Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

[Logos]

Logos, entendre une chose et y croire est une chose mais si l'espérance que porte cette chose ne te pousse pas à l'action, à agir pour l'obtenir, tu es comme sans foi.

Curieusement, je suis d'accord avec ce que tu écris ici. Cependant, être "comme sans foi" n'est pas équivalent à être sans Foi du tout.

Puisque en effet il existe un temps fixé pour rechercher le Dieu vivant. Quant ce temps sera accompli, devant quoi te retrouveras-tu ?

Es-tu en train de dire que tu es toujours à la recherche de Dieu, mon ami ? Ne l'as-tu donc pas encore trouvé ?

Vous ne pouvez pas dissocier la foi des oeuvres parce que le fond même de ce qui définit la foi, c'est l'action pour atteindre un but.

Là aussi je suis plutôt d'accord avec toi. D'ailleurs, je ne connais encore aucun chrétien Sauvé qui ne produise d'excellentes oeuvres. En règle générale, donc, il est vrai que la Foi produit de belles oeuvres.
Mais si c'était systématique, alors Saint Jacques n'aurait jamais eu besoin de rédiger son épître, comprends-tu ?

Cordialement.

Il prend le cas d'Abraham, et pas à n'importe quel moment. Il choisit un épisode dans la vie d'Abraham où ce dernier ne vient en aide... à personne alors même qu'il existe au moins un événement où on le voit venir en aide à de parfaits inconnus à priori dans le besoin.

Je comprends ce que tu écris, mais je ne vois pas trop la pertinence d'un tel argument. Dans la foulée, Jacques cite l'exemple de Rahab qui, quant à elle, est bel et bien venue en aide aux deux espions d'Israël.

Cordialement.

[lebéréen]

"Abraham crut à Dieu et cela lui fut imputé à justice. Or, celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due ; et à celui qui ne fait point d'œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.

" La justice consiste à obéir à la loi. La loi exige la justice, ce que le pécheur doit à la loi, mais qu'il est incapable d'offrir. Il ne peut donc atteindre la justice que par la foi. Par la foi il apporte à Dieu les mérites du Christ. Le Seigneur place l'obéissance de son Fils au compte du pécheur. La justice du Christ est acceptée à la place des défaillances de l'homme. Dieu reçoit, pardonne, justifie le croyant repentant, le traite comme s'il était juste, et l'aime comme il aime son propre Fils. Ainsi la foi est comptée comme justice

[Logos]

Bonjour lebéréen.

Ce que tu écris ici est relativement exact.
La question est la suivante : as-tu seulement de ces choses une connaissance intellectuelle ou bien en fais-tu réellement l'expérience au plus profond de ton coeur ?

Je me pose la question parce que "C'est de l'abondance du coeur que la bouche parle" mais que je constate que dans ton cas il s'agit plutôt d'un copier-coller de ce que d'autres ont écrit, en l'occurrence Ellen Gould White.

Cordialement.

[agecanonix]

Je reviens après une période un peu dramatique suite à la mort prochaine d'un être que j'aime beaucoup.

La vie est bien chaotique. Heureusement que nous avons l'espérance.

Je ne reviens pas sur la discussion actuelle puisque Gérard et RT2 se débrouillent plutôt bien. [EDIT] !

Je recadre donc mes explications sur les fondamentaux.

Si l'homme meurt, dit Jésus, mais également Paul, c'est à cause du péché. Cette nature imparfaite est le lot de tous, sans exception.

Paul dira que le salaire du péché, c'est la mort. Nous avons donc besoin de voir nos péchés pardonnés, et même effacés si nous souhaitons obtenir le salut.

Rappelons que souhaiter le salut n'est pas un péché puisque précisément Dieu se sert de cette envie pour nous la présenter comme une récompense à la fidélité. " celui qui endurera jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé ".

Par contre, ne rechercher QUE le salut peut s'avérer dangereux car cela deviendrait notre but et non pas la récompense du seul but attendu par Dieu: que nous l'aimions.

Logos se place dans ce schéma. Le salut est son objectif. Tous ses sujets, toutes ses centaines de commentaires n'ont qu'un seul objectif : nous convaincre qu'il est sauvé, définitivement sauvé. En tout cas c'est le sentiment qu'il donne.

La question est donc de savoir si une récompense pour la fidélité est un salut sur les œuvres..

