La question inutile de la création et de dieu

[vic]

Bonjour ,

Pour un athée :
Univers = ensemble de tous les sujets et de tous les objets .
Dans l'univers donc tout est déjà là .
Donc si tout est déjà là , pourquoi un créateur ?
L'univers est donc le champs du possible .

Pourquoi donc une création ?
La question de la genèse biblique nous fait penser que l'univers n'est pas tout , et qu'il est une sorte d'objet , objet de création d'un être extérieur .
Hors la bible ne définie pas ce qu'est l'univers et ne dit pas pourquoi il ne serait pas tout , ni quel sorte d'objet il serait alors .
Imaginer un créateur en rapport à la genèse fait donc appel à l'idée d'un surnaturel ( au dehors de la nature elle même ) .
Hors , rien de tel sur le plan logique semble s'imposer pour expliquer l'univers , et du reste le surnaturel n'explique rien non plus de plus , bien au contraire , puisque le surnaturel demeure extérieur à l'humain et donc extérieur à sa compréhension .
Il en résulte que la genèse reste un pari dont le parieur ne connaîtra jamais la réponse , ce qui en fait le pari le plus inutile de tous les paris , puisque l’intérêt d'un pari c'est de pouvoir au moins espérer un jour en connaitre la réponse .
Du reste, la thèse de la création , ironie du sort rend pour un croyant la volonté de connaitre son dieu parfaitement impossible puisque l'homme vie dans la nature et pas en dehors d'elle , le surnaturel lui est inaccessible en terme de connaissance , c'est du reste pour cela qu'on ne peut que croire en dieu , préjuger de son existence , c'est à dire juger de quelque chose avant d'avoir pu le vérifier .
Le croyant ne peut pas connaitre son dieu , il ne peut que l'imaginer parler au nom de son imagination de ce dieu etc ...Et donc sa foi ne lui sert à rien qu'a prendre des vessies pour des lanternes .
Voilà pourquoi prier dieu est la chose la plus ridicule qui soit parce qu'on ne sait même pas quoi on prie .A part notre imaginaire et nos projections fantasmagoriques, on prie quoi quand on prie dieu ?
Ma question du sujet est celle ci , croire en dieu , est ce que ça veut dire quelque chose quand on invente un dieu en dehors de soi surnaturel et donc inaccessible ?
Prier nos fantasmes ne serait il pas finalement la même chose ?

[J'm'interroge]

Pour un athée :
Univers = ensemble de tous les sujets et de tous les objets .

Il y a toute sorte d'athées. Pour certains athées l'univers c'est le monde physique qu'ils s'imaginent.

Pour moi : l'univers c'est simplement tout ce qui est.

Dans l'univers donc tout est déjà là .
Donc si tout est déjà là , pourquoi un créateur ?
L'univers est donc le champs du possible .

Oui, tout "est déjà là" en tant que possibles en soi.

Imaginer un créateur en rapport à la genèse fait donc appel à l'idée d'un surnaturel ( au dehors de la nature elle même ) .

Oui, c'est-à-dire en dehors du champ des possibles lui-même... Ce qui est impossible, le champ des possibles en soi regroupant l'ensemble de ce qui est : était, est et sera.

Hors , rien de tel sur le plan logique semble s'imposer pour expliquer l'univers , et du reste le surnaturel n'explique rien non plus de plus , bien au contraire , puisque le surnaturel demeure extérieur à l'humain et donc extérieur à sa compréhension .

Je te suis assez sur ce point aussi. Je préciserais juste ceci : la nature (autrement dit : le champ des possibles en soi) est bien plus étendue dans ses manifestations et structures possibles s'exprimant en toutes formations, que ce que l'on met généralement sous le vocable "nature". Même qu'elle contient en elle des choses tout-à-fait réelles que ne qualifierions facilement de "surnaturelles" si nous en prenions conscience.

