Un Déluge d'invraisemblances.....

[Estrabolio]

Bonjour à tous,

Un fil pour parler d'un des récits les plus connus de la Bible, toujours considéré comme véridique par des chrétiens, juifs et les musulmans (même si le Coran présente un récit légèrement différent)

Arrêtons nous sur la Bible (pour le Coran on verra plus tard)

Voici ce que nous lisons en Genèse 7: 19,20 "L'eau augmenta de plus en plus et toutes les hautes montagnes qui sont sous le ciel tout entier furent recouvertes.
L'eau monta de 7 mètres et demi au-dessus des montagnes, si bien qu'elles furent recouvertes." Bible Segond 21

Tout d'abord, on parle bien là d'un déluge universel puisque le texte dit "toutes les hautes montagnes qui sont sous le ciel tout entier furent recouvertes" d'autre part, nous avons une mesure 15 coudées soit 7.5 mètres au dessus des sommets des plus hautes montagnes.

Bon, on va prendre le minimum de hauteur d'eau, 7.5 mètres d'eau. Pour vous faire une idée de l'impact de cette inondation, imaginez un carré de 1 mètre sur 1 mètre de jardin et vous placez dessus 7500 kgs ! 7500 kgs c'est par exemple un peu plus de 3 mètres de béton armé sur votre carré de terre !
Je vous rappelle que nous ne parlons que de la pression au sommet de la plus haute montagne !
Imaginez si on prend une altitude de 100 mètres pour la plus haute montagne c'est quasiment 45 mètres de béton armé sur votre petit coin de jardin !
Tous les végétaux sont écrasés, la vie du sol anéantie non seulement par la pression mais par une asphyxie totale du sol.
Toute la vie microbienne, les champignons, les insectes indispensables à la vie du sol disparaissent !

D'autre part, l'inondation étant générale, il y a forcément mélange des eaux salées et douces et c'est donc une eau saumâtre qui polluent les sols en les chargeant en sel, stérilisant un peu plus la terre....

Dernier détail et non des moindres, la durée : le déluge commence le 17ème jour du 2ème mois et Noé sort de l'arche le 27ème jour du 2ème mois de l'année suivante !
Un tout petit peu plus d'un an d'inondation !

[Logos]

Bon, on va prendre le minimum de hauteur d'eau, 7.5 mètres d'eau. Pour vous faire une idée de l'impact de cette inondation, imaginez un carré de 1 mètre sur 1 mètre de jardin et vous placez dessus 7500 kgs ! 7500 kgs c'est par exemple un peu plus de 3 mètres de béton armé sur votre carré de terre !
Je vous rappelle que nous ne parlons que de la pression au sommet de la plus haute montagne !
Imaginez si on prend une altitude de 100 mètres pour la plus haute montagne c'est quasiment 45 mètres de béton armé sur votre petit coin de jardin !
Tous les végétaux sont écrasés, la vie du sol anéantie non seulement par la pression mais par une asphyxie totale du sol.
Toute la vie microbienne, les champignons, les insectes indispensables à la vie du sol disparaissent !

Il est bien connu que toute la flore sous-marine disparaît au-delà de 7,5m de profondeur. Tout comme il est bien connu qu'un plongeur qui s'aventure à 30m de profondeur est immédiatement transformé en raie manta, ou en crêpe suzette, si vous préférez.

La poussée d'Archimède, ça te dit quelque chose, Estrabolio ? Tu as arrêté tes études au CM2 ?

Quand on parle d'invraisemblance...

Cordialement.

[Hans]

Bonsoir Estrabolio,

Le déluge est local, exactement comme la famine sur terre à l'époque de Joseph ou la prédication de Paul :
Colossiens 1:23 si du moins vous demeurez dans la foi, fondés et fermes, et ne vous laissant pas détourner de l'espérance de l'évangile que vous avez ouï, lequel a été prêché dans toute la création qui est sous le ciel, et duquel moi, Paul, je suis devenu serviteur.

