Anomalies de la nouvelle TMN.

[philippe83]

Bonjour homère,

"""Loin d'être exotiques et inconnues...""" Pour Hubert Pernot tu peux aller voir sa fiche "signalétique" sur Wiki...
Pour la version JESUS EST VIVANT c'est un NT Texte officiel et intégral de la liturgie aux éd. Desclee De Brouwer préfacer par le Cardinal Marty, vérifié par les Evêques de France et approuvé par le Siège Apostolique. Ce NT fût édité en (1981).

Concernant Pierre de Beaumont sa version comme je te l'ai dit à reçu l'aval des autorités religieuse de son époque dans les années 1980 et même l'imprimatur ce qui n'est pas rien. La note de Fillion sur ce verset doit être connue même si cela te dérange semble t-il. Qu'il traduise comme la plupart et une chose mais que d'autres traduisent selon sa note mérite AUSSI une certaine considération. Ce que je veux dire c'est que tu n'a pas le monopole de la traduction en te focalisant constamment sur la Tmn.

Et pour revenir sur site ""la référence biblique"" que tu utilises, BIEN QUE TRES INTERRESSANT, celui-ci ne mentionne pas toutes les bibles françaises et tu auras remarquer qu'il utilise aussi des versions très ancienne.Ce site n'est donc pas une fin en soi.

[homere]

Bonjour Philippes,

Une question, qu'elle importance accordez vous au texte grec des manuscrits par rapport aux traductions de la Bible ?

[Logos]

Pour la version JESUS EST VIVANT c'est un NT Texte officiel et intégral de la liturgie aux éd. Desclee De Brouwer préfacer par le Cardinal Marty, vérifié par les Evêques de France et approuvé par le Siège Apostolique.

Et c'est censé être un gage de fiabilité ?
Penses-tu que les évêques de France et le Siège apostolique approuveraient la Traduction du Monde Nouveau si on leur demandait leur avis ?

[NéoZion]

Salut tout le monde !

Un surveillant de district m'a dit : " On à écrit la TMN, pour palier aux manques de générosité de toute les autres(j'ai toujours pas compris ce que cela veut dire ! ), et que depuis le concile nous savons que la plupart des Bible ont été trafiqué par : les Pharisiens, la Massorah etc..., et la TMN se montre plus fidèle que toutes les autres " !
Ce qui pour moi me parait tout le contraire, car je n'adhère à aucun de leurs dogmes;
Jésus = Mikael,
Esprit Saint = force agissante(électricité),
les 144 000, le Tétramorphe(les 4 êtres vivants),
le 1er chevalier de l'apocalypse = Jésus,
Jésus ne serait pas notre créateur mais le créateur des [autres] choses,
les bêtes sauvage de l'apocalypse, Etc, Etc, Etc....

Plus le temps passe et plus je me rend compte que tout ces dogmes ont été détourné de leurs but juste pour servir la Watchtower elle même.
D'ailleurs j' aimerais rappeler que : The Watchtower Bible and Tract Society of New York inc.
Le mot " inc " et la même chose que chez nous, une " S.A.R.L ".
Une société donc basé sur des profits ! Cela devrait vous faire réfléchir quand même non ?

[philippe83]

Mais justement logos le fait que ce genre de personnes (à travers des comités d'édition) traduisent comme la Tmn ou donnent raison à celle-ci à travers des notes devrait t'interpeller. D'autant plus que ces auteurs catholiques, protestant d'origine ou autres justement ne seront pas des défenseurs de la Tmn. Alors pourquoi ils font ces choix? Aiment-ils 'l'exotisme'( ) ...?

[homere]

Mais justement logos le fait que ce genre de personnes (à travers des comités d'édition) traduisent comme la Tmn ou donnent raison à celle-ci à travers des notes devrait t'interpeller. D'autant plus que ces auteurs catholiques, protestant d'origine ou autres justement ne seront pas des défenseurs de la Tmn. Alors pourquoi ils font ces choix? Aiment-ils 'l'exotisme'( ) ...?

Philippes,

Ce qui m'interpelle c'est le fait que vous soyez INCAPABLE de répondre à une simple question :

Quelle importance accordez vous au texte grec des manuscrits par rapport aux traductions de la Bible ?

Un autre point, vous attirez notre attention sur des traductions quasi inconnues et exotiques, qui épousent la façon de traduire de la TMN et vous OCCULTEZ la totalité des traductions modernes et érudites (BJ, TOB, NBS ...) qui invalident la TMN ... Cherchez l'erreur !!!

