Synthèse d'une discussion ayant eu lieu sur un autre forum.
SYNTHESE
Cet échange avec XXXXX a permis de mettre en avant un certain nombre d'arguments avancés par ceux qui pensent que JESUS n'a pas existé.
• Composition des évangiles très tardive, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés.
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles.
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage.
• Aucune preuve concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine.
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle.
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours.
• Aucune preuve archéologique de l’époque.
• Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre les épîtres de Paul, les synoptiques, et l’Evangile de Jean
• Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage.
Si le débat est parti un peu dans tous les sens, certains points ont néamoins été sérieusement abordés et commencent à apporter des réponses étayées.
En voici la liste ci-dessous.
• Réflexion sur l'affirmation qui pose comme postulat qu'une absence de témoignage historique équivaut à la non-existence d'un individu.
• Réflexion sur l'activité de JESUS. Etait-elle à même de provoquer l'intérêt des observateurs non religieux de l'époque.
• Reflexion sur la methode développée pour élaborer la thèse mythique..
• Reflexion sur l'argument concernant les lieux saints comme Nazareth. Compte rendu d'une découverte de 2009.
• Reflexion sur la qualité des évangiles et sur la probabilité d'une modification postérieure par une Eglise devenue puissante.
• Reflexion sur Luc 2:1-2 concernant Quirinius et une supposée contradiction avec l'histoire.
• Reflexion sur l'arguments faisant référence aux différentes sectes du premier siècle.
• Reflexion sur le témoignage de Celse, un ennemi du Christianisme .
" LES TEMOIGNAGES D'HISTORIENS SUR DES PERSONNAGES CELEBRES: METHODE COMPARATIVE"
1) La première approche concerne l'affirmation qui peut se résumer ainsi : si aucun historien non chrétien des 50 premières années du premier siècle n'a parler de JESUS, alors JESUS n'a pas existé. Plusieurs questions ont été abordées
---a) Tous les grands hommes de l'époque ont-ils eu autant de témoignages historiques que le laisse sous-entendre Dan26. Car il serait paradoxale que l'on demande plus à la démonstration concernant JESUS qu'on ne le fait pour accepter d'autres personnages. L'analyse a démontré que
Spartacus n'est connu que par 1 seul témoignage contemporain à son existence. Il s'en est fallu de très peu pour que seuls des historiens de la fin du premier siècle n'aient abordé son histoire. Pourtant, c'est Rome qui a tremblé à cette époque là.
Et la vraie question qui se pose est la suivante : s'il n'y avait pas eu l'unique témoignage de Salluste, douterait-on de l'existence de Spartacus. Le réponse est incontestablement non..
L'autre exemple est celui de
Siméon Bar-Giora. Cette homme a été considéré comme l'un des deux meneurs de la révolte juive de 66-70, révolte qui a vu la destruction de Jérusalem et de son temple et qui a accaparé les légions romaines pendant 4 années minimum faisant des centaines de milliers de morts. Or,
Siméon Bar-Giora n'est connu à l'époque
que de Flavius Josephe seulement qui n'est pas capable de fournir son véritable état civil puisqu'il ne nous donne comme renseignement sur lui que son surnom. Les autres historiens, Tacire, Suetone ne sont pas contemporains des événements. Cette constatation nous permet de connaitre l'état des sources auxquelles Flavius Josephe se réfère.
Des deux exemples cités ci-dessus, il ressort que pour obtenir un seul témoignage historique contemporain des événements, il faut avoir fait trembler Rome et avoir été à l'origine de combats meurtriers faisant des milliers, voir des centaines de milliers de victimes.
Alors je veux bien que le déplacement de quelques soldats pour arrêter JESUS ait pu générer un rapport local dans la garnison romaine de Jérusalem, mais de là à penser qu'il ait été conservé comme étant "secret défense", est un pas difficile à franchir quand on voit le sort réservé à l'information pour les cas de
Spartacus et de
Siméon Bar-Giora . D'autant que tellement de documents ont disparu depuis, sans compter tout ce qui a brulé à Jérusalem lors de la révolte.
Un autre exemple a été mis en avant dans notre discussion. Celui d'Apollonius de Tyane.
La biographie d'Apollonius de Tyane fut commandée à Philostrate par Julie Domna, mère de Caracalla, impératrice de Rome sous le règne de Septime Sévère, en 1'an 216 après J.-C., soit plus de cent ans après la mort du sage. Philostrate est un homme de lettres qui vécut de 175 à 245 après J.-C. Il est 1'auteur de la seule biographie d'Apollonius, qui fut écrite en grec(1). Cet ouvrage est fondé d'une part, sur des récits obtenus dans les villes ou Apollonius a vécu, et d'autre part, sur des notes de Damis, un disciple d'Apollonius qui 1'accompagna au cours de plusieurs de ses voyages. Julie Domna aurait aussi remis à Philostrate des lettres d'Apollonius de Tyane que 1'Empereur Hadrien possédait.
Le second document connu sur Apollonius de Tyane fut écrit vers l'an 305 de notre ère par Hiéroclès, philosophe grec, gouverneur de Palmyre
A part ces sources postérieures à sa vie, on n'a rien sur lui de son vivant
Pourtant, personne ne doute de son existence
" CRITIQUE DE L'ARGUMENT DE L'ABSENCE DE PREUVE"
La seconde approche est plus générale. Elle concerne la logique de l'affirmation de Dan26 qui se résume ainsi : pas de témoignage = pas d'existence..
