et dépend d'un mouvement préexistant (basculement) entre deux "termes".

Concernant le pouvoir structurant: La faculté à agir, de là , le pouvoir, etc...

Je ne comprends toujours pas. Pourquoi le pouvoir structurant se concentrerait en un lieu, un point? Il est partout dans l'univers.

Encore faudrait il que l'idée de dieu soit définie

Bien d'accord avec le fait que le définition de dieu est variable suivant les croyants et les relgions.
D'ailleurs j'avais écrit sur le première page de ce sujet:
En fait la question n'est pas si simple parce que selon la définition qu'on donne au mot "dieu", il peut y avoir des réponses différentes.
S'agit d'un dieu qui aurait seulement quelque chose à voir avec l'existence de notre monde, sans plus?

Ou bien s'agit -il du dieu des chrétiens? Qui jouit des facultés de toute-puissance, d'omniscience, d'omniprésence, de comunication avec les hommes, d'éternité, ce qui fait déjà pas mal de choses extraordinaires, mais ce n'est pas tout, parce les chrétiens y collent des notions qu'ils considèrent indissociables de dieu: la vie éternelle, le péché originel, le salut, le pardon, le Messie, la trinité, la nécessité des prières, les sacrements, les miracles, et autres.

Mais comme l'avait déjà précisé Inti,
. Il est évident qu'ici on parle du dieu qui aurait transmis son " code moral cosmique" , à l'humanité entière
Donc dans la cadre d'un réponse à la question initiale posée par Edelyan mon affirmation qu'il n'y a pas de preuve est valable quel que soit le dieu envisagé, qu'il s'agisse d'Allah, de Jéhovah, de l'Eternel, de Vishnu, de Shiva, de Zeus ou autre.

Oui, pourquoi l'univers ne comprendrait déjà pas tout en lui même, cet équilibre et ce pouvoir structurant , pourquoi chercher ailleurs ?

Oui, pour le pouvoir structurant c'est aussi ce que dit Intii. Pour l'équilibre c'est plus discutable.
Enfin et surtout je pense que chercher je ne sais quelle explication en dehors de l'univers réel est une vue de l'esprit de certains philosophes, ou un conditionnement culturel transmis de génération en génération depuis qu'on a eu besoin d'expliquer les phénomènes naturels et tout ce qu'on ne peut pas comprendre.

Ca fourmille de ''preuves'' que dieu existe! Malheureusement pas de preuves dites scientifiques.

Alors on ne peut pas parler de preuves.

creation des soleils et des planetes(dans l'ordre), puis sur certaines planetes bien placees par rapport au soleil, amenagement des moyens de vie, puis apport de la vie.

Naturelles ou artificielles les choses ne peuvent évoluer que du plus simple vers le plus compliqué.
Il ne pouvait y avoir de vertébrés sans qu'il y ait d'abord des invertébrés. Il ne pouvait pas y avoir des animaux pluricellulaires avant qu'il n'y ait des micro-organismes unicellulaires. Quand on construit une maison il est impossible de construire le toit avant d'avoir construit les murs. On ne pouvait pas inventer l'automobile sans inventer le moteur, et bien avant encore, la roue.
A partir du moment où il y a évolution, le plus complexe ne peut que succéder au plus simple. Tu peux appeler ça une logique, mais c'est plutôt une loi physique.
La vraie question qu'on peut se poser est pourquoi y a-t-il eu cette évolution du plus simple vers le plus complexe? C'est ce que Intii appelle le pouvoir stucturant.
A la limite tu pourrais appeler ce pouvoir structurant dieu, mais je crois que ça ne correspond pas à ta notion de Dieu, parce pour toi il a en plus les propriétés d'être intelligent, omniscient, et il a problablement encore d'autres facultés.

[stellar]

La question est simple, j'attends vos arguments

Justement : "La preuve incombe à celui qui avance l'existence d'un fait !"

Donc, c'est à vous d'apporter la preuve de ce que vous avançez !

Sinon, dans le même style : je crois en l'éléphant rose volant à mille pattes, prouvez-moi qu'il n'existe pas.