De plus, vous confondez les notes en bas de page et la traduction, la Bible Fillion désavoue totalement la TMN, puisque en 2 Sam 24, elle fait de Dieu celui qui a incité David au recensement, ENSUITE, en note, elle fournit son interprétation. La Bible Fillion a donc RESPECTE les manuscrits en traduisant fidèlement le sens du texte, DONC elle s'inscrit en faux vis à vis de la TMN qui ALTERE et TRAHIT le texte.

[Menatseakh]

"philippe83"
Penses-tu que les évêques de France et le Siège apostolique approuveraient la Traduction du Monde Nouveau si on leur demandait leur avis ?

Si je peux me permettre d'intervenir dans le débat...je pense sincèrement qu'on ne leur demande pas leur avis ! Cela dit sans aucune acrimonie.
A mon sens et humble avis, la traduction du monde nouveau est une oeuvre d'érudition dont la société ne peut s'enorgueillir mais s'en prévaloir, certainement. Il faut savoir que traduire un tel ouvrage est une lourde responsabilité et une réelle gageure. Il me semble aussi que la TDMN en français est une version de la traduction des textes originaux vers l'anglais. Mais bon, dans l'ensemble, le texte se lit de manière fluide d'autant que l'on a - enfin - supprimé l'hébraisation des noms propres, personnages et lieux.

Si vous êtes d'accord, je vous propose de découvrir quelques imprécisions ou approximations que l'on retrouve non seulement dans la TMN mais aussi dans la plupart des Bibles. Rien d'abstrus, juste quelques réflexions légères mais aussi des pensées plutôt énigmatiques.

Alors, côté soft:
Genèse 1:2. "Or, la terre était informe et déserte". Jusque-là, tout va bien ? Eh bien, il y a quelques années, un interlocuteur à l'esprit chagrin m'interpelle ! Il me montre Esaïe 40:22 qui précise "C'est Lui qui est assis sur le cercle de la terre". Le cercle, me dit-il est une forme géométrique ? Euh, oui ! Alors, comment expliquez -vous le passage de genèse 1:2 qui précise que la terre était informe, donc sans forme ! Vous voyez d'ici l'esprit alambiqué voire tordu de cet individu ? A mourir de rire. Mais, dites-moi, tant qu'à faire comment traduiriez-vous ce verset de genèse ? Je vous aide: la locution hébraïque reprise dans ce passage est "tohou vabohou" qui est passé en français "tohu bohu. J'ai le souvenir de quelques traductions du type chaos, désordre, vacarme notamment.

Autre exemple
Psaumes 133:1 "Oh ! Qu'il est bon et qu'il est agréable pour des frères d'habiter unis ensemble"! Hum, "unis ensemble" ne me parait ni très euphonique ni très français, ne trouvez-vous pas ? Mais c'est surtout le début du verset qui me gêne. La TMN antérieure traduisait "Voyez ! Qu'il est bon et qu'il est agréable pour des frères d'habiter ensemble en étroite union". Ce qui a fait dire un jour par quelqu'un (et ce quelqu'un c'était moi !) : Voyez ! Donc, cette fraternité doit se voir, être bien visible pour être vue. Ajout de traduction et donc, pour ma part, d'interprétation. Car, le texte précise: "Hiné matov oumanaïm shèvet akhim gam yakhad". Hiné veut dire (en hébreu moderne aussi, évidemment) "voici ou voilà". Mais, il est vrai que l'on peut traduire librement par Ah ! ou Oh ! et la suite en gage de démonstration, sous-entendant que si c'est démontré c'est montrable donc pouvant être vu. Alors, je me dis que la TMN d'avant et celle-ci sont toutes deux valables. C'est donc une question soit de nuancer soit de peaufiner la pensée. Du reste en Israël, c'est une jolie petite comptine. Je veux dire ce verset a donné naissance à une chanson pour enfants qui s'intitule "Hiné ma tov".

Côté hard
Par contre, là où je perds mon latin (eh oui, en plus je ne connais pas le latin donc que voulez-vous que je perde ?) c'est ici, par exemple:
Ezéchiel 18:20 "L'âme qui pèche c'est celle qui mourra". La plupart des traductions, sinon toutes, ont délivré ce message qui me parait insolite et incohérent. Je m'explique. Vu au littéral, si une âme ne pèche pas, eh bien elle ne meurt pas puisque c'est l'âme qui pêche qui mourra. La bonne compréhension et donc interprétation de verset, ô combien important, devrait être "L'âme pécheresse, elle mourra". Hanèphesh hakhotet hi tamout. Ca, c'est du littéral. D'après vous, ça tient la route ?