Nous avons ici un raccourci qui traduit plus une position dogmatique qu'une réelle approche historique. On arrive, en astronomie à avoir la certitude de l'existence d'une planète par la simple observation des orbites des planètes voisines. Ce qui fait que cet astre, pourtant invisible à l'oeil nu et aux télescopes, est pourtant répertorié, nommé et considéré comme existant. La révolution que va générer l'existence de JESUS à la fin du premier siècle et au cours des siècles suivants rend difficile l'hypothèse d'une simple invention, par des théologiens, d'un JESUS fictif qui leur permettra d'inventer une nouvelle religion.
Car c'est évidemment penser que l'esprit critique était absent à l'époque et que des historiens sérieux et méthodiques étaient capables d'avaler n'importe quelle "salade". Or, si beaucoup de chose liées à la foi seront remises en question par les adversaires du Christianisme, ce ne sera jamais sur le thème de l'existence même de JESUS. On lui niera le statut de Messie, de fils de Dieu, de faiseur de miracle, on lui trouvera d'autres parents ainsi qu'une vie de débauche parfois, mais jamais on n'ira sur le terrain de sa non-existence..
Et pour le coup, l'argument de dan26 se retourne contre lui. Que des historiens des premiers siècles ne remettent pas en cause l'existence de JESUS, des historiens non chrétiens, cela indique que la question ne se posait pas et que ce qu'il prend pour une preuve n'en est pas une.
Plusieurs hypothèses peuvent expliquer cette attitude de ces détracteurs du christianisme. Et l'une d'entre elle est que ces historiens disposaient eux même de documents qui ne laissaient aucun doute sur l'historicité de JESUS. Car, enfin, la meilleure façon d'éliminer le christianisme était pour eux, comme pour les tenants de l'hypothèse mythique aujourd'hui, de nier l'existence de JESUS. Et la seule réponse au fait qu'ils ne l'ont pas fait, c'est qu'ils ne le pouvaient pas et que les preuves étaient là.
Car au final, XXXX se base sur ce que nous savons aujourd'hui. Personne ne peut nier que depuis le temps des dizaines de milliers de documents ont disparus. Et voir les historiens des siècles suivant ne jamais remettre en cause l'existence de JESUS, indique, comme l'exemple de la planète cité plus haut, que des éléments inconnus et invisibles aujourd'hui, les en empéchaient..
C'est ce qu'on appelle une preuve indirect, aussi indirect que celle qu'avance Dan26..
"
DES EVANGILES AU 1er SIECLE "
Clément de Rome.
C'est un "évêque" qui a vécu à l'époque de Paul et de Jean puisqu'il a sa fonction à Rome à la fin du premier siècle.
Il est reconnu comme étant l'auteur d'une lettre à la congrégation de Corinthe, lettre probablement datée de 95. Cette lettre n'a pas vocation à l'enseignement de la foi mais au redressement d'une situation de discorde qui a perturbé cette congrégation vers la fin du premier siècle.
D'autres écrits lui sont attribués mais avec moins de certitude. Je n'en parlerai donc pas.
Cette lettre est remarquable à plus d'un titre.
Référence aux lettres de Paul a écrit :
Vous étiez sans repentir dans toutes vos bonnes actions, " prêts à toute bonne oeuvre " (Tt 3, 1).
Cette citation de la lettre de Paul à Tite indique que Clément disposait d'une copie de cette lettre ainsi que de celles aux Corinthiens à laquelle il fera référence.
Réference aux évangiles a écrit :
Souvenons-nous surtout des paroles de Notre Seigneur par lesquelles il nous enseignait l'équité et la magnanimité : 2. " Soyez miséricordieux afin d'obtenir la miséricorde, pardonnez afin d'être pardonnés : selon que vous agirez, on agira envers vous ; comme vous donnerez, on vous donnera ; comme vous jugerez, on vous jugera ; selon que vous faites le bien on vous en fera ; de la mesure dont vous mesurerez, on mesurera pour vous en retour " (cf. Mt 6, 14-15; 7, 1-2, 12 ; Lc 6, 31, 36-38).
Souvenez-vous des paroles de JESUS, Notre Seigneur : 8. "Malheur à cet homme! Mieux vaudrait pour lui n'être pas né que de scandaliser un seul de mes élus ! Mieux vaudrait pour lui se voir passer autour du cou une pierre à moudre et être précipité dans la mer que de pervertir un seul de mes élus" (Mt 26, 24 ; Lc 17, 2
Ainsi, vers 95 de notre Ere, Clément demande à des chrétiens de Corinthe de se souvenir des paroles de JESUS ce qui amène trois réflexions logiques.
1) Les chrétiens de cette époque connaissait les paroles de JESUS depuis un certain temps puisque Clément ne leur apprend pas ce que JESUS a dit, mais leur demande de
s'en souvenir. Leur connaissance des paroles de JESUS est donc antérieure à cette lettre. Elles sont en plus citées comme une référence suffisamment importante pour être reconnue comme faisant autorité.
2) Les paroles de JESUS citées ici sont exactement celles que l'on retrouve dans les évangiles de Mathieu et Luc. Il est donc évident que Clément recopie un texte écrit car l'hypothèse d'une invention de sa part est impossible sauf à penser que le hasard voudrait qu'il ait eu avec ces évangelistes les mêmes improvisations. En d'autres termes, il existe en 95 de notre ère, et même avant (voir point n°1) des écrits reprenant les paroles de JESUS.
3) Le fait d'avoir en 95 des extraits d'évangiles que certains datent des siècles suivants permet au minimum de douter d'une telle affirmation. Surtout si l'hypothèse en question affirme que tout a été inventé de toute pièce y compris les paroles de JESUS, supposé ne pas avoir éxisté. Il est pourtant établi, par ce document, que des chrétiens de la seconde partie du premier siècle, puisque Clément n'est pas né en 95 au moment de sa lettre, croyaient déjà que JESUS était né homme, qu'il avait été tué puis ressuscité, qu'il avait prononcé des paroles qu'on était capable de citer sans erreur, etc...