Dans le schéma de pensée de Logos , OUI. Dans le schéma de pensée des chrétiens: absolument pas !

L'erreur de Logos réside dans sa confusion des objectifs d'un chrétien. Je l'ai déjà expliqué sans recevoir la moindre réponse de notre " ami ".
Un chrétien doit d'abord aimer Dieu. C'est le premier commandement. Sa vie va donc se construire autour de cet impératif.
Aimer Dieu, c'est bien plus que de trouver des affinités avec lui, c'est apprendre à le connaître, à discerner ses sentiments, ses joies, ses peines, ses déceptions. Ce n'est pas pour rien que Jésus lie la vie éternelle à la connaissance exacte de Dieu. Non pas que le savoir intellectuel sauve, mais que cette connaissance exacte nous le fait connaître comme notre "papa"..
Un chrétien va donc aimer Dieu en apprenant qui il est, ce qu'il est, et à quel point il nous aime.

Nous avons tous des amis intimes, des gens que nous aimons pour ce qu'ils sont et non pas pour ce qu'ils peuvent nous faire gagner. Notre amitié avec Dieu est de cet ordre, mais en plus beau.
Nous aimons Dieu parce qu'il est amour, juste, compatissant, miséricordieux.. Et ce sentiment que nous avons pour lui doit être complètement indépendant de ce que Dieu pourrait faire pour nous.

En d'autres termes, de la même façon qu'un ami reste un ami même s'il ne fait rien pour nous, simplement parce que nous aimons sa personnalité, un chrétien est chrétien et resterait chrétien même si Dieu ne faisait rien pour lui.
Imaginons que Satan ait le dessus. Qui resterait chrétien, sachant que Dieu ne pourrait rien pour lui ? Eh bien, seuls les vrais chrétiens le feraient car leur amitié pour Dieu est plus grande que leur salut.

C'est là que la notion de récompense intervient. Une récompense n'est pas un dû. C'est la définition même de la récompense : on te fait un cadeau qui n'était pas la raison de tes actions.
Dans notre cas, tu as la vie éternelle alors que ton but était d'être ami avec Dieu.

C'est donc sur ta sincérité à vouloir être ami de Dieu que tu seras récompensé ou non.
Regardez comment Jean en parle : si tu dis aimer Dieu (et donc vouloir être son ami) et que tu haïsses ton frère, tu mens !!!

Il n'est pas question d'oeuvre ici, mais de sincérité d'une affirmation.
De la même façon que nous avons appris à connaître Dieu et que nous avons aimé sa personnalité au point de vouloir en faire notre ami, de la même façon Dieu observe notre personnalité et accepte ou non de devenir notre ami en fonction de la sincérité de notre démarche.
Or, Jean nous dit qu'il est impossible d'affirmer aimer Dieu, qui est amour, tout en haïssant notre prochain.
C'est comme vouloir mélanger l'eau et le feu.. C'est absolument incompatible ce qui permet à Jean d'appeler "menteur" un tel individu.

Seulement, nous ne parlons pas simplement de sentiments car, et ce sera la démonstration de Jacques, aimer implique donner des preuves d'amour.
Jacques dira que ta foi ne te sauvera pas, parce que morte, si tu refuses ton aide à ton frère dans le besoin.
Dans ce cas là, aider est appelé une "oeuvre" d'amour par Jacques, mais il aurait aussi bien pu l'appeler "une preuve" d'amour.

Pour quelle raison une telle foi serait-elle morte ? Parce que la foi en Dieu repose sur ses qualités, dont principalement l'amour et que vouloir espérer dans l'amour de Dieu sans aimer soi-même notre prochain, c'est de l'hypocrisie. On en revient à simplement vouloir sauver sa peau, par pur égoïsme.

Nous n'aimons pas Dieu parce qu'il nous aime, nous, et seulement nous, mais parce qu'il aime tous les humains. Si donc nous n'aimons pas notre prochain, notre frère qui a faim, alors que nous avons les moyens de l'aider, alors nous ne sommes pas des imitateurs de Dieu, mais des profiteurs de son amour. Ce n'est pas l'amour en tant que qualité qui nous plait en Dieu, mais ce que cet amour va nous rapporter.