Autre texte où la traduction me gêne considérablement: Esaïe 43:10, deuxième section. "Aucun Dieu n'a été formé avant moi et après moi il n'y en a pas eu non plus". Vu comme ça, ça parait inquiétant, non ? Cela sous-entendrait que Dieu a été formé. Par qui, quand et comment ? Le texte hébreu se lit en français comme ceci: avant moi, nul Dieu n'a existé et après moi, il n'y en aura point. That's it, folks ! Ouf, le doute se dissipe.

Par contre, là où je suis ravi c'est au plan de la suscription de certains Psaumes. Là, où la TDM indiquait "Au Directeur" (par exemple, Psaume 11, 12, 13 etc.) il a été traduit "Au Directeur musical". Nette amélioration. En réalité, la bonne traduction de "lèménatséakh" est "Au Chef de choeur" ou au "Chef d'orchestre" selon que la musique était soit chantée soit en style mélopée soliste ou choeur complet soit instrumentale. Euh oui, c'est mon pseudo !

Un petit dernier pour la route: Genèse 11:1 "Tous les habitants de la terre parlaient alors une seule langue et avaient les mêmes mots". "Vayikhi kol haarets safa ekhad oudvarim akhadim". Littéralement: Et était toute la terre langue unique et paroles uniques. Donc, la traduction du MN est bonne. On ne va tout de même pas ergoter sur le choix de "mots" au lieu de "paroles" (milim au lieu de dvarim) Je dirais même que la TMN est plus précise car elle évoque les "habitants de la terre" qui parlent. Et non la terre, bien qu'elle crie en ces temps-ci à cause des meurtrissures que l'homme lui inflige. Mais là, c'est un autre débat.

Alors, en toute objectivité, la TMN n'est pas si mauvaise que certains voudrait le faire croire. Elle a sa place dans ma bibliothèque ! Et, vous vous en doutez, ce n'est pas la seule que je possède car j'aime comparer, analyser méthodiquement. La Bible n'encourage t'elle pas de "Vérifiez toutes choses" ?

A bientôt !

[Logos]

Bonjour Menatseakh.

Ezéchiel 18:20 "L'âme qui pèche c'est celle qui mourra". La plupart des traductions, sinon toutes, ont délivré ce message qui me parait insolite et incohérent. Je m'explique. Vu au littéral, si une âme ne pèche pas, eh bien elle ne meurt pas puisque c'est l'âme qui pêche qui mourra. La bonne compréhension et donc interprétation de verset, ô combien important, devrait être "L'âme pécheresse, elle mourra". Hanèphesh hakhotet hi tamout. Ca, c'est du littéral. D'après vous, ça tient la route ?

Il me semble que tu ne comprends pas très bien ce que dit ce verset d'Ézéchiel 18:20. Relis-le dans sont contexte, et tu verras que "l'âme qui pèche" est bien meilleur que "l'âme pécheresse". Personnellement j'aurais traduit "c'est l'âme qui pèche qui mourra". Relis le contexte et tu verras qu'il n'est ici aucunement question de la nature de l'âme, mais de ses actions et de la punition que Dieu lui inflige individuellement.

Bien à toi.

PS. Es-tu Témoin de Jéhovah ?

[homere]

La méthode des TdJ expliquée :

Partant du principe que les Ecritures s’expliquent par les Ecritures, nous en sommes réduit à nous contenter des hypothèses et à les évaluer. Car le choix est finalement simple: si l’on ne s’en tient qu’au texte, et à son sens premier, il y a bel et bien eu une résurrection. Si, au‐delà du texte, on essaie de percevoir ce qui a réellement pu se passer, alors effectivement il est possible de nier toute résurrection en Mt 27:52,53.

En introduisant, sans base textuelle, l’expression « des gens », ou « eux », la TMN oriente vers une compréhension différente du passage en question: le tremblement de terre a ouvert des tombeaux, d’où des cadavres de saints ont été projetés. Toujours à cause du sabbat, ceux qui avaient assisté à la terrifiante scène allèrent en informer Jérusalem seulement trois jours plus tard, si bien que les corps des saints, une fois la nouvelle répandue, furent visibles par de nombreuses personnes.

Cette interprétation s’harmonise avec la « meilleure résurrection » que nous avons évoquée, mais n’est pas explicite dans le texte grec. Elle nécessite qu’on supplée arbitrairement un sujet « des gens », et que l’on rompe la structure de la phrase, par exemple via des parenthèses. Elle suppose un état lacunaire de notre texte, ou à tout le moins en force un peu le sens.
http://fdier.free.fr/MatthieuXXVII_52-53.pdf

[BenFis]

Je ne sais pas si la théologie TJ suit, mais désormais la TMN 2018 établit une différence entre l'âme et l'être.