Contemporaineté avec Pierre et Paul. a écrit :
Référence n°1
Reprenons la lettre du bienheureux Apôtre Paul. 2. Que vous a-t-il écrit dans les commencements de l'Évangile ? En vérité, il était inspiré par l'Esprit lorsqu'il vous a écrit au sujet de Céphas et d'Apollos, car à cette époque déjà vous formiez des partis ; 4. mais cela vous rendait alors moins coupables, car vos partis se formaient autour d'Apôtres autorisés ou d'hommes éprouvés par eux. 5. Mais aujourd'hui voyez quels hommes vous ont troublés et comment se sont affaiblis votre charité fraternelle et le renom de sainteté qu'elle vous donnait.
Référence n°2
Ceux qui ont ainsi reçu leur charge des Apôtres, ou, plus tard, d'autres personnages éminents, avec l'assentiment de toute l'Église, s ils ont servi le troupeau du Christ d'une façon irréprochable, en toute humilité, sans trouble ni mesquinerie, si tous ont rendu un bon témoignage depuis longtemps, nous pensons que ce serait contraire à la justice de les rejeter de leur ministère. 4. Et ce ne serait pas une petite faute de déposer de l'épiscopat des hommes qui présentent à Dieu les offrandes avec une piété irréprochable.
Référence n° 3
Mais laissons les exemples des anciens, et passons aux héros qui nous touchent de tout près ; prenons les généreux exemples que nous ont donnés des hommes de notre génération. 2. C'est à cause de la jalousie et de l'envie que les plus grands et les plus justes d'entre eux, les colonnes, ont subi la persécution et combattu jusqu'à la mort.
3. Oui, regardons les saints Apôtres : 4. Pierre, victime d'une injuste jalousie subit non pas une ou deux, mais de nombreuses épreuves, et après avoir ainsi rendu son témoignage, il s'en est allé au séjour de la gloire, où l'avait conduit son mérite.
5. C est par suite de la jalousie et de la discorde que Paul a montré quel est le prix de la patience : 6. chargé sept fois de chaînes, exilé, lapidé, il devint héraut du Seigneur au levant et au couchant, et reçut pour prix de sa foi une gloire éclatante. 7. Après avoir enseigné la justice au monde entier, jusqu'aux bornes du couchant, il a rendu son témoignage devant les autorités et c'est ainsi qu'il a quitté ce monde pour gagner le lieu saint, demeurant pour tous un illustre modèle de patience.
Qu'apprenons nous de la référence n°1.
En fait Clément écrit à des chrétiens dont une bonne partie était vivant lorsque Paul leur a écrit ses lettres. Il parle de leurs actions à cette époque là et du pourquoi des lettres de Paul.
Qu'apprenons nous de la référence n°2.
Que les anciens qui ont été démis de leurs fonctions par cette discorde survenue à Corinthe avaient été nommés pour certains par les Apotres. Cela confirme que cette lettre est comtemporaine de la fin du premier siècle.
Qu'apprenons nous de la référence n° 3.
Ici Clement indique être de la génération de Pierre et de Paul.
Il ressort de ces 3 points que Clément écrit bien à la fin du premier siècle car il se dit de la génération de Pierre et de Paul, il indique que des anciens de Corinthe, encore vivants lorsqu'il écrit, ont été nommés par les apôtres et que certains de ses destinatiares étaient vivants lorsque Paul leur a écrit ses lettres.
Il ressort de cette recherche que Clément cite certains évangiles dans le texte, et fait référence à au moins 2 lettres de Paul. Il le fait avec la même autorité que lorsqu'il cite une centaine de fois l'AT, et surtout il le fait en incluant l'idée que ceux à qui il écrit connaissent ces paroles depuis longtemps, ce qui indique que des évangiles circulaient déjà depuis un certain temps pour que Clement puisse faire appel aux souvenirs des destinataires de sa lettre.
Nous trouvons une lettre de Clement probablement rédigée vers 95 de notre ère. date reconnue par ls historiens pour cette lettre.
Clément (ou son auteur) y fait référence aux lettres de Paul et aux paroles de JESUS qu'il cite en demandant à ses correspondants de faire appel à leur mémoire, preuve qu'au premier siècle les chrétiens avaient accès à un ou plusieurs évangiles concernant JESUS et en tout cas à un recueil de ses paroles.
Clément indique dans cette lettre que certains "anciens" de la congrégation de Corinthe ont été ordonnés par les apôtres eux-même ce qui confirme l'époque de l'ecriture de cette lettre au premier siècle.
Le fait que cette lettre soit écrite d'une congrégation de Rome vers une congrégation de Grèce indique que le christianisme s'était pas mal répandu à l'époque soit à peine 60 années après la mort de JESUS.
Ce qui nous amène à cette constatation.
Les anciens "agés en 95" qui avaient été ordonnés par les apôtres l'avaient probablement été une trentaine d'années auparavant. Disons vers les années 60-65. Et ils l'avaient été à Corinthe puisque Clément le leur rappelle. Ce qui nous amène à peine une trentaine d'années après la mort de JESUS..
Ainsi une bonne partie du bassin méditerrannéen est évangélisé vers 65 de notre ère car il n'y a aucune raison que seule Corinthe ait été touchée évidemment.
Cela nous permet de penser que l'évangélisation a commencé très rapidement après la mort de JESUS comme l'indique d'ailleurs le livre des Actes d'apôtres.
Difficile dès lors de penser que les apôtres et premiers missionnaires aient inventé un JESUS si près de l'époque où il est censé avoir vécu..Leurs ennemis auraient eu la partie beaucoup trop belle pour nier son existence.