Genese 41:56 Et la famine était sur toute la face de la terre; et Joseph ouvrit tous les lieux de dépôt, et vendit du blé aux Égyptiens; et la famine sévissait dans le pays d'Égypte.
Genese 41:57 Et de toute la terre on venait en Égypte, vers Joseph, pour acheter du blé; car la famine sévissait sur toute la terre.

"Noé" parle de l'humanité qu'il connaît, de sa terre et ses cieux. Le mot hébreu pour "montagne" se traduit aussi par "colline", la catastrophe étant phénoménale, Noé ne voyait plus de ses propres yeux les montagnes à l'horizon (la terre est ronde, la vision se courbe). Peut-être qu'un sommet sortait de l'eau, mais à des kilomètres de sa vue (150 km par exemple) ?
Doucement, le bateau se dirigeait vers un lieu où l'eau s'évacuait (embouchure d'un fleuve) ?

Et pour la durée, il est probable que l'eau se retirait difficilement, comme si tu versais de l'eau dans un lac ou une plaine immense.
Par exemple, le lac Al Hammar fait environ 90 km de longueur : https://fr.wikipedia.org/wiki/Al-hammar

Le récit est passé par une longue tradition orale avant d'être mis par écrit, c'est pour cette raison qu'il existe d'autres versions dans d'autres cultures. Comme au début de Genèse, des symboles ont pu être ajoutés en signes de l'alliance (chiffre 7, arc-en-ciel...).

Cordialement

[Estrabolio]

"Noé" parle de l'humanité qu'il connaît, de sa terre et ses cieux. Le mot hébreu pour "montagne" se traduit aussi par "colline", la catastrophe étant phénoménale, Noé ne voyait plus de ses propres yeux les montagnes à l'horizon (la terre est ronde, la vision se courbe). Peut-être qu'un sommet sortait de l'eau, mais à des kilomètres de sa vue (150 km par exemple) ?
Doucement, le bateau se dirigeait vers un lieu où l'eau s'évacuait (embouchure d'un fleuve) ?

Tout d'abord, on peut exclure ton hypothèse de l'arche qui se dirige vers l'embouchure d'un fleuve puisque l'arche va au contraire vers un massif montagneux et s'échoue sur l'Ararat.
Au passage, l'Ararat est un massif montagneux, pas de simples collines. Mais même si on envisage de simples collines (et j'ai pris 100 mètres au dessus de la mer ce qui est très faible) qui sont couvertes par l'eau pendant un an, il s'agit d'une inondation colossale qui ne peut être locale car, principe des vases communicants il ne peut y avoir une telle quantité d'eau pendant aussi longtemps à un endroit de la terre si le niveau reste normal à un autre endroit.
Par contre, si tu parles de tradition orale pervertie, cela est possible mais, du coup, le récit du Déluge peut totalement être mis en question.

D'autre part, pour ceux qui contesteraient ce que j'ai dit plus haut sur la pression exercée sur le sol, j'invite chacun à consulter n'importe quel site sur la plongée qui vous confirmera qu'à 10 mètre de fond, le poids de l'eau sur le corps est de 1kg par cm² (1 bar) soit 10 000 kg par mètre carré exactement ce que j'ai écrit plus haut.
Citation :
"Colonne d'eau
La densité de l'eau est environ mille fois plus élevée que celle de l'air. Un litre d'eau, soit un volume de 1000 cm3, pèse 1 kg. Une colonne de 1 cm2 de section et d'un volume de 1000 cm3 aura donc une hauteur de 1000 cm, soit 10 m. Cette colonne d'eau exercera alors à sa base une pression de 1 kg/cm2 (1 kg/cm2 = 1 atm. = env. 1 bar). La pression hydrostatique augmente de 1 bar tous les 10 mètres. A 100 m de profondeur, la pression absolue est de 11 bar (1 bar étant la pression atmosphérique à la surface de l'eau, plus 10 bar de pression hydrostatique). La pression relative par rapport à la surface est quant à elle de 10 bar."http://www.keller-druck.com/home_f/pain ... in01_f.asp
La poussée d'Archimède ne concerne en rien la pression de la colonne d'eau sur un corps mais la flottabilité. La poussée d'Archimède ne limite en rien la pression de l'eau ce qui fait que les plongeurs doivent tenir compte de cette pression.
Enfin la faune, la flore (y compris microbienne) terrestres ne sont absolument pas aptes à supporter une inondation d'une telle ampleur et d'une telle durée ni une telle pression (puisque la pression atmosphérique n'a rien à voir avec la pression de l'eau) mais ça, le rédacteur de Genèse ne le savait pas !