Des tas de choses resteront à jamais au-delà de toute compréhension, mais le "Dieu" de la genèse n'est qu'une chimère de mots, puisque comme tu l'as dit toi-même aussi : le champ des possibles en soi ne nécessite aucun créateur. Ce serait en effet tout-à-fait illogique de le supposer.

Du reste, la thèse de la création , ironie du sort rend pour un croyant la volonté de connaitre son dieu parfaitement impossible puisque l'homme vie dans la nature et pas en dehors d'elle , le surnaturel lui est inaccessible en terme de connaissance , c'est du reste pour cela qu'on ne peut que croire en dieu , préjuger de son existence , c'est à dire juger de quelque chose avant d'avoir pu le vérifier .
Le croyant ne peut pas connaitre son dieu , il ne peut que l'imaginer parler au nom de son imagination de ce dieu etc ...Et donc sa foi ne lui sert à rien qu'a prendre des vessies pour des lanternes .
Voilà pourquoi prier dieu est la chose la plus ridicule qui soit parce qu'on ne sait même pas quoi on prie .A part notre imaginaire et nos projections fantasmagoriques, on prie quoi quand on prie dieu ?
Ma question du sujet est celle ci , croire en dieu , est ce que ça veut dire quelque chose quand on invente un dieu en dehors de soi surnaturel et donc inaccessible ?
Prier nos fantasmes ne serait il pas finalement la même chose ?

Je te rejoins tout-à-fait.
.

[vic]

Salut J'minterroge,

Pour prier quelque chose , il vaut savoir quoi on prie , en avoir la connaissance , hors dans les religions Abrahamiques , dieu est un être surnaturel , donc impossible d’en avoir la connaissance objective . On apprend simplement aux enfants à prier leurs propres fantasmes , à leurs propres projections fantasmagoriques sur l’idée d’un dieu que personne ne peut connaitre .Autant dire que prier dieu c'est prier ses propres fantasmes , sa propre imagination . Quoi d'autres ?
Quand j'étais enfants , je ne comprenais rien à l'église , à tout ce cirque , je ne comprenais pas pourquoi toutes ces cérémonies autour de ce dieu que les adultes semblait comprendre . On me disait que le seul problème c'était que je doutais et que je n'avais pas la foi . Mais je ne comprenais pas la foi en qui ou en quoi , puisque ce dieu m'était inconnaissable sur un plan objectif , et pour cause ...
je pensais étant enfant que je pourrais un jour prier quand j'aurai lu la bible et que ce livre pouvait me le définir , hors c'est exactement le contraire , un être surnaturel qui vie dans un monde avec des lois physiques que j'ignore m'éloignait encore plus d'une définition potentiellement objective . J'en déduisais alors que je ne pouvais en être réduit à prier quelque chose qui n'a aucun sens objectif et que je ne pouvais prier donc que mon imaginaire , sans lien avec une quelconque connaissance objective de ce quoi je priais .

[J'm'interroge]

.
Salut vic,

Pour prier quelque chose , il vaut savoir quoi on prie , en avoir la connaissance , hors dans les religions Abrahamiques , dieu est un être surnaturel , donc impossible d’en avoir la connaissance objective .

Il n'est pas nécessaire d'avoir une connaissance objective d'un être ou d'une instance pour lui faire des requêtes. Je n'ai pas une connaissance objective de mon voisin, pourtant je peux lui demander s'il ne voudrait pas me couper ses mauvaises herbes qui dépassent chez moi.

Le problème avec "Dieu", c’est qu’on suppose l’existence d’un tel être sur la seule base de croyances ridicules.

On apprend simplement aux enfants à prier leurs propres fantasmes , à leurs propres projections fantasmagoriques sur l’idée d’un dieu que personne ne peut connaitre .Autant dire que prier dieu c'est prier ses propres fantasmes , sa propre imagination . Quoi d'autres ?

L'imaginaire sert parfois d'interface de communication avec des instances bien réelles de la nature étendue à ses dimensions non accessibles à la perception ordinaire.