Résumons. Si une congrégation existe à l'époque où les vieux "anciens" cité par Clément sont ordonnés par les apôtres, en Grèce, c'est qu'une évangélisation a commencé depuis déjà longtemps pour produire des groupes susceptibles de constituer des congrégations. C'est donc que l'action missionnaires a commencé très peu après la mort de JESUS. Cela exclu qu'il soit une pure invention compte tenu de l'hostilité des juifs et autres ennemis du christianisme qui auraient eu beau jeu de nier l'existence de JESUS si celui-ci n'avait pas existé..
LES EVANGILES ONT-ELLES PU ETRE MODIFIEES ?"
La théorie mythique affirme que les évangiles auraient été remaniés, modifiés, assemblés dans les 3 ou 4 premiers siècles pour correspondre à une doctrine officielle.
Or, cette affirmation se heurte à un constat: Les évangiles sont, sur un certain nombre de points importants, en contradiction ( apparente ou non *) avec les croyances des supposés faussaires qui, dans l'hypothèse, n'auraient pas manqué d'y modifier les textes litigieux..
Je ne viendrai pas ici parler des croyances TJ afin que ce sujet reste concensuel *.
Mais beaucoup ici sont d'avis que les évangiles n'ont pas vraiment, ou, (dirons nous pour menager les susceptibilités) , pas suffisamment affirmé que JESUS était Dieu..
Certains affirment que cette révélation a été progressive, hypothèse à laquelle je ne souscris pas, mais qui a l'honneteté de reconnaitre une vérité, savoir : les évangiles ne sont pas formelles sur ce sujet. Nicodème l'explique d'une façon et moi d'une autre, mais il n'empèche que nous nous rejoignons sur le point du constat.
Et l'on peut facilement comprendre que des trinitaires convaincus, comme le fameux Eusebe, dit le faussaire par Dan26, auraient pu forcer un peu le trait en modifiant ou ajoutant des textes pour éteindre une polémique qui durera bien longtemps jusqu'à nos jours.
En effet tous ces textes avancés par les TJ ou les unitariens auraient pu si facilement être, selon Dan26, modifiés pour ne plus poser problème. Or, ils sont là comme autant d'épine dérangeantes.
Tout cela indique qu'il n'était pas aussi facile que ne le pense Dan26, de toucher à des textes comme les évangiles et la seule explication à cela est qu'il en existait tellement de copies et depuis si longtemps, que c'était impossible si tant est que les faussaires y aient pensé, ce qui reste à prouver.
D'autres croyances sont du même tonneau.
Marie mère de Dieu par exemple n'est pas dépeinte ainsi dans les évangiles.
Elle y est présentée comme ayant des relations sexuelles légitimes avec Joseph et donnant naissance notamment au fameux "Jacques" de Flavius Josephe.
Pierre, présenté comme le premier Pape est dépeint dans une humanitée faillible et reniant JESUS. Pas très présentable pour une Eglise qui voulait en faire son premier évèque..
JESUS priant son Père de lui épargner cette mort et qui tranchait avec le Dieu puissant et sur de lui que l'Eglise finira par mettre en avant.
Non, les évangiles seront les premières ennemies des déviances apostates de tout poil et il eut mieux valu pour toutes les sectes chrétiennes apostates, qu'ils n'existent pas, tout simplement..
Par sectes chrétiennes apostates, je ne désigne personne* mais je me mets dans l'hypothèse des défenseurs de la thèse mystique.
*Cette reflexion se veut neutre et n'a pas vocation de dénigrer telle ou telle croyance. Chacun est à même de trouver les explications qu'il veut pour répondre aux contradictions apparentes ou non qui sont mis en avant ici. Le constat se fait seulement sur le fait que des textes posent problème par rapport à des croyances qui existeront au moment où Dan26 indique l'action des faussaires. [/spoiler]
"
PAS DE TEMOIGNAGES HISTORIQUES ? "
Nous allons voir maintenant le témoignage de Flavius Josephe.
Cet argumentaire est à destination de Dan26 car nous avons déjà vu avec les exemples de
Spartacus et de
Siméon Bar-Giora que si, pour des personnages aussi influents, l'histoire n'a laissé qu'un seul et unique témoignage contemporain à leur vie, il n'y aurait rien de déterminant à ne pas en trouver pour JESUS qui n'a, ni de près, ni de loin menacé Rome de son vivant comme l'on fait ces hommes de guerre.
Il suffirait donc pour Dan26 de démontrer qu'un seul historien a écrit ou mentionné JESUS pour que l'équilibre soit parfait entre ces 3 personnages et pour clore le débat.
L'argumentaire des tenants de la thèse mythique tend à dénigrer les travaux
d'Eusèbe de Césarée, qu'ils qualifient de faussaire, pour rejetter avec lui tous les documents qu'il mettait en avant.
Le choix de cette cible n'est pas anodin puisqu' Eusebe a pris soin à son époque (IVème siècle) de compiler tous les témoignages historiques auxquels il avait accès. Le discréditer a pour but final de disqualifier tous les documents qu'il mettait en avant. Une forme d'amalgame.
Si l'on peut penser que la tentation pouvait être grande pour ce personnage inféodé à Constantin, il convient néanmoins d'être prudent et d'éviter par pure subjectivité de jeter le bébé avec l'eau du bain.
Il existe une citation de Flavius Josephe dans
Testimonium Flavianum qui anime un débat sur sa réalité historique. Si beaucoup pensent que nous avons ici une modification du texte par Eusèbe,
la majorité pense que cette intervention d'Eusèbe n'a fait que rajouter certains détails miraculeux à un texte plus sobre qui parlait quand même de JESUS. Nous pourrions discuter des heures sur ce texte mais chacun fera sa vérité puisque personne n'est en mesure de prouver quoi que ce soit.