[prisca]

La flore ne subsiste pas, Dieu reconstitue la flore.

[Logos]

La flore ne subsiste pas, Dieu reconstitue la flore.

Excellent !

[Estrabolio]

Nous sommes d'accord sur un point, il aurait fallu un miracle pour qu'il y a ait à nouveau une flore après un tel cataclysme.... dommage que la Bible n'en parle pas....

[Saint Glinglin]

Et un miracle pour créer assez d'eau pour recouvrir la terre, un miracle pour la faire disparaître, un miracle pour faire venir deux kangourous d'Australie en un temps record, un miracle pour faire survivre les escargots dans l'eau salée car n'étant pas invités dans l'arche, etc...

[Hans]

Estrabolio,
Merci pour ta réponse : )

Tout d'abord, on peut exclure ton hypothèse de l'arche qui se dirige vers l'embouchure d'un fleuve puisque l'arche va au contraire vers un massif montagneux et s'échoue sur l'Ararat.

Tout à fait, je voulais juste dire qu'il y avait probablement un faible courant ou une force de départ qui dirigea le bateau vers un autre lieu, comme l'embouchure d'un fleuve. C'est un ajout inutile de ma part qui ne se trouve pas dans le texte, rien ne se jette dans la mer puisqu'ils arrivent à Ararat. Je tiens à préciser aussi que le texte ne dit pas que les montagnes sont couvertes pendant un ans. Le sol a séché et ils sont sortis.

D'autre part, pour ceux qui contesteraient ce que j'ai dit plus haut sur la pression exercée sur le sol, j'invite chacun à consulter n'importe quel site sur la plongée qui vous confirmera qu'à 10 mètre de fond, le poids de l'eau sur le corps est de 1kg par cm² (1 bar) soit 10 000 kg par mètre carré exactement ce que j'ai écrit plus haut...ETC

Peux-tu reformuler le problème scientifique par rapport au déluge local s'il te plaît ?
Dieu détruit la vie dans une région du monde et le bateau flotte.
Je crois que la végétation peut tout à fait reprendre après ce genre de déluge.

Au passage, l'Ararat est un massif montagneux, pas de simples collines. Mais même si on envisage de simples collines (et j'ai pris 100 mètres au dessus de la mer ce qui est très faible) qui sont couvertes par l'eau pendant un an, il s'agit d'une inondation colossale qui ne peut être locale car, principe des vases communicants il ne peut y avoir une telle quantité d'eau pendant aussi longtemps à un endroit de la terre si le niveau reste normal à un autre endroit.

Nous ne connaissons pas l'endroit où se trouvait "Noé", mais une catastrophe colossale arriva au moins jusqu'en bas de la chaîne de montagnes. En se posant sur le bas, au début du massif, Noé observait l'eau descendre.
Ils vont ensuite sortir lorsque la terre sera complètement sèche.

Par contre, si tu parles de tradition orale pervertie, cela est possible mais, du coup, le récit du Déluge peut totalement être mis en question.

Je n’appellerais pas cela une perversion à cause d'une introduction de symboles, l’événement reste réel, tout comme Adam représente l'Homme qui mange un fruit interdit (la loi interdite) et écoute un serpent (l'esprit animal plutôt que celui de Dieu).
Le déluge étant ancien et j'ai supposé qu'il y a peut-être des approximations transformées en symboles.
La catastrophe évoquée par la Bible est plausible, bien plus réel qu'un "rien ne s'est produit dans la région".
Au I er siècle, l'historien juif Flavius Josèphe pensait aussi que cet événement était réel et local.