Le problème avec "Dieu" c'est que c'est un imaginaire imposé construit sur des croyances ridicules, une chimère basés sur des mots et une pensée qui brouille plus qu'autre chose une communication possible avec des instances naturelles bien réelles, puissantes et connaissantes, auxiliaires possibles, en tout cas avec lesquelles l'on peut composer.

Quand j'étais enfants , je ne comprenais rien à l'église , à tout ce cirque , je ne comprenais pas pourquoi toutes ces cérémonies autour de ce dieu que les adultes semblait comprendre . On me disait que le seul problème c'était que je doutais et que je n'avais pas la foi . Mais je ne comprenais pas la foi en qui ou en quoi , puisque ce dieu m'était inconnaissable sur un plan objectif , et pour cause ...
je pensais étant enfant que je pourrais un jour prier quand j'aurai lu la bible et que ce livre pouvait me le définir , hors c'est exactement le contraire , un être surnaturel qui vie dans un monde avec des lois physiques que j'ignore m'éloignait encore plus d'une définition potentiellement objective . J'en déduisais alors que je ne pouvais en être réduit à prier quelque chose qui n'a aucun sens objectif et que je ne pouvais prier donc que mon imaginaire , sans lien avec une quelconque connaissance objective de ce quoi je priais .

Oui, "Dieu" c'est un imaginaire qui ne vient pas de la nature, mais d'une culture étrangère sans connexion profonde avec les réalités psychiques et naturelles.

Pour avoir la foi en "Dieu" il faut accepter un imaginaire qui n'est pas le nôtre, très pauvre, plus lié à une représentation politique du monde et donc connectées à des réalités humaines déviées, sans lien profond avec celles de la nature et pire : qui rentrent même en conflit avec l'ordre harmonieux. Le "Dieu" abrahamique est une construction verbale sans pertinence objective certes, mais surtout exprimant un imaginaire appauvrit et dévié.
.

[hamster-guerrier]

Ma question du sujet est celle ci , croire en dieu , est ce que ça veut dire quelque chose quand on invente un dieu en dehors de soi surnaturel et donc inaccessible ?
Prier nos fantasmes ne serait il pas finalement la même chose ?

Moi j'ai l'impression que les croyants tirent un vrai bénéfice lorsqu'ils croient en Dieu ou prient tous les jours. Pour m'expliquer, c'est un peu comme l'effet placebo des médicaments. Ils se forcent à croire que leur entité existe et se rassurent indirectement des concepts de la mort, du paradis, de l'enfer... Pour faire simple, tout le monde a déjà réfléchis sur la mort, et beaucoup d'entre nous ont peur de mourir. Ils ont peur que tout s'arrête d'un moment à l'autre, que leur vie soit réduite à néant. Ce qui est compréhensible. Il faut aussi spécifier que les religions abrahamiques ou monothéistes ont beaucoup instaurer l'idée d'Enfer et du Paradis. Pour tous les croyants, l'enfer est un véritable supplice et j'ai l'impression que c'est un peu ça qui les tiens sur la route. Ils ont tellement peur d'aller en Enfer qu'ils se forcent à croire. De même pour certains incroyants. Moi avant d'être athée, ce qui me retenait au sein de ma religion musulmane c'était la peur de l'enfer. Et ça à très bien réussi. La peur de l'Enfer est un système très malin conçu par les religions qui ont su l'utiliser à leurs avantages pour tenir à l'écart toute prise de décision menant à la révocation de quitter la religion. Maintenant certains comme moi ont su briser cette barrière psychologique et ont compris le fonctionnement manipulateur de ce système. Mais allez faire comprendre ça à des croyants qui croient dur comme fer et qui prient tout les jours. Ils vous prendront pour un taré psychotique mécréant.

Pour répondre à ta question vic, Dieu est comme un effet placebo qui sert indirectement par le biais d’interactions psychiques de rassurer celui qui y croit. Moi même en étant une ancienne victime, je peux affirmer que c'est le cas. Et même si les prières et la croyance en Dieu semble irrationnelle, [ATTENTION Censuré dsl], voir incrédule pour nous, ça aide beaucoup de gens.