C'est ainsi, que Jean, Jacques, Paul et les autres vont indiquer que Dieu recherche d'abord chez nous la sincérité de notre attachement à lui. Et cette sincérité se traduit par un comportement, des prises de positions, des actes , tout cela étant des oeuvres !

Dieu se contredirait-il quand il parle de faveur imméritée ? Aimer notre frère ne fait pas de nous un homme ou une femme parfait. Nous restons pécheur et donc condamnés à mort. Il faut donc encore et toujours la grâce de Dieu pour nous sauver. Mais, justement la grâce restant un choix de Dieu, il a parfaitement le droit de l'offrir à des pécheurs dont il contrôlerait la sincérité..

Si donc la foi peut naître et mourir par contradiction avec l'amour de Dieu, le salut peut être offert puis repris si celui qui en a bénéficié ne s'en montre pas digne malgré un départ dans la foi tout à fait sincère.

Dieu a souvent changé d'avis concernant des individus tout d'abord justes puis ensuite indignes et réciproquement.
Salomon qui reçoit la sagesse directement de Dieu et qui finit idolâtre.
Manassé qui est un roi abominable et qui sur la fin de sa vie est sauvé par Dieu.
Anania et Saphira qui font partie de la congrégation chrétienne et qui meurent subitement pour hypocrisie.
Judas qui est sincère au début de sa vie d'apôtre puis qui bascule du coté de Satan.
etc...

Il n'y a aucun raison qu'il ait changé sa façon d'agir..

Une dernière réflexion.
Jésus était un humain parfait. Fils de Dieu, on imagine mal qu'il ait eu des prédispositions à devenir meurtrier, voleur, pédophile , etc...
De plus, il a reçu de Dieu l'esprit saint lors de son baptême, comme les "nés de nouveau".

Seulement Satan a tenté à plusieurs reprises de le faire chuter. Même sa mort a été une ultime tentative de le faire renoncer.
Il ne faut pas sous-estimer Satan, il est plus intelligent que n'importe lequel d'entre nous et il n'agit jamais pour rien. S'il a donc tenté Jésus, c'est qu'il estimait pouvoir réussir.
Il est bien placé pour le savoir puisqu'il a réussi à corrompre beaucoup d'autres êtres parfaits.

C'est d'ailleurs ce qui fait la qualité de la fidélité de Jésus, elle n'était pas acquise d'avance, elle devait être démontrée.
Pour quelle raison, donc, un "appelé" serait-il incapable de pécher gravement alors que Jésus n'était pas à l'abri d'un tel échec.
La position de Logos est donc irrespectueuse à l'égard de Jésus et de son sacrifice. Elle prétend qu'un humain imparfait serait plus juste que le Christ.

[medico]

Les chrétiens imitent la foi d'Abraham en obéissant aux directives divines. Ils 'travaillent à leur salut', comme y étaient encouragés les chrétiens du 1° siècle ( Transcription d'A. Kuen; note sur Philippiens 2:12). Cependant, ils comprennent que leur "justification" et leur salut ne dépendent pas uniquement de leurs œuvres, comme le souligne l'apôtre Paul: "C'est par la grâce ('faveur imméritée'; TMN), en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi; vous n'y êtes pour rien, c'est le don de Dieu. " (Traduction Œcuménique de la Bible; Ephésiens 2:8,9)

[agecanonix]

Les chrétiens imitent la foi d'Abraham en obéissant aux directives divines. Ils 'travaillent à leur salut', comme y étaient encouragés les chrétiens du 1° siècle ( Transcription d'A. Kuen; note sur Philippiens 2:12). Cependant, ils comprennent que leur "justification" et leur salut ne dépendent pas uniquement de leurs œuvres, comme le souligne l'apôtre Paul: "C'est par la grâce ('faveur imméritée'; TMN), en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi; vous n'y êtes pour rien, c'est le don de Dieu. " (Traduction Œcuménique de la Bible; Ephésiens 2:8,9)

Nous sommes d'accord à 100%.

Dieu ne sauve pas seulement pour sauver. Il a un projet.

Imaginons un organisme qui recrute pour la lutte anti tabac. Elle vérifie bien à l'embauche que les candidats sont non fumeurs, ce qui est un minimum.
Et elle contrôle ensuite avec le temps que tous restent non fumeurs.