Cordialement

[Saint Glinglin]

Je tiens à préciser aussi que le texte ne dit pas que les montagnes sont couvertes pendant un ans. Le sol a séché et ils sont sortis.

Gn 8.5 Les eaux allèrent en diminuant jusqu'au dixième mois. Le dixième mois, le premier jour du mois, apparurent les sommets des montagnes.

305 jours

8.6 Au bout de quarante jours, Noé ouvrit la fenêtre qu'il avait faite à l'arche.

345 jours

8.7 Il lâcha le corbeau, qui sortit, partant et revenant, jusqu'à ce que les eaux eussent séché sur la terre.
8.8 Il lâcha aussi la colombe, pour voir si les eaux avaient diminué à la surface de la terre.
8.9 Mais la colombe ne trouva aucun lieu pour poser la plante de son pied, et elle revint à lui dans l'arche, car il y avait des eaux à la surface de toute la terre. Il avança la main, la prit, et la fit rentrer auprès de lui dans l'arche.
8.10 Il attendit encore sept autres jours, et il lâcha de nouveau la colombe hors de l'arche.

352 jours

8.11 La colombe revint à lui sur le soir; et voici, une feuille d'olivier arrachée était dans son bec. Noé connut ainsi que les eaux avaient diminué sur la terre.
8.12 Il attendit encore sept autres jours; et il lâcha la colombe. Mais elle ne revint plus à lui.

359 jours

[Hans]

Bonsoir SaintGlinglin,

Lisez précisément :

Mais même si on envisage de simples collines (et j'ai pris 100 mètres au dessus de la mer ce qui est très faible) qui sont couvertes par l'eau pendant un an

Gen 8:5 Et les eaux allèrent diminuant jusqu'au dixième mois; au dixième mois, le premier jour du mois, les sommets des montagnes apparurent.

Les collines n'ont pas été couvertes par l'eau dès le premier jour du déluge et Gen 8:5 ne fait absolument pas 1 ans. L'eau se retirait.
Les collines n'ont pas fait un total d'un an sous l'eau.

De toute façon, ce n'est pas le plus important de mon échange avec Estrabolio. Bonne soiree.

[Le vieux chat]

Un fil pour parler d'un des récits les plus connus de la Bible, toujours considéré comme véridique par des chrétiens, juifs et les musulmans

Je ne crois pas que tu convaincras les croyants fondamentalistes irréductibles qui croient encore au déluge.
Parce que qui veut croire, croit.

Une théorie intéressante dont on a plus parlé dans les années 98-2000, lancée par Gilles Lericolais, Ryan et W. Pittman, c'est que le mythe du déluge n'est pas totalement inventé, mais est une transmission orale retranscrite dans la Bible, amplifiée et déformée, d'un fait qui s'est réellement produit:
la remontée en quelque mois du niveau de la mer Noire de -120m à 0m. Il y a 8000ans le niveau de la Médiderranée qui était plus bas que le seuil du Bosphore depuis la dernière glaciation a progressivement remonté et la Méditerranée à coulé dans la mer Noire qui était un lac d'eau douce 120m plus bas. Les plaines bordant cette mer ont été inondées. L'eau montait de 10 cm par jour. Les gens ont du partir.
Ce qui reste discutable c'est la vitesse de montée des eaux
J'ai eu l'occasion de faire une excursion sur le Bosphore en bateau et en tout cas je suis resté impressionné de constater que ce n'est pas un détroit quelconque, mais bien "une vallée marine". Sa forme
même montre bien qu' un fleuve marin y a coulé, sans à doute à plusieurs reprises.
Voir:
http://www.effervesciences.com/evenemen ... noire.html

http://ww2.ac-poitiers.fr/svt/IMG/pdf/E ... ionale.pdf

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mer_Noire ... _mer_Noire

[olma]