[J'm'interroge]

.
Le bénéfice de croire ? Je n'y crois pas.


-----> "La névrose Chrétienne" par le Docteur Pierre Solignac.

.

[vic]

Hamster Guerrier a dit : Moi j'ai l'impression que les croyants tirent un vrai bénéfice lorsqu'ils croient en Dieu ou prient tous les jours. Pour m'expliquer, c'est un peu comme l'effet placebo des médicaments.

C'est très incertain , notre imaginaire est ambivalent .
Effectivement , le dieu de ces religions ne peut être qu'imaginé , et donc il ne s'agit que de fantasmes sur lui qu'on peut produire puisqu'étant surnaturel on ne peut nullement espérer le connaitre et encore moins vérifier les images qu'on produit sur sa réalité éventuelle .
Le croyant tournant en rond dans sa propre impasse névrotique peut péter un câble, puisqu'il se laisse piéger dans un monde imaginaire très incertain qui est très relatif à son propre état d'esprit et la psychorigidité obsessionnelle et culturelle de sa religion .Qu'est ce que l'islam , sinon une religion qui se propose d'un coté de connaitre dieu , et de te faire cette promesse , tout en même temps de te présenter un dieu que tu ne pourras jamais connaitre , parce que pas de ce monde naturel , mais surnaturel . En gros c'est comme un truc qui peut te faire devenir fou puisqu'on te pose un but , une promesse qu'il est impossible d'atteindre .
Au final , le croyant finit par penser que si il n'arrive pas à connaitre dieu c'est parce qu'il n'en est pas digne , il se sent coupable , ça pose tout un tas de frustrations .

[J'm'interroge]

Hamster Guerrier a dit : Moi j'ai l'impression que les croyants tirent un vrai bénéfice lorsqu'ils croient en Dieu ou prient tous les jours. Pour m'expliquer, c'est un peu comme l'effet placebo des médicaments.

C'est très incertain , notre imaginaire est ambivalent .
Effectivement , le dieu de ces religions ne peut être qu'imaginé , et donc il ne s'agit que de fantasmes sur lui qu'on peut produire puisqu'étant surnaturel on ne peut nullement espérer le connaitre et encore moins vérifier les images qu'on produit sur sa réalité éventuelle .

Mis en gros et souligné par moi : ce point est très intéressant. Là tu touches un nerf.

Le croyant tournant en rond dans sa propre impasse névrotique peut péter un câble, puisqu'il se laisse piéger dans un monde imaginaire très incertain qui est très relatif à son propre état d'esprit .

Excellemment bien dit.

Je valide.
.

[olma]

Bonjour ,

Pour un athée :
Univers = ensemble de tous les sujets et de tous les objets .
Dans l'univers donc tout est déjà là .
Donc si tout est déjà là , pourquoi un créateur ?
L'univers est donc le champs du possible .