Dieu a pour projet un monde où l'amour pour Dieu et pour le prochain sera la règle. Il appelle donc des humains qui manifestent cette qualité.
Seulement, si certains d'entre eux en viennent à ne plus aimer leur frère, alors ils perdent leur appel.
Pourquoi ?
Mais que feront ces humains sans amour dans un monde d'amour. On ne va pas recommencer à démolir un monde parfait pour reconstruire une copie de celui qui nous fait souffrir !!

Avoir foi, ce n'est pas seulement développer un sentiment de croyance, c'est s'engager à faire la volonté de Dieu.
Jésus dira de sa propre démarche : je suis venu pour faire la volonté de celui qui m'a envoyé.
Dieu recherche donc des actifs, des battants, des humains qui se bougeront pour promouvoir le monde nouveau promis. S'ils changent de camp, tout simplement en n'aimant plus leurs frères, alors Dieu ne les reconnaît plus.

C'est ça les œuvres. Et si Logos refuse de croire qu'aimer sincèrement son frère est une oeuvre qui valide notre amour du prochain, que refuser d'aimer est disqualifiant, c'est que manifestement il a un problème avec ça car je n'ai jamais rencontré qui que ce soit se déclarant chrétien qui refuse de considérer l'amour comme le moteur du christianisme.
Jésus a bien dit : " on vous reconnaîtra comme mes disciples si vous vous aimez ". Ce qui implique son contraire, savoir : "si vous ne vous aimez pas, vous n'êtes pas mes disciples".

C'est précisément ce que Jean disait lorsqu'il a écrit : " si tu affirmes aimer Dieu et si tu n'aimes pas ton frère, alors tu es un menteur "
Jacques ira plus loin encore en disant : " ta foi ne te sauvera pas si tu n'aimes pas vraiment, dans les faits, par des œuvres "

La théorie de Logos nie tout cela..

J'ajoute maintenant un nouveau texte : Galates 6.

• 1 Frères, même si un homme fait un faux pas sans s’en rendre compte, vous qui avez des aptitudes spirituelles, cherchez à redresser cet homme avec un esprit de douceur. Mais fais attention à toi, de peur que toi aussi tu ne sois tenté. 2 Continuez à porter les fardeaux les uns des autres ; de cette façon vous accomplirez la loi du Christ. 3 Car si quelqu’un se croit important alors qu’il n’est rien, il se trompe lui-​même. 4 Mais que chacun examine ses propres actions, et alors il aura de quoi se réjouir par rapport à lui seul et non en se comparant à quelqu’un d’autre. 5 Car chacun portera sa propre charge.6 De plus, que celui à qui on enseigne* la parole partage toutes sortes de bonnes choses avec celui qui donne cet enseignement.7 Ne vous y trompez pas : on ne se moque pas de Dieu. Car ce que quelqu’un sème, c’est aussi ce qu’il récoltera ; 8 en effet, celui qui sème pour sa chair récoltera de sa chair la destruction, mais celui qui sème pour l’esprit récoltera de l’esprit la vie éternelle. 9 Ne renonçons donc pas à faire ce qui est excellent, car nous récolterons en temps voulu, si nous ne nous laissons pas gagner par la fatigue

C'est un magnifique texte qui encourage à rester vigilant pour éviter la destruction qui nous attendrait si nous renoncions à faire ce qui est excellent.

Déjà, Paul s'adresse à des chrétiens qu'il appelle "frères" au verset 1. Ce qu'il va dire les concerne donc au premier degré.
De toute évidence nous avons ici une série d'encouragement à la prudence ;
par exemple, en disant : Mais fais attention à toi, de peur que toi aussi tu ne sois tenté.Paul est pleinement conscient que c'est possible et qu'un chrétien serait en danger dans une telle situation.
mais de quel danger s'agit-il ?
Paul est très clair : celui qui sème pour sa chair récoltera de sa chair la destruction

Pas de doute donc ! La destruction guette un appelé qui succomberait à la tentation de pratiquer le mal.

il n'y a, une fois encore, pas de place à la théorie du "sauvé , sauvé pour toujours !"