Bonjour à tous,

Un fil pour parler d'un des récits les plus connus de la Bible, toujours considéré comme véridique par des chrétiens, juifs et les musulmans (même si le Coran présente un récit légèrement différent)

Arrêtons nous sur la Bible (pour le Coran on verra plus tard)

Voici ce que nous lisons en Genèse 7: 19,20 "L'eau augmenta de plus en plus et toutes les hautes montagnes qui sont sous le ciel tout entier furent recouvertes.
L'eau monta de 7 mètres et demi au-dessus des montagnes, si bien qu'elles furent recouvertes." Bible Segond 21

Tout d'abord, on parle bien là d'un déluge universel puisque le texte dit "toutes les hautes montagnes qui sont sous le ciel tout entier furent recouvertes" d'autre part, nous avons une mesure 15 coudées soit 7.5 mètres au dessus des sommets des plus hautes montagnes.

Bon, on va prendre le minimum de hauteur d'eau, 7.5 mètres d'eau. Pour vous faire une idée de l'impact de cette inondation, imaginez un carré de 1 mètre sur 1 mètre de jardin et vous placez dessus 7500 kgs ! 7500 kgs c'est par exemple un peu plus de 3 mètres de béton armé sur votre carré de terre !
Je vous rappelle que nous ne parlons que de la pression au sommet de la plus haute montagne !
Imaginez si on prend une altitude de 100 mètres pour la plus haute montagne c'est quasiment 45 mètres de béton armé sur votre petit coin de jardin !
Tous les végétaux sont écrasés, la vie du sol anéantie non seulement par la pression mais par une asphyxie totale du sol.
Toute la vie microbienne, les champignons, les insectes indispensables à la vie du sol disparaissent !

D'autre part, l'inondation étant générale, il y a forcément mélange des eaux salées et douces et c'est donc une eau saumâtre qui polluent les sols en les chargeant en sel, stérilisant un peu plus la terre....

Dernier détail et non des moindres, la durée : le déluge commence le 17ème jour du 2ème mois et Noé sort de l'arche le 27ème jour du 2ème mois de l'année suivante !
Un tout petit peu plus d'un an d'inondation !

Bonjour Estrabolio,
c'est que c'est autre chose, celui qui a écrit a certainement conscience de ce que tu dis. Plutôt que de dire toute la terre, il dit sous un ciel tout entier, c'est certainement à un dessin bien précis, pour moi c'est le ciel magnétique qui semble être la réplique des choses comme l'informatique.

Es-tu bien sûr que c'est bien notre terre !

"toutes les hautes montagnes qui sont sous le ciel tout entier " un ciel tout entier, donc son épaisseur, les montagnes sont des ondes c'est vue avec une loupe très puissante, Révélation c'est bien pour révéler, un correctif dans la pensée des choses, ce qui oblige de revoir Genèse avec un oeil neuf.
Bien que pris dans des archives, la Bible à sa propre pensée sur le sujet qu'il traite, une modélisation n'est pas à exclure.

il est beaucoup question de l'eau un peut trop pour l'aboutissement d'un éventuel paradis.

le péché c'est prendre l'information cachée dans les mot qui précède, et l'eau c'est des mémoires, c'est le plus menteur de la terre il est partout, même dans la pierre.
les eauX encore plus, le pluriel n'existe pas pour la Bible, c'est juste une onde qui se reporte et peut changé d'aspect suivant le lien en question en X les règles de grammaire que je ne maîtrise pas bien sont également les règles de cette univers par leurs positions dans l'infiniment petit.

[Estrabolio]

Je tiens à préciser aussi que le texte ne dit pas que les montagnes sont couvertes pendant un ans. Le sol a séché et ils sont sortis.

Bonjour Hans,
Tu as tout à fait raison, la Bible nous donne le temps pendant lequel les plus hautes montagnes ont été couvertes : 150 jours.