Pourquoi donc une création ?
La question de la genèse biblique nous fait penser que l'univers n'est pas tout , et qu'il est une sorte d'objet , objet de création d'un être extérieur .
Hors la bible ne définie pas ce qu'est l'univers et ne dit pas pourquoi il ne serait pas tout , ni quel sorte d'objet il serait alors .
Imaginer un créateur en rapport à la genèse fait donc appel à l'idée d'un surnaturel ( au dehors de la nature elle même ) .
Hors , rien de tel sur le plan logique semble s'imposer pour expliquer l'univers , et du reste le surnaturel n'explique rien non plus de plus , bien au contraire , puisque le surnaturel demeure extérieur à l'humain et donc extérieur à sa compréhension .
Il en résulte que la genèse reste un pari dont le parieur ne connaîtra jamais la réponse , ce qui en fait le pari le plus inutile de tous les paris , puisque l’intérêt d'un pari c'est de pouvoir au moins espérer un jour en connaitre la réponse .
Du reste, la thèse de la création , ironie du sort rend pour un croyant la volonté de connaitre son dieu parfaitement impossible puisque l'homme vie dans la nature et pas en dehors d'elle , le surnaturel lui est inaccessible en terme de connaissance , c'est du reste pour cela qu'on ne peut que croire en dieu , préjuger de son existence , c'est à dire juger de quelque chose avant d'avoir pu le vérifier .
Le croyant ne peut pas connaitre son dieu , il ne peut que l'imaginer parler au nom de son imagination de ce dieu etc ...Et donc sa foi ne lui sert à rien qu'a prendre des vessies pour des lanternes .
Voilà pourquoi prier dieu est la chose la plus ridicule qui soit parce qu'on ne sait même pas quoi on prie .A part notre imaginaire et nos projections fantasmagoriques, on prie quoi quand on prie dieu ?
Ma question du sujet est celle ci , croire en dieu , est ce que ça veut dire quelque chose quand on invente un dieu en dehors de soi surnaturel et donc inaccessible ?
Prier nos fantasmes ne serait il pas finalement la même chose ?

c'est dans le mot, UNIvers, produits d'ensemble qui se déplace. nous sommes trop près nous voyons des étoiles des galaxies...
imaginons que l'univers est construite par des lettres et que chaque lettre désignes des situations proche.

si "di" est vue comme un jour (lundi mardi... et l'addition pour dimanche) pourquoi pas continuer avec d'autres mots qui le possèdes afin de comprendre l'infiniment petit et son pouvoir.

[pierrem333]

Dieu n’a absolument rien de surnaturel puisqu’il est la nature, de toute évidence encore incomprise. Dieu est accessible à tout qui ont la foi ce qui nous donne la possibilité de découvrir une logique calculable vérifiable et prévisible. Mais il faut avoir l’audace dis croire.

[olma]

Bonjour, @pierrem333

la nature comme les tremblement de terre ?
la foi, c'est les hommes qui ton influencé ! C'est vérifiable !

[vic]

Dieu n’a absolument rien de surnaturel puisqu’il est la nature, de toute évidence encore incomprise. Dieu est accessible à tout qui ont la foi ce qui nous donne la possibilité de découvrir une logique calculable vérifiable et prévisible. Mais il faut avoir l’audace dis croire.

Si dieu était la nature , on aurait aucun besoin d'y croire , simplement de vivre .
La croyance c'est un truc idiot , un truc bancal qui n'a pas d'intêret .
Est ce que les animaux ont besoin de croire en dieu pour vivre ?

[J'm'interroge]

Si dieu était la nature , on aurait aucun besoin d'y croire , simplement de vivre .
La croyance c'est un truc idiot , un truc bancal qui n'a pas d'intêret .
Est ce que les animaux ont besoin de croire en dieu pour vivre ?

Là tu mets le doigt sur un point crucial.

Pour reprendre le terme d'Inti : c'est ce besoin de croire qui est "surréaliste".

La voie naturelle est celle des vivants et hommes vrais, celle de la croyance est celle du blabla qui ne réfère à rien de réel.
.

[Chrétien de Troyes]

Du beau pelletage de nuage encore.

Certains utilisateurs de ce forum ne comprennent pas que la question de Dieu est une question personnelle à chacun.
Il n'y a certainement pas d'arguments suffisant pour démontrer l'existence de Dieu et à l'inverse il n'y en existe pas plus pour démontrer son inexistence.
La preuve de ce que je dis? Le débat est ouvert depuis l'antiquité !!

Si on peut trouver une explication psychologique au besoin de croire en Dieu, on pourrait aussi faire pareil avec ceux qui sont obsédé par les croyants.

Bref une belle perte de temps.

[Estrabolio]

Du beau pelletage de nuage encore.

Bonjour Chrétien de Troyes,
Rien que pour cette si jolie expression que tu viens d'employer, ce n'est pas une perte de temps j'aime beaucoup
Bonne journée