Par contre, un autre texte beaucoup plus sobre apparait dans les écrits de Flavius Josephe.
Antiquités juives. Josèphe vient juste de décrire la mort du procurateur Festus et il annonce que Albinus sera son successeur. Pendant que Albinus est en chemin pour la Palestine, le grand prêtre Ananus le Jeune convoque le sanhédrin sans le consentement du procurateur pour mettre à mort certains ennemies. Voici le passage clé (Ant. XX .9.1) :
Étant ce type de personne (un sans-cœur de Sadducéen) Ananus, pensant qu'il avait une opportunité favorable parce que Festus était mort et que Albinus n'était pas encore arrivé, a organisé une rencontre des juges et a amené le frère de JESUS qu'on appelle le Messie (ton adelphon Iesou ton legomenou Christou), Jacques par son nom, et quelques autres personnes. Il les a accusés d'avoir transgressé la loi et les a amenés pour être lapidés.
Ce texte est remarquable à plus d'un titre. Nous avons ici seulement une petite référence, presque biaisé à quelqu'un qu'on appelle
Jacques, que Josèphe considère comme un personnage mineur. Il est simplement mentionné ici parce que son exécution illégale a causé la déposition d'Ananus. Mais parce que le nom de Jacques (
Iakobos) est si commun dans la langue juive et dans les écrits de Josèphe, ce dernier sent le besoin de préciser de quel Jacques il parle. Josèphe ne semble pas lui connaître de parents, car sinon il aurait pu parle de Jacques fils de Joseph par exemple. Il est donc forcé de l'identifier par son frère mieux connu, JESUS, qui est le JESUS qu'on appelle le Messie.
la façon que le texte identifie Jacques n'a pas grande chance de venir d'une main Chrétienne ou d'une source Chrétienne. Ni le Nouveau Testament, ni les premiers écrivains Chrétiens parlent de Jacques de Jérusalem comme le " frère de JESUS " (
ho adelphos Iesou), mais plutôt - avec le respect auquel on s'attend - comme " le frère du Sauveur " (
ho adelphos tou kyriou) ou " le frère du Seigneur " (
ho adelphos tou soteros). Paul l'appelle " le frère du Seigneur " dans Gal 1 :19 et il n'y a pas de doute qu'il pense spécialement à lui quand il parle " des frères du Seigneur " dans 1 Cor 9 :5. Hegesippus, l'historien de l'Église du deuxième siècle qui était un Juif converti et qui venait probablement de Palestine, parle de " Jacques, le frère du Seigneur " (dans l'Histoire Ecclésiastique 2.23.4). Nous voyons donc que le fait que Josèphe parle de Jacques comme " le frère de JESUS " ne concorde pas avec l'écriture du Nouveau Testament, ni avec l'usage patristique du premier siècle et n'a donc pas grande chance de venir d'une interpolation chrétienne.
Josèphe semble plus intéressé par le comportement illégal d'Ananus, que par la foi et la vertu de Jacques. En fait, Josèphe ne nous dit jamais pourquoi Jacques a été l'objet de la colère d'Ananus, à moins qu'être le frère de " JESUS qu'on appelle le Messie " soit assez pour être considéré comme un crime. Jacques semble plutôt être une victime parmi plusieurs, qu'un glorieux martyr mourant. Ce qui est aussi frappant est la description des Sadducéens comme des êtres sans cœur et brutaux, par Josèphe qui est en faveur des Pharisiens. En effet, la vue plus négative des Sadducéens par Josèphe est une des plus grands différents du livre des
Antiquités par rapport au livre la
Guerre Juive. En résumé, ce n'est pas surprenant que le grand spécialiste de Josèphe Louis H. Feldman note : " …peu de spécialistes ont douté de l'authenticité de ce passage de Jacques. "
Eusèbe, dans ses commentaires du texte, va s'empresser d'expliquer, que le mot "frère" doit se comprendre par "cousin". Cela contredit l'idée qu'Eusèbe aurait écrit lui même ce texte car il eut été plus simple et surtout moins dérangeant pour lui d'écrire directement "cousin" dans sa contrefaçon.
Ainsi, quitte à faire une contrefaçon, Eusèbe aurait pu éviter de se tirer doctrinalement une balle dans le pied. Ceci indique que cet homme, très intelligent au demeurant, n'a pas touché à ce texte.
Tout cela confirme que nous avons bien dans ces écrits de Flavius Josephe un témoignage, très bref mais suffisamment précis, sur l'existence de JESUS au premier siècle par un historien non suspect de complaisance.
Comme XXXX a indiqué qu'un seul témoignage serait suffisant pour rendre obsolètes ses conclusions, nous pourrions donc arrêter ici notre discussion..
"
ECRIVAINS ET HISTORIENS EN POTENTIALITE D'ECRIRE SUR JESUS"
XXX a produit une liste d'écrivains et d'historiens du premier siècle qui sont censés avoir été en mesure d'écrire sur JESUS. Examinons leurs caractéristiques.
Juste de Tibériade.
Juste de Tibériade était un écrivain et historien juif du Ier siècle qui fut l'un des dirigeants du soulèvement des juifs de Galilée contre les Romains en 66.
Le peu d'indications biographiques le concernant ne sont connues qu'au travers d'un écrit de l'un de ses adversaires politique et littéraire expressément rédigé contre lui, la Vita de l'historien juif Flavius Josèphe, commandant des troupes juives en Galilée, passé ensuite du côté romain.
Il est l'auteur d'une Guerre des juifs, probablement écrite en grec, qu'il ne publie qu'après la mort d'Agrippa (100) qu'il présente sous un jour défavorable.