[Paulo]

Si les œuvres n’avaient rien à voir avec le salut, il est très étrange que dans tous les passages relatifs au jugement final et sur les motifs pour lesquels Dieu détermine le salut ou la damnation de quelqu’un, ce sont les œuvres qui sont considérés, pas la foi… (voir Mt.5,29 ; 16,27 ; 25,31. 41–46 ; Lc 14,13–14 ; Rm 2,5–12 ; Heb 5,9 ; 1 P 1,17 ; Ap 20,11–15 ; 22,12)

Ce dont nous pouvons être certain, c'est que Jésus est venu nous sauver et que salut il l'accorde à tous ceux qui ont faim et soif d'être sauvé. Celui qui veut être sauvé par Jésus, il faut qu'il suive Jésus et que comme Jésus, il prenne sa croix, en renonçant à lui-même, c'est à dire en ne cherchant pas à sauver sa vie, car c'est Jésus le Sauveur, par le disciple. Celui qui suivra Jésus, ne sera pas au dessus du maître, tout comme Jésus a été soumis à la tentation, son disciple sera soumis à la tentation ; il trouvera sur son chemin, celui que Jésus a rencontre : "le diable".

Remarquez ce que l'Esprit Saint dit par l'Apocalypse aux 7 églises à qui il s'adresse :

"Celui qui vaincra ...".

Il y a une victoire à remporter.

S'adressant à l'ange de l'église d'Ephèse, c'est à dire à celui qu'il a placé à la tête de l'église d'Ephèse, pour qu'il veille sur elle, comme le font les bons pasteurs :

Je connais tes oeuvres ... reviens à tes premières oeuvres sinon, je viendrai à toi, et j'ôterai ton chandelier de sa place (Apocalypse 2, 1-7)[/i]

Et il va conclure son message adressé aux 7 églises par cette parole :

"A Celui qui vaincra" ; Celui qui vraincra ....

A l'église de Smyrne


à l'église de Thyatire

"Et à celui qui vaincra et qui gardera jusqu'à la fin mes oeuvres(Apocalypse 2, 26)[/color][/i]

à l'église de Sardes :

Je connais tes oeuvres.... car je n'ai pas trouvé tes oeuvres parfaites devant mon Dieu.

Pourtant tu as à Sardes quelques personnes qui n'ont pas souillé leurs vêtements; ceux-là marcheront avec moi en vêtements blancs, parce qu'ils en sont dignes. (Apocalypse 3, 1-6)[/i]

A l'église de Philadelphie

Je connais tes oeuvres Apocalypse 3, 7-13)[/i]

A l'église de Laodicée

Idem : "Je connais tes oeuvres" .... "Celui qui vaincra".

Que faut-il à ce cher Logos pour ouvrir enfin ses yeux et voir comme il se plante quand il enseigne le salut par la foi seulement ; quand Jésus nous dit, dans ces lettes aux 7 églises, combien "les oeuvres" sont "le critère" sur lequel il va s'appuyer pour nous attribuer "le salut" qu'il est venu nous donner gratuitement, dans l'Eau Vive.

Celui qui est sauvé, c'est celui qui "vaincra" le diable, et toutes les tentations auxquelles il nous soumettra, pour nous détourner du salut ; pour que nous abandonnions Jésus, et les oeuvres bonnes qu'il nous aide à accomplir.

[lebéréen]

Lebéréen a écrit

Abraham crut à Dieu et cela lui fut imputé à justice. Or, celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due ; et à celui qui ne fait point d'œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.

" La justice consiste à obéir à la loi. La loi exige la justice, ce que le pécheur doit à la loi, mais qu'il est incapable d'offrir. Il ne peut donc atteindre la justice que par la foi. Par la foi il apporte à Dieu les mérites du Christ. Le Seigneur place l'obéissance de son Fils au compte du pécheur. La justice du Christ est acceptée à la place des défaillances de l'homme. Dieu reçoit, pardonne, justifie le croyant repentant, le traite comme s'il était juste, et l'aime comme il aime son propre Fils. Ainsi la foi est comptée comme justice

Logos a répondu

Ce que tu écris ici est relativement exact.
La question est la suivante : as-tu seulement de ces choses une connaissance intellectuelle ou bien en fais-tu réellement l'expérience au plus profond de ton coeur ?

Je me pose la question parce que "C'est de l'abondance du coeur que la bouche parle" mais que je constate que dans ton cas il s'agit plutôt d'un copier-coller de ce que d'autres ont écrit, en l'occurrence Ellen Gould White.

bonjour Logos

j' ai posté cette citation D'E.G.White , car je crois qu'elle résume bien le sujet de ce forum

Mon expérience de cette connaissance intellectuelle est certaine et quotidienne...bien qu'imparfaite ...elle est en cours et les mérites de la justice de Christ en sont le centre
sans lesquels l'homme ne peut rien.
Jésus l'a bien dit : "sans moi, vous ne pouvez rien faire(de bon)

maintenant qu'entends tu quand tu dis "relativement exacte" ?
Peut tu préciser le fond de ta pensée?