Peux-tu reformuler le problème scientifique par rapport au déluge local s'il te plaît ?
Dieu détruit la vie dans une région du monde et le bateau flotte.
Je crois que la végétation peut tout à fait reprendre après ce genre de déluge.

Le problème Hans, comme je l'ai dit, c'est la hauteur d'eau annoncée et la pression qu'une telle masse d'eau fait sur le sol accentuée par le temps passé sous l'eau.
N'importe qui ayant un jardin sait à quel point un orage violent de 30 ou 40mm fait sur le sol alors lorsqu'on parle d'un minimum de 7500 mm !
Un sol soumis à une forte pression d'eau se compacte et il lui faut énormément de temps pour renaître car la vie du sol a été anéantie. Or dans le cas du déluge, dés que l'eau est parti, tout repart comme si de rien n'était.

Nous ne connaissons pas l'endroit où se trouvait "Noé", mais une catastrophe colossale arriva au moins jusqu'en bas de la chaîne de montagnes. En se posant sur le bas, au début du massif, Noé observait l'eau descendre.
Ils vont ensuite sortir lorsque la terre sera complètement sèche.

Désolé Hans mais là, tu fais du concordisme, tu essayes de justifier le récit biblique en t'appuyant sur des éléments existants.
Le récit de la Genèse est clair, les sommets sont totalement couverts ! En prenant ton hypothèse, Noé avait forcément au dessus de lui des sommets non couverts. On voit de très loin les sommets.

Le déluge étant ancien et j'ai supposé qu'il y a peut-être des approximations transformées en symboles.
La catastrophe évoquée par la Bible est plausible, bien plus réel qu'un "rien ne s'est produit dans la région".
Au I er siècle, l'historien juif Flavius Josèphe pensait aussi que cet événement était réel et local.

Mais Hans, il n'est pas question de dire qu'il ne s'est jamais rien produit dans la région ! Il est question de savoir si le récit de la Genèse est vrai ou faux !
La Bible donne des éléments précis, concrets qui ne correspondent à rien de connu et qui ne concordent pas à ce qui a été constaté.

Bonjour le Vieux Chat,
C'est une explication plausible mais je ne crois pas à ce scénario pour une simple raison, c'est que le récit du Déluge, de civilisation engloutie se retrouve dans la plupart des cultures au travers du monde il ne peut donc s'agir d'un événement local si récent.
Par contre, au Dryas récent, il y a 13 000 ans, il y a eu une catastrophe planétaire consécutive à la collision avec des météorites qui a entraîné des tsunamis gigantesques. Ce cataclysme a non seulement entraîner des hécatombes animales mais même la disparition de civilisation. Par exemple la civilisation Clovis en Amérique du Nord a totalement disparu à ce moment là.
Cette hécatombe tant humaine qu'animale a forcément durablement marqué les survivants qui y ont ajouté une dimension mystique, une punition divine.

Bonne journée à tous

[Le vieux chat]

il ne peut donc s'agir d'un événement local si récent.

Pas si récent que ça. Il y a 7500 ans, c'est 5500 ans avant J-C. Si la Genèse à été écrite autour de -500, ça fait 5000 ans de tradition orale, c'est beaucoup, mais moins que treize mille ans. La mer Noire est très grande , la région de l'invasion marine est étendue.
Les météorites du Dryas sont encore une hypothèse, et encore plus les tsunamis qu'ils auraient déclenchés. les Tsunamis durent quelques heures, pas plusieurs mois.
Tansdis que les variations du niveau de la mer Noire sont attestées.
Oui, les américains sont portés sur le sensationnel, alors Bryan exagère sans doute sur la vitesse de montée des eaux.
La thése de la montée des eaux de la mer Noire restée dans les mémoires et tranformée en légende reste quand même assez séduisante.
Enfin on ne peut rien affirmer. Peut-être aussi qu'avec le temps il s'est fait un amalgame avec des périodes de pluies exceptionnelles.

Encore 2 liens
https://www.liberation.fr/sciences/1998 ... fus_232668

https://secouchermoinsbete.fr/37284-la- ... che-de-noe