Cette œuvre est mentionnée par Eusèbe de Césarée et Jérôme de Stridon, mais indirectement, Flavius ayant probablement œuvré à la disparition des travaux de son rival. Juste est également l'auteur d'une Chronique du peuple juif, de Moïse à la mort d'Hérode Agrippa II. Photius de Constantinople la décrit comme étant rédigée dans des formes sommaires.
Il est vraisemblable que plusieurs auteurs plus tardifs aient utilisé ce matériau dans leurs propre travaux, à l'instar de Sextus Julius Africanus, Eusèbe et de l'historien byzantin Syncellus. Certains chercheurs pensent que Flavius Josèphe a utilisé Juste pour ses Antiquités.
De ces deux œuvres
il ne reste que quelques fragments. Jérôme de Stridon en mentionne une troisième, un court commentaire sur les Écritures sans qu'on en sache davantage.
Commentaire de Photius, patriarche de Constantinople, 960.
J’ai lu la Chronique de Juste de Tibériade , intitulée Une chronique des rois des Juifs en forme de généalogie par Juste de Tibériade .
Il était de Tibériade en Galilée, d’où il prit son nom. Cette chronique commence à Moïse et va jus-qu'à la mort d'Agrippa, septième et dernier roi de la famille des Hérodes . Son royaume qui lui fut accordé par Claudius, fut agrandi par Néron, et encore plus par Vespasien. Juste mourut la troisième année du règne de Trajan, quand l’histoire s’achève.
Son style est très concis, et néglige beaucoup de renseignements qui eussent mérité d'être rappelés. De même que tous les autres écrivains juifs, il n'a fait aucune mention de la venue du Christ, des choses qui lui sont arrivées, de ses miracles.
Son père était un juif du nom de Pistus; Juste lui-même, selon Josèphe, était un homme des plus insouciants, un esclave du vice et de la cupidité. Juste eut des démêlés politiques avec Josèphe pour la conduite de la république ; on rapporte qu'il lui dressa souvent des embûches, mais Josèphe, qui aurait pu se venger à de nombreuses reprises, ne le châtia que verbalement et le laissât libre. On prétend aussi que son histoire est en grande partie inexacte, surtout en ce qui concerne la guerre des Romains contre les Juifs, et la prise de Jérusalem.
Par contre, Photius
ne parle pas de l'autre ouvrage de Juste de Tibériade,
Guerre des juifs. Il n'est donc pas prouvé que Juste de Tibériade n'a rien écrit sur JESUS puisque nous n'avons aucun exemplaire et aucun commentaire sur cet autre ouvrage.
Aufidius Bassus, historien latin de l'époque de Tibère; il avait raconté les guerres civiles de la fin de la République et le commencement de l'Empire jusqu'à Tibère ou Claude. Un de ses ouvrages traitait des guerres contre les Germains. Pline l'Ancien avait continué l'oeuvre historique d'Aufidius Bassus. Sénèque , qui l'a connu dans sa vieillesse, parle de son énergie morale (
Epist. ad Lucilium, 30). Sénèque le rhéteur a conservé son récit de la mort de Cicéron .
Son oeuvre est perdue.
Cluvius Rufus était un sénateur, un gouverneur et un historien romain qui a été mentionné à plusieurs occasions par Tacite, Suetone, Josephe et Plutarte. Pendant le règne de Caligula , Cluvius Rufus a été décrit par Josephe en tant que sénateur « de la dignité consulaire ». Il a été impliqué dans la conspiration pour assassiner Caligula , mais on ne le connaît pas à quel degré.Cluvius était le gouverneur de l'Espagne. Tacite a écrit « L'Espagne était sous le gouvernement de Cluvius Rufus, un homme éloquent, qui a eu tous accomplissements de la vie civile, mais sans expérience de guerre. »On dit que Cluvius pousse des sénateurs pour exiger plus de puissance de l'empereur pendant le règne de Vitellius. Cluvius Rufus était un historien important
dont écriture et le témoignage sont perdus.
Fabius Rusticus était un historien romain qui a été cité à plusieurs occasions près Tacite.
Mais son témoignage est perdu.
Pline l'Ancien (en latin
Gaius Plinius Secundus)
est un écrivain et naturaliste romain du I[sup]er[/sup] siècle, auteur d'une monumentale encyclopédie intitulée Histoire naturelle. L'Histoire naturelle (Naturalis historia), qui compte trente-sept volumes, est le seul ouvrage de Pline l'Ancien qui soit parvenu jusqu'à nous. Ce document a longtemps été la référence en sciences et en techniques. Pline a compilé le savoir de son époque sur des sujets aussi variés que les sciences naturelles, l'astronomie, l'anthropologie, la psychologie ou la métallurgie.
Pétrone (en latin : Petronius Arbiter) est un écrivain romain, auteur supposé du Satyricon. Il est généralement (mais pas unanimement) identifié avec le Pétrone (Titus Petronius Niger) de la cour de Néron, est né en 27 à Massalia ( Marseille) et est mort en 66 à Cumes. Un portrait nous est donné dans les Annales de Tacite. Toutefois, d'autres hypothèses quant à son identité existent. L'œuvre de Pétrone, le Satyricon, a été considérée comme l'archétype du roman latin.
Sénèque l'Ancien ou Sénèque le Rhéteur (en latin Marcus Lucius Annaeus Seneca, v. 54 av. J.-C. - v. 39) est un rhéteur aisé de rang équestre originaire de Corduba en Bétique, installé à Rome au Ier siècle av. J.‑C.. Marié à Helvia, il eut pour fils Gallion et Sénèque dit « le Jeune » ; par un autre de ses enfants, il est grand-père de l'écrivain Lucain. Il est auteur d'une compilation d'extraits de déclamations, classés par thème, d'une trentaine de rhéteurs de son époque, intitulée Sentences, divisions et couleurs des orateurs et des rhéteurs. Un rhéteur dans l'antiquité, est un orateur qui enseigne l'art de bien parler
Ainsi la liste donnée par Dan26 comporte un auteur de roman, un spécialiste en rhétorique ou art de bien parler, un naturaliste, deux historiens dont les oeuvres se sont perdues, et un juif qui a écrit deux ouvrages disparus aujourd'hui mais dont on sait qu'un seul d'entre eux ne parlait pas de JESUS..