Merci toi

[Logos]

Bonjour lebéréen. Merci pour ta réponse.

bonjour Logos

j' ai posté cette citation D'E.G.White , car je crois qu'elle résume bien le sujet de ce forum

Mon expérience de cette connaissance intellectuelle est certaine et quotidienne...bien qu'imparfaite ...elle est en cours et les mérites de la justice de Christ en sont le centre
sans lesquels l'homme ne peut rien.
Jésus l'a bien dit : "sans moi, vous ne pouvez rien faire(de bon)

D'accord. Voilà qui fait plaisir à lire.

maintenant qu'entends tu quand tu dis "relativement exacte" ?
Peut tu préciser le fond de ta pensée?

Merci toi

Eh bien par exemple lorsque E. G. White affirme : "Dieu reçoit, pardonne, justifie le croyant repentant", je ne suis pas certain de savoir ce qu'elle entend ici par "repentant". Pourrais-tu m'éclairer sur ce point, STP ?

Cordialement.

[Paulo]

Eh bien par exemple lorsque E. G. White affirme : "Dieu reçoit, pardonne, justifie le croyant repentant", je ne suis pas certain de savoir ce qu'elle entend ici par "repentant". Pourrais-tu m'éclairer sur ce point, STP ?

Cordialement.

Le chrétien repentant, c'est celui qui a tâché sa robe de baptême, la sainteté du Christ, avec laquelle il a été revêtu, quand il est devenu par le baptême, membre du Corps du Christ, de sa Sainte Eglise Catholique. Tous les baptisés sont appelés à se revêtir de la sainteté du Christ, la Sainteté du Corps du Christ ; à épouser cette Sainteté, en faisant les bonnes oeuvres, qui sont les fruits que les sarments produisent avec l'aide de l'Esprit Saint et de la grâce.

Le batpsisé qui a salit sa robe nuptiale, par les péchés dans lesquels il est retombé, doit se repentir de ses péchés, et venir le dimanche à la messe, pour recevoir du Christ le pardon de ses péchés, et sa Robe de baptême que Dieu notre Père a purifier en répandant sur elle son Eau Vive, et qu'il nous redonne, en nous demandant de ne plus pécher.

Ceux qui paraissent devant le trône de Dieu, revêtus de leur robe de baptême, toute blanche, ce sont ceux à qui Jésus a dit :

"À Sardes, pourtant, tu en as qui n'ont pas sali leurs vêtements ; habillés de blanc, ils marcheront avec moi, car ils en sont dignes. Ainsi, le vainqueur portera des vêtements blancs ; jamais je n'effacerai son nom du livre de la vie ; son nom, je le proclamerai devant mon Père et devant ses anges. 6 Celui qui a des oreilles, qu'il entende ce que l'Esprit dit aux Églises. (Apocalypse 3, 4-5)

Ces vainqueurs, qui seront restés fidèles, venant laver leur vêtement de noce, salit par le péché, jusqu'à ce que Dieu fasse d'eux des saints, à l'image de son Fils, dont ils sont devenus membres, on les retrouve devant le trône de Dieu :

" Ceux que tu vois revêtus de ces robes blanches qui sont-ils, et d'où sont-ils venus? " Je lui dis: " Mon Seigneur, vous le savez. " Et il lui dit " Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau. C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu et le servent jour et nuit dans son sanctuaire. Et Celui qui est assis sur le trône les abritera sous sa tente; ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif; 16 l'ardeur du soleil ne les accablera plus, ni aucune chaleur brûlante; car l'Agneau qui est au milieu du trône sera le pasteur et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. (Apocalypse 7, 13-17)

Ceux qui viennent de la grande tribulation, se sont tous les baptisés qui sur la terre, auront été passé au crible par Satan, qui fera tout pour les faire chuter, redevenir ses esclaves ; et qui n'ont jamais perdu foi en Jésus, venant régulièrement le dimanche, lui demander pardon, et recevoir la purification de leurs péchés, et une nouvelle robe blanche, qui leur est redonnée par le représentant de Dieu leur père, Jésus, dans l'hostie consacrée, par la main de ses Apôtres et ceux qui leurs ont succédés, ^les évêques, se faisant assister par les prêtres et les diacres.

