Les frontières d'Eretz Israël .

Ungern · Message par **Ungern** » 31 oct.05, 20:38

Sans vouloir mettre de l'huile sur le feu,mais uniquement pour connaitre la réponse : comment voyez-vous les limites d'Israël "biblique" ;je me rends compte qu'il y a plusieurs versions à première vue assez dissemblables:

Livre des Nombres :
Chapitre 34

1 L'Éternel parla à Moïse, et dit :
2 Donne cet ordre aux enfants d'Israël, et dis-leur : Quand vous serez entrés dans le pays de Canaan, ce pays deviendra votre héritage, le pays de Canaan, dont voici les limites.
3 Le côté du midi commencera au désert de Tsin près d'Édom. Ainsi, votre limite méridionale partira de l'extrémité de la mer Salée, vers l'orient ;
4 elle tournera au sud de la montée d'Akrabbim, passera par Tsin, et s'étendra jusqu'au midi de Kadès Barnéa ; elle continuera par Hatsar Addar, et passera vers Atsmon ;
5depuis Atsmon, elle tournera jusqu'au torrent d'Égypte, pour aboutir à la mer.
6Votre limite occidentale sera la grande mer : ce sera votre limite à l'occident.
7Voici quelle sera votre limite septentrionale : à partir de la grande mer, vous la tracerez jusqu'à la montagne de Hor ;
8depuis la montagne de Hor, vous la ferez passer par Hamath, et arriver à Tsedad ;
9elle continuera par Ziphron, pour aboutir à Hatsar Énan : ce sera votre limite au septentrion.
10Vous tracerez votre limite orientale de Hatsar Énan à Schepham ;
11elle descendra de Schepham vers Ribla, à l'orient d'Aïn ; elle descendra, et s'étendra le long de la mer de Kinnéreth, à l'orient ;
12elle descendra encore vers le Jourdain, pour aboutir à la mer Salée. Tel sera votre pays avec ses limites tout autour.
13Moïse transmit cet ordre aux enfants d'Israël, et dit : C'est là le pays que vous partagerez par le sort, et que l'Éternel a résolu de donner aux neuf tribus et à la demi-tribu.
14Car la tribu des fils de Ruben et la tribu des fils de Gad ont pris leur héritage, selon les maisons de leurs pères ; la demi-tribu de Manassé a aussi pris son héritage.
15Ces deux tribus et la demi-tribu ont pris leur héritage en deçà du Jourdain, vis-à-vis de Jéricho, du côté de l'orient.

le prophète Ezéchiel 47 : 14-20 délimite les vraies frontières du pays : « Ce pays vous échouera en héritage. Et c’est ici la frontière du pays : Du côté du nord, depuis la grande mer, le chemin de Hethlon, quand on va à Tsedad ; Hamath, Bérotha, Sibraïm, qui est entre la frontière de Damas et la frontière de Hamath, Hatser-Hatthicon qui est sur la frontière du Hauran. Et la frontière, depuis la mer, sera Hatsar-Énon, la frontière de Damas, et le nord, vers le nord et la frontière de Hamath ; c’est là le côté du nord. — Et le côté de l’orient : vous mesurerez d’entre le Hauran et Damas, et Galaad, et le pays d’Israël, le long du Jourdain — depuis la frontière jusqu’à la mer orientale ; c’est là le côté de l’orient. — Et le côté du midi, vers le sud : depuis Thamar jusqu’aux eaux de Meriba de Kadès, la rivière jusqu’à la grande mer [Nombres 34 : 4-5] ; c’est là le côté du sud, vers le midi. — Et le côté de l’occident : la grande mer, depuis la frontière jusque vis-à-vis de l’entrée de Hamath ; c’est le côté de l’occident. »
Ici Ezéchiel confirme simplement la promesse suivante que Dieu fit à Josué : « Lève-toi, passe ce Jourdain, toi et tout ce peuple [pour entrer] dans le pays que je leur donne à eux, les fils d'Israël. Tout lieu que foulera la plante de votre pied, je vous l'ai donné, comme j'ai dit à Moïse. Vos frontières seront depuis le désert et ce Liban, jusqu'au grand fleuve, le fleuve Euphrate, tout le pays des Hétiens, et jusqu'à la grande mer, vers le soleil couchant... Fortifie-toi et sois ferme, car toi tu feras hériter à ce peuple le pays que j'ai juré à leurs pères de leur donner » Josué 1 : 2-4, 6.

Si QQ a une carte avec ces points de référence notté ou les frontières correspondantes dessinées,ce serait très gentil .

Merci .

Pour mon site .

Pasteur Patrick · Message par **Pasteur Patrick** » 03 nov.05, 04:04

La question des frontières bibliques ne se posent pas! Comment ? Pourquoi ?
Les frontières ont toujours bougé !
Les fgrointières de quelle époque faudrait -il nécessairement privilégier ?
Et le privilégier pour quoi faire ? Pour justifier le présent ?
La situation historique n'est plus pareille.

A l'époque babylonienne, le Royaume de Juda n'existait plus et les Judéens vivaient en bonne intelligence avec les Médo-perses... Lors de leur retour de la Diaspora babylonienne grâce à Cyrus, nombreux furent les Judéens qui restèrent et prospérèrent sous la bannière de Babylone. Le talmud de Babylone en est un fleuron ! Eszra (ou esdras en français) créera l'universalisme et la torah à ce moment. Yahvé deviendra réellement un Dieu universel à partir d'Esdras.