Et ce sont eux qui devaient logiquement produire un témoignage sur un homme juif mort en 33 au fin fond de la Judée..
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VIE DE JESUS : REGARD EXTERIEUR
XXXX a écrit :Mais tu n'as pas lu les evangiles JC fait deplacer des mages(et une etoile!!!) à sa naissance,massacré des innocents , intervenir Herode le grand , fait des miracles, sauve des hommes, ressucite un mort, deplace des foules, une cohorte, fait une entrée triomphale, à Jerusalem, fait deplacer le sanhedrin un veille de paques, ainsi que le prefet et le tetraque, ressucite , et personne n'a parlé un seul moment de lui aussi bien en témoignges directes, ou indirect c'est totalement impossible . Regarde FJ cite 7 messies en donant leurs nom précis, et oublie totalement JC, En 135 Bar Kokba est considéré par les juifs comme le Messie attendu, preuve qu'il n'avait pas vu celui dont les evangiles parlent. Je t'ai donné les ecrivains, les histoirens les auteurs qui oublient totalement ce personange, et t'ai parlé égalemetn des decouvertes de Qumran, et NaG Hammadi, où aucune mention n'est faite de ce personnage ,aussi bien positive que négative et cela bien sûr ne t'interpelle pas ? Je me repette si les historiens ont oublié certains personanges celebres ils ont aussi mentionné des personnes et des faits moins connues , donc désolé ton argument n'en est pas un .
Un exemple dans le sens inverses Guilhaume Tel etait considéré par les Suisses comme un personange historique pendant des centaines , force est de cosntater qu'il s'agissait d'une légende erigee avec le temps en réalité hsitoirque . C'est à mes yeux la même chose pour JC Amicalement
Quand je lis les évangiles, qu'est ce que j'y trouve..
Quelques astrologues qui viennent voir JESUS après avoir vu Hérode: pas de quoi déplacer les historiens. Je les vois mal être chamboulés par un tel déplacement d'inconnus vers un autre inconnu. Cet événement restera pratiquement confidentiel.
Hérode qui fait massacrer quelques enfants à Bethlehem, et qui, on le comprend facilement, ne va pas en faire la publicité puisqu'il s'agit de meurtres.
JESUS qui fait des miracles, souvent en comité restreint, en demandant le secret de la part des miraculés. Et des gens qui n'y croient pas attisés par des pharisiens qui font tout pour faire croire à la supercherie.
Seul deux rassembements voient la multiplication des pains, mais, concrètement, seuls les apotres s'en rendent compte. les autres assistants constatent simplement que JESUS les nourrit. Aucun débordement, aucune action violente, aucun conséquence sur l'administration de la Judée. Pas plus d'intérêt pour les historiens qu'un fête de la bière en Allemagne..
JESUS ressuscite effectivement Lazare, mais les juifs affirment presque immédiatement que c'est une supercherie. Tu y croirais toi, sans le voir, à une resurrection ?
Une entrée dans Jérusalem sur un anon (pas de quoi mobiliser des romains), et non pas avec une foule qui est là pour ça, mais une foule qui aurait été là dans tous les cas puisqu'il s'agit des juifs qui entraient dans Jérusalem pour la fête de pâque et qui, voyant JESUS, pendant quelques minutes, le temps de pénétrer dans la ville, l'acclame.. Extérieurement, les romains voient un juif sur un anon (et non pas armé jusqu'au dent sur un cheval ) qui est acceuilli avec beaucoup de joie. Rien ici qui puisse inquiéter Rome puisqu'aussitôt après, tout rentre dans l'ordre.
Une cohorte est composée de 3 manipules composées chacune de 2 centuries. Tu ne crois pas que tu en fais un peu trop. A peine 10 soldats étaient necessaires pour l'arrestation de JESUS.. La aussi, pas de quoi faire un rapport extraordinaire qui serait envoyé à César.
Le Sanhedrin se réunit effectivement, mais completement dans l'illégalité et on peut raisonnablement penser qu'il n'a pas établi un rapport sur un procès truqué et non conforme à la loi juive. De plus, même s'il y avait eu un rapport, la destruction de Jérusalem a détruit tellement de documents qu'on ne s'étonnerait pas qu'ils aient disparus à ce moment là.
Quand à Pilate, comme on n'a peu que très peu de rapports venant de lui, ce serait un miracle que le seul qui existe traite précisemment de JESUS.
La resurrection ?? Mais qui y croit chez les juifs et chez les romains. Tu imagines un fonctionnaire romain écrire qu'un juif supplicié est ressuscité puis a disparu sans laisser de trace. Pas plus fou que la moyenne, ces romains !!!
Tu vois la vie de JESUS comme la voyait ses disciples. Pour eux , et avec raison, tout était extraordinaire. Mais pour les Romains ou les historiens de l'époque, il n'y a rien de spécial. Tu parles de messies dont aurait parlé Flavius Josephe. Mais t'interroges tu sur ce qu'ils ont fait pour être ainsi repérés par Josephe ? Tu cites Bar Kokba, mais sais tu qu'il s'agissait de l'instigateur et du dirigeant de la dernière guerre judéo-romaine, un patriote. C'est donc un agitateur, et il est tout à fait normal que les historiens l'aient repéré.. JESUS n'est pas de cette trempe. Rien à voir.. Et rien d'interessant pour des historiens qui ne s'interessent qu'à ce qui bouge, qui tue, qui secoue et qui fait peur
"METHODE DEVELOPPEE PAR DES DEFENSEURS DE LA THESE MYTHIQUE"
Je voudrais parler de la methode.