[agecanonix]

Toujours pas de réponse .

[Logos]

Paulo merci mais je demandais à lebéréen ce que Ellen Gould White entendait par le terme "repentant". Je ne demandais pas la définition personnelle d'un catholique radicalisé.

Cordialement.

[agecanonix]

Vous noterez, cher lecteur, le silence de Logos à l'ensemble des textes que je soumets à votre examen.

Je n'en suis pas étonné, car franchement, difficile d'affirmer qu'un chrétien est définitivement sauvé dès le premier jour de sa foi quand on lit ceci:

hébreux 6:4.

• " En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-​mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public

Hébreux 10: 26.

• Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu. Celui qui rejette la Loi de Moïse est mis à mort sans compassion sur le témoignage de deux ou trois personnes. À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? Car nous connaissons celui qui a dit : « La vengeance est à moi ; c’est moi qui paierai de retour. »

Jacques 2:12

• Continuez de parler et de vous conduire en hommes qui vont être jugés par la loi d’un peuple libre

Jacques 2:14.

• À quoi cela sert-​il, mes frères, que quelqu’un dise qu’il a de la foi, s’il n’a pas d’œuvres ? Cette foi peut-​elle le sauver ? Si des frères et sœurs n’ont pas de vêtements et n’ont pas de quoi manger chaque jour, et que pourtant l’un de vous leur dise : « Allez en paix ; restez au chaud et nourrissez-​vous bien », mais que vous ne leur donniez pas ce dont ils ont besoin pour vivre, à quoi cela sert-​il ? 17 De même, la foi seule, sans les œuvres, est morte.

1 Jean 3:10.14. 1 Jean 4:20. 1 Jean 5:2.

• Voilà ce qui distingue les enfants de Dieu et les enfants du Diable : celui qui ne pratique pas la justice ne vient pas de Dieu ; celui qui n’aime pas son frère, non plus

• Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons nos frères. Celui qui n’aime pas reste dans la mort

• Si quelqu’un dit : « J’aime Dieu », et pourtant déteste son frère, c’est un menteur. Car celui qui n’aime pas son frère, qu’il voit, ne peut pas aimer Dieu, qu’il ne voit pas. Et nous avons reçu de lui ce commandement : celui qui aime Dieu doit aussi aimer son frère

• C’est ainsi que nous savons que nous aimons les enfants de Dieu : lorsque nous aimons Dieu et que nous appliquons ses commandements.

Tous ces textes ont un seul thème : l'amour et plus précisément l'amour de ses frères.
L'apôtre Jean est formel, on n'est et on ne reste un enfant de Dieu que si on aime Dieu et que si on aime son frère.
Jean est assez dur dans sa formulation. Il qualifie de menteur et d'enfant du diable un chrétien qui affirmerait aimer Dieu tout en n'aimant pas son frère.
C'est là que se rejoignent Jacques et Jean lorsque Jacques affirme que la foi d'un individu qui n'aimerait pas son frère, même de façon basique, serait morte et ne sauverait plus.

Jean utilise un mot très fort pour définir les devoirs du chrétien. Il doit obéir aux commandements de Jésus.
Ce simple constat suffit à comprendre que le chrétien doit faire certaines choses.

Nous touchons à la notion d’œuvres et à part "tomber dans les pommes" à la seule évocation du mot "oeuvre", Logos se montre incapable de démontrer que faire quelque chose, obéir et appliquer un commandement n'est pas une oeuvre ou plus précisément une action volontaire qui implique la modification d'une trajectoire imparfaite pour la rendre compatible avec la volonté de Dieu. C'est donc agir, la définition d'une oeuvre.

Quand Jean affirme qu'il faut aimer son frère, que le contraire ferait de nous des menteurs et des enfants du diable, il ne dit absolument pas que c'est automatique pour un chrétien, qu'il n'a pas à s'en faire, qu'il ne peut rien lui arriver avec ce commandement parce que Dieu aurait mis un pilote automatique empêchant le chrétien de ne pas aimer son frère.