La question des frontières aujourd'hui, voilà qui est politique et dépend d'instances "non bibliques"! mais politiques onusiennes... laissons les travailler.
En mêlant politique et religion et Bible, on envenime les choses. La Bible est un prétexte !

Ungern · Message par **Ungern** » 03 nov.05, 05:02

Entièrement d'accord avec vous là dessus .
Cependant en tant qu'habitué des négociations,je sais qu'il est INDISPENSABLE de connaitre exactement la position des deux parties .

En l'occurence une des deux parties se revandique de la Bibe et donc il me semble indispensable de savoir exactement ce que dit la Bible,même si je n'y crois pas du tout,ni en la Bible,ni en la légitimité du message véhiculé,ni en rien d'autres .

Deuxième étape,quand on parlera de la Bible,je demanderai "pourquoi ce verset - çi et pourquoi pas celui là" ...

Pour le moment,impossible de trouver une carte suffisament détaillée pour reprendre les points de bornage ...

Pour ma part en Israël,ce qui est légitime est la frontière de 67 avant la guerre ,avec bien évidement des "accomodations" pour Jérusalem : l'esplanade du temple ,les autres lieux saints de Cisjordanie,et la banlieue de Jérusalem .

Je suis "contre" le Mur pas pour le principe ,mais parce que ce mur ne suit pas la ligne verte,sinon j'applaudirais des deux mains (malgré le fait que je n'aime pas les murs ...) .

Ungern · Message par **Ungern** » 03 nov.05, 05:03

La situation est en fait celle-çi :
Avant de s'engueuler,il faut savoir ce que l'autre demande ...

Eretz Israël aurait été donnée par Dieu au peuple juif,
Force est de constater que la Bible mentionne effectivement plusieurs "dons",mais malheureusement ,
les cartes divines ne correspondent absolument pas d'une donation à l'autre ...[/b]

Falenn · Message par **Falenn** » 03 nov.05, 08:47

J'ai trouvé ça (j'ignore si ça peut te servir) :

Ungern · Message par **Ungern** » 03 nov.05, 12:20

Merci, c'est gentil,mais c'est pas assez détaillé .

Le problème est en fait multiple :

a) il faut trouver une carte détaillée .
b) qui soit "lisible" (et pas en hébreux ....) .
c) qui soit "complete" .

Bref,si je n'ai pas une carte déjà faite par une association "biblique" style les témoins de jéhovah,ou qq chose du genre,j'ai très peu d'espoir ...
D'autant plus qu'il me faut une carte par passage biblique (puisque d'un passage à l'autre,les limites varient" ....

Ca va pas être "facile" ,j'en ai bien peur ...

Sarah · Message par **Sarah** » 16 nov.05, 11:56

Ungern,

Veus-tu les cartes:
Aux temps des patriaches,
l'exode et la conquête de Canaan,
Le partage du pays entre les douze tribus,
l'empire de David et de Salomon,
Le proche-Orient au temps de l'empire Assyrien,
Les empires Babyloniens et Perse,
La carte physique de la terre sainte.

Tu as le choix, seulement il faudra attendre que mon mari soit là pour qu'il m'aide a les scanner, je ne connais pas vraiment la méthode.

Si tu as besoin d'une autre carte, tu peus me le dire j'ai des livres assez interressant.

Amicalement
Sarah

moujadel · Message par **moujadel** » 30 nov.05, 05:28

Ungern a écrit :

Eretz Israël aurait été donnée par Dieu au peuple juif,

eretz israel ou madinate israel

comment eretz israel( 12 tribus) soit donnée au "peuple" juif = yahoude qui vient de yahouda le 4eme fils de jacob-israel

pour quoi eretz israel et non eretz izhaak

http://plands.org/JNF%20Report1.pdf

moujadel · Message par **moujadel** » 30 nov.05, 05:39

Ungern a écrit :
Le problème est en fait multiple :

a) il faut trouver une carte détaillée .
b) qui soit "lisible" (et pas en hébreux ....) .
c) qui soit "complete" .

le cycle du netoyage ethnique de la palestine des non-juifs

moujadel · Message par **moujadel** » 30 nov.05, 05:42

Ungern a écrit :
il faut trouver une carte détaillée .

http://www.plands.org/map_english.htm

Ungern · Message par **Ungern** » 30 nov.05, 06:23

Merci pour se super lien .

moujadel · Message par **moujadel** » 30 nov.05, 06:47

moujadel a écrit : http://www.plands.org/map_english.htm

http://www.ifamericansknew.org/history/maps.html

moujadel · Message par **moujadel** » 02 déc.05, 02:02

moujadel a écrit : http://www.ifamericansknew.org/history/maps.html

http://domino.un.org/maps/m0103_1b.gif

moujadel · Message par **moujadel** » 02 déc.05, 02:20

moujadel a écrit : http://domino.un.org/maps/m0103_1b.gif

http://domino.un.org/unispal.nsf/cf02d0 ... 98006e3ad2

http://www.palestinecenter.org/cpap/map.htm

http://domino.un.org/unispal.nsf/cf02d0 ... 98006ec72a

Ungern · Message par **Ungern** » 02 déc.05, 20:31

Merci à tous .

Ce n'est pas les cartes bibliques que je cherchais,mais les ref sont très intéressantes .

Venez sur mon site ,j'en fais bon usage .

A +

Ah,oui,le site a été completement remis à neuf ;plus lisible,plus rapide ,etc ...

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