Dans la TMN 95 le terme hébreu "nephesh" était systématiquement traduit par "âme" alors que dans la TMN 2018 on a traduit différemment selon le sens et le contexte.
par ex. Genèse 2:7 :
TMN 1995: «l’homme devint une âme vivante»
TMN 2018: «l’homme devint un être vivant »

Par contre, le mot âme est quelquefois conservé.
par ex. Matthieu 10:28 :
TMN 1995: «Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme »
TMN 2018: «Et n’ayez pas peur de ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent pas tuer l’âme. »
Donc la question se pose, lorsque "nephesh" n'est pas traduit par être, ou personne, ou vie, qu'est-ce que c'est ?

[Logos]

C'est tout simplement une partie de nous-même, comme cela est clairement indiqué en 1 Thessaloniciens 5:23, passage que la TMN déforme complètement en ajoutant des expressions entières et complètement absentes des textes originaux.

Voir ici : bible/1-thessaloniciens-5-23-dans-la-tm ... 60860.html


Cordialement.

[BenFis]

C'est tout simplement une partie de nous-même, comme cela est clairement indiqué en 1 Thessaloniciens 5:23, passage que la TMN déforme complètement en ajoutant des expressions entières et complètement absentes des textes originaux.

Voir ici : bible/1-thessaloniciens-5-23-dans-la-tm ... 60860.html


Cordialement.

Oui, à mon avis les TJ vont avoir un gros problème pour définir ce qu'est l'âme selon leur propre théologie.
Pour l'instant, je viens de vérifier, selon jw.org :
ÂME : Les termes originaux (héb. : nèphèsh [נֶפֶשׁ] ; gr. : psukhê [ψυχή]) employés dans les Écritures montrent qu’une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal.

Or désormais, la TMN a choisi de rendre le mot âme par être, ou vie ou âme selon le cas.
Et puisqu'on constate qu'en Matthieu 10:28 une âme n'est ni la vie d'une personne, ni une personne, ni un corps, ni un esprit, la question est de savoir si désormais les TJ s'accordent à dire que l'âme est une partie de soi même ? ou sinon qu'est-ce que c'est ? Ou alors est-ce une anomalie de la nouvelle TMN ?

[Logos]

Je rappelle.au passage que la TMN recèle tellement d'anomalies qu'elle n'est même pas considérée comme une vraie bible et que c'est principalement pour cette raison qu'elle est strictement interdite en Russie, le plus grand pays du monde, après avoir été passée au crible par un comité d'experts.

En langage TJ, ça donne à peu près ça : "chouette ! Le Diable s'attaque à notre Bible, c'est la preuve que c'est la meilleure Bible du monde, que nous sommes vraiment à la fin des derniers jours, que c'est nous qu'on a raison, que c'est nous qu'on a la vraie religion et que c'est nous qu'on va être sauvés à Har-maguedon."

Autrement dit, plus tu critiques la TMN, et plus les TJ qui te lisent sont persuadés que c'est la meilleure bible du monde. Ils font bien leur boulot à la Wash-Tower, qu'est ce que tu crois.


Cordialement.

[BenFis]

Je rappelle.au passage que la TMN recèle tellement d'anomalies qu'elle n'est même pas considérée comme une vraie bible et que c'est principalement pour cette raison qu'elle est strictement interdite en Russie, le plus grand pays du monde.

Cordialement.

Là je crois que c'est exagéré. La TMN est une vraie Bible. Il faut simplement la considérer comme orientée et interprétative.
La Russie l'a interdite sous la pression de l'Eglise orthodoxe qui a fait des TJ son principal ennemi. Le blasphème contre l'Eglise orthodoxe étant notamment interdit en Russie, ce que les TJ ont sans doute commis, sans même s'en rendre compte.

[homere]

Là je crois que c'est exagéré. La TMN est une vraie Bible. Il faut simplement la considérer comme orientée et interprétative

Benfils,

Je partage votre avis, je n'apprécie pas le fait que la TMN soit taxée de "Bible falsifiée" ou de "fausse Bible", je pense que c'est une "traduction-interprétation", qui se manifeste sur une vingtaine de versets et avec une anomalie caractéristique, c'est l'introduction de l'occurrence "Jéhovah" dans le NT, totalement absente des manuscrits. Le défaut principal de la TMN c'est d'être une traduction qui s'adresse spécialement aux TdJ, une Bible qui les conforte dans leurs croyances et les empêchent de se poser des questions, à ce titre elle n'est pas une Bible d'étude, comme peuvent l'être les Bibles érudites comme la BJ, la TOB ou la NBS.