Au contraire, Jean prévient, alerte, met en garde ses frères oints qu'il leur faut absolument veiller à ne pas dévier de cette ligne de conduite.
Il leur dit : " Je vous écris ces choses à propos de ceux qui essaient de vous tromper."
C'est donc que Jean avait légitimement peur que ses frères oints de l'esprit se fassent tromper avec pour conséquences un perte de leur amour, faisant d'eux des enfants du diable.

Le mot commandement implique la notion d'obéissance.
Or, obéir est une démarche individuelle qui n'a de réelle valeur que si elle est spontanée, volontaire et non soumise à la contrainte. Or, faire en sorte que l'esprit-saint empêche de pécher gravement est la négation de l'idée d'obéissance.
Obéir est un cadeau fait à Dieu. Il doit venir de l'individu spontanément et démontrer notre amour pour lui.
Si l'esprit-saint nous empêche de ne pas faire ce cadeau, s'il nous force à aimer Dieu et à aimer notre frère, ce n'est plus nous qui faisons ce cadeau.

C'est même une injustice absolue car Dieu tromperait tout le monde en empêchant concrètement le péché chez ses élus tout en condamnant à mort tous ceux que l'esprit-saint ne pourrait pas aider parce que Dieu ne le voudrait pas.

On va me dire que Dieu fait ce qu'il veut. Seulement Satan aussi ! Mais la différence est que Dieu est juste.
Eh oui ! Et cette différence est de taille !!!
Elle empêche Dieu d'être injuste ! Il y a donc des choses que Dieu ne peut pas faire.. C'est pour cela que nous l'aimons car nous savons qu'il ne pourra jamais être injuste.

[Logos]

Au lecteur : tous les arguments présentés par agecanonix sont déjà démentis en détails dans la première page de cette discussion et dans la partie haute de la deuxième page. Tu peux y accéder directement en cliquant sur le lien dans ma signature.

Cordialement.

[agecanonix]

Au lecteur : tous les arguments présentés par agecanonix sont déjà démentis en détails dans la première page de cette discussion et dans la partie haute de la deuxième page. Tu peux y accéder directement en cliquant sur le lien dans ma signature.

Cordialement.

Cher lecteur.
Tu auras du mal à trouver des réponses aux arguments que je propose en ce moment car ils n'ont jamais été proposés sur ce fil pour 80% d'entre eux et pour les 20% qui restent, les réponses de Logos ont été semblables à celle qu'il vient de produire.

Il dit toujours qu'il a répondu alors que dans les faits il n'a qu'esquivé sans répondre sur le fond.

Par exemple à ces questions-ci .

En quoi obéir à un commandement n'est pas une oeuvre ?

Obéir impose t'il une action, qu'elle soit spirituelle ou concrète (ou les deux) ?

Si mon frère a faim, si je peux l'aider, si je le fais en lui donnant du pain, parce que je l'aime, et parce que j'aime Dieu, lui donner du pain n'est-il pas une action ?

Comme le dit Jacques, cette action s'imposait-elle au chrétien que je suis ?
Si elle s'imposait à moi, n'étais-je pas dans l'obligation de la produire ?
Serais je encore chrétien si je laissais mon frère mourir de faim alors que je pourrais le sauver ?
Comme Jean l'a expliqué, ne serais je pas un gros menteur en prétendant aimer Dieu sans aimer mon frère au point de le laisser mourir de faim alors que je pourrais l'aider ?
Et comme le dit Jacques, ma foi serait-elle vivante si mon cœur ne me disait pas : sauve ton frère ?

Etre chrétien, c'est vivre en chrétien.
Vivre en chrétien, c'est agir en chrétien.
Agir en chrétien, c'est faire les oeuvres d'un chrétien. (aimer son frère).
Ne pas aimer son frère c'est donc ne plus être chrétien. Ta foi est morte, tu es un menteur, ta foi ne peut plus te sauver..

Tout est là. Et vous n'aurez pas de réponse de Logos. Il va vous dire qu'il a déjà répondu, ce qui est une constante de sa part depuis bientôt 3 semaines.

Au final je n'attends pas de réponse car il ne peut pas répondre.. Les arguments sont bibliques, confirmés par beaucoup d'apôtres et par Jésus lui-même, les textes sont clairs et directs..

Il n'y a pas d'autre enseignement sur ce sujet. Un chrétien doit endurer, aimer jusqu'à la fin, et alors seulement il sera sauvé..