Tu emplois souvent ce que l'on appelle un argument d'autorité. Tu nous annonces que tu étudis la question depuis 30ans. C'est une arme à double tranchant car elle peut se retourner contre toi.
J'explique.
Dire que l'autobiographie de Josephe aurait du parler de JESUS Christ, c'est oublier ce qu'est une autobiographie. Josephe ne va y parler que des événements qui le concernent lui et son action en Judée entre 67 et 70 de notre ère. Tous les personnages qu'il va citer ont un impact sur sa vie et ses décisions. Ce qui signifie qu'il a pu croiser des milliers d'autres personnages sans en parler si ceux ci n'ont pas modifié sa vie. Comme déjà expliqué, les tenants de l'hypothèse mythique de l'existence de JESUS aurait pu légitimement affirmer que parler de JESUS était suspect dans ce texte car celui-ci, mort depuis plus de 30 ans, ne pouvait en rien interesser Josephe qui n'aura dans son autobiographie qu'une approche factuelle et certainement pas spirituelle.
Dire que Clement de Rome est douteux et ne pas le démontrer autrement que par une théorie du complot bien commode pour réjeter les documents qui te gènent amène une suspicion plutôt logique sur le sens de ta démarche. Crois-tu que JESUS n'a pas existé pour des raisons purement historiques ou pour des raisons philosophiques liées à ton aversion pour le phénomène religieux.
Au sujet de Clement a écrit :La plus ancienne liste des évêques de Rome que nous tenons de saint Irénée de Lyon, donne saint Clément de Rome comme le troisième successeur de saint Pierre : Ayant donc fondé et édifié l'Eglise, les bienheureux apôtres remirent à Lin la charge de l'épiscopat ; c'est de lui que Paul parle dans ses lettres à Timothée ; il eut Anaclet pour successeur. Après Anaclet, le troisième après les apôtres, Clément obtint l'épiscopat. Telle est aussi l'opinion de l'historien Eusèbe de Césarée, Clément fut le troisième évêque des Romains, qui date son pontificat de 92 à 101. Le canon romain garde le même ordre : Lin, Clet, Clément.
A la fin du deuxième siècle, saint Irénée de Lyon, dans son Adversus haereses, dit que Clément a connu les bienheureux apôtres et conversa avec eux ; il avait encore dans l'oreille la prédication apostolique et leur souvenir devant les yeux.
Dans la première moitié du troisième siècle, Origène, le réputé disciple des apôtres et l'identifie avec ce collaborateur que saint Paul cite dans la lettre aux Philippiens (IV 2-3) : Clément et mes autres collaborateurs dont les noms se trouvent au Livre de vie. Dans le sillage d'Origène, Eusèbe de Césarée note : la douzième année du règne de Domitien, Anaclet, ayant été évêque des Romains douze ans, a pour successeur Clément que l'apôtre, dans sa lettre aux Philippiens, désigne comme le compagnon de ses labeurs par ces mots : " avec Clément et mes autres collaborateurs dont les noms sont au livre de vie. " Il existe de celui-ci, acceptée comme authentique, une épître longue et admirable. Elle a été écrite au nom de l'église de Rome à celle de Corinthe à propos d'une dissension qui s'était alors élevée à Corinthe. En beaucoup d'Eglises, depuis longtemps et encore de nos jours, on la lit publiquement dans les réunions communes.
Dire que la citation de Flavius Josephe concernant Jacques, frère de JESUS appelé le Messie, fait référence à un JESUS qui deviendra grand pontife quelque temps plus tard, est significatif d'un manque de connaissance de la fonction juive de grand pontife. Tous les juifs, et aujourd'hui encore, savent que le Messie naitra de la tribu de Juda, alors que la fonction de pontife est exclusivement réservée aux descendants de Lévi, frère de Juda. Ici Dan26 semble ne pas avoir étudié l'objet de sa critique pendant ses 30 années de recherches. Le comble serait même qu'il ne comprenne pas cet argument..
Comment définir une methode vraiment historique :
•Déjà, elle ne s'encombre pas de présupposés philosophiques (rejet de la religion voir de la croyance).
•Ensuite elle examine le contexte politico-religieux de l'époque.
•Elle évalue si le postulat de départ est vérifiable, savoir une profusion de documents qui rendent curieux ou suspect un certain silence sur JESUS Christ.
•Elle vérifie dans les documents existants si la methode retenue par l'écrivain est conforme à la théorie.
•Elle remet la foi chrétienne dans son contexte : menace t'elle le pouvoir, déplace t'elle tant de foule que cela, et si oui, combien de temps. Quelle est sa réelle ampleur ?
•Elle ne préssuppose pas une théorie du complot qui rend très pratique le rejet de documents que rien d'objectif ne permet de remettre en cause.
•Elle ne modifie pas le sens des documents disponibles pour en faire perdre la substance dérangeante pour la théorie.
•Elle ne considère pas comme acquise un réflexion non étayée et avancée par une ou deux personnes dont la qualité d'historien est contestable.
•Elle ne généralise pas à l'ensemble des défenseurs d'une idée les débordements de l'un d'entre eux.
•Elle ne se contente pas de demi-vérités ou d'amalgames.
•Elle ne fait pas de la thèorie un élément de preuve pour la défendre.
•Elle ne se dérobe pas lorsqu'un détracteur se montre plus corriace que prévu..
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SUITE MESSAGE SUIVANT .....
) ne veut pas dire pour autant accorder une quelconque importance et encore plus partager les croyances de ce pays.