Jésus a t'il existé ?

[Saint Glinglin]

Alors comment expliquer que Constantin au 4eme siècle a eu l'idée lumineuse de créer , consolider le christianisme, afin de consolider son empire au travers d'une religion syncrétiste .Il a compris qu'en maitrisant l'intemporel il pouvait assurer sa domination temporelle sur les pays que les romains occupaient

On dirait du Omar....

Ne pas oublier que le christianisme de départ n'était qu'un ramassis de sectes très très différentes (plus de 70 sur 4 siècles), et que c'est Constantin qui a su synthétiser tous ces courants en 325 .

N'importe quoi ! Le premier à définir la ligne actuelle est Irénée vers 180.

[Georges_09]

Si Jésus n' a jamais existé, il faut revoir et réécrire l'histoire séculière d' une partie de la planète.

Pour moi, Jésus a bien existé mais sa vie a été imaginée d'après ses apôtres. Jésus n'a fait aucun miracle.

[Saint Glinglin]

Et en plus, Astérix ne fut pas du tout ce qu'en dit Goscinny, mon bon monsieur...

[dan26]

Si Jésus n' a jamai: s existé, il faut revoir et réécrire l'histoire séculière d' une partie de la planète.

Comme pour les dieux grecs, les dieux hindous , et tous ces mythes divins imaginés par l'homme.

C'est la raison pour laquelle il est très difficile de parler de ce sujet , sans ébranler l'ECR édifiée par les hommes depuis 325 .

SG a dit : N'importe quoi ! Le premier à définir la ligne actuelle est Irénée vers 180.

Excuse moi de te contredire SG mais la "ligne actuelle", a été formée au fil des conciles pour preuves nicée(voir le fameux credo) la notion d'homoousios, la fameuse consubstantialité, Constantinople la vierge, et le saint esprit, etc etc plus tardivement la trinité etc etc . Irenée dans son livre majeur "contre les héresies" a surtout mis en avant les 4 evangiles afin de combattre les nombreuses Heresies(sectes différentes' dites chrétiennes ) de l'époque, la fameuse gnose .Ne pas oublier que quand on lit le mot église dans ces traductions c'est le mot assemblée qu'il fallait traduire, la véritable eglise structurée avec hierachie , et doctrine établie apparait seulement au concile de Nicée en 325 grâce à Constantin qui je le rappelle n'était pas chrétien!!!

Georges a dit : Pour moi, Jésus a bien existé mais sa vie a été imaginée d'après ses apôtres. Jésus n'a fait aucun miracle.

C'est ton droit le plus absolu
Si ce n'est que Marc et Luc ne sont pas des apotres et Mathieu et Jean non plus pour des raisons intrinsèques à ces deux evangiles

.Bien amicalement .
je répondrai points par point au message 8218 d'agecanonix , sitôt que je pourrai editer un autre message il est trop long .

[agecanonix]

SYNTHESE
Nous abordons depuis hier, dans le détail, les événements de la vie de Jésus qui semblent, aux yeux de Dan26, être d'une telle importance qu'ils imposaient une trace dans l'histoire.
Je reprends dans cette synthèse l'ensemble des arguments avancés pour contrer l'hypothèse mythique.

Voici la liste des événements en question.
La naissance miraculeuse.
Déplacement des mages
L'étoile
La peur d'Hérode
Mort d'enfants
déplacement des foules
réunions Sanhedrin veille de paque.
Renconte Hérode avec Pilate.
L'accueuil à Jérusalem
Présence de nombreux habitants de jérusalem au supplice.*
Sortie violente des marchands du temple.*
*ces deux derniers points n'ont pas encore été abordés;


"La naissance miraculeuse"

Peux-tu me dire comment il était possible pour un témoin extérieur de se rendre compte qu'il s'agissait d'une naissance miraculeuse ?
Elle est où la preuve ou l'élément qui aurait pu attirer l'attention d'un historien romain ou autre de l'époque pour qu'il fasse le voyage et qu'il écrive de façon crédible qu'un enfant était né miraculeusement à Béthleem ?
Surtout que les évangiles expliquent que Dieu, pour protéger Marie d'une condamnation d'adultère, demande à Joseph de la prendre pour femme afin que la nouvelle ne s'ébruite pas.
Ainsi, seuls Joseph et Marie le savent ...et même s'ils avaient crié sur les toits que Marie attendait un enfant sans avoir eu de relations sexuelles avec qui que ce soit, qui l'aurait cru.


"Le déplacement des mages"
Il est déjà remarquable de constater que seul Matthieu parle des astrologues.
Si cet épisode n'a pas intéressé plus que ça les autres évangelistes, ça te donne une idée de son importance.
Déjà, on ne sait pas combien ils sont, ni même leurs noms.. Tout l'imagerie actuelle ne vient pas des évangiles.
Donc, quelques individus font un voyage, comme beaucoup d'autres hommes pouvaient voyager à l'époque, vont à Jérusalem et mettent en emoi la ville en demandant qui est le nouveau roi promis.
Cette rumeur parvient aux oreilles d'hérode qui, après s'être renseigné auprès des autorités religieuses et avoir appris le lieu de naissance du Messie promis, fait venir "en secret" les mages pour leur parler.

Il demande aux astrologues d'aller à Bethleem voir l'enfant qu'ils rencontrent dans une maison, preuve au passage qu'il ne s'agit pas du jour de sa naissance qui a eu lieu dans une étable.
Les mages rentrent ensuite directement chez eux sans venir informer Hérode comme celui-ci l'espérait.

Ainsi, tout ce qui est connu ici, c'est la rumeur qui met en émoi Jérusalem. Tout le reste demeure secret.
Mat 2:7: Alors Hérode fit appeler secrétement les astrologues...

S'il fallait qu'un historien Romain ou grec se déplace à chaque rumeur non confirmée, qu'il établisse un document qui sera ici cantonné à cette seule nouvelle bien floue, et qu'ensuite son texte nous parvienne pour le coup ici miraculeusement alors que tout le reste de cette histoire restera secrète par la volonté d'Hérode, nous disposerions de montagne d'archives de l'époque.

Autre élément qui montre que 30 années cathos, ça t'a pas beaucoup appris sur la bible.
Rien n'indique que les astrologues aient rencontré Jésus le jour de sa naissance.
Ca c'est ton passé cathos qui parle, mais pas la bible.
Déjà, les astrologues ne disent pas qu'ils viennent assister à la naissance du Messie. Ils disent en Mat 2: où est celui qui est né roi des juifs ?
Et ensuite, quand ils le rencontrent, c'est dans une maison et non plus dans l'étable..
Il a pu se passer des mois et Jésus n'est sans doute plus le nouveau-né..



"L'étoile"
Nous sommes en présence d'Astrologues. Tous les astrologues basent leur "science" sur l'interprétation d'une lecture des astres. Et dans ce cas, les astres ne se déplacent pas comme tu le penses naivement devant les chameaux de ces mages pour s'arrêter pile au dessus de la maison de Jésus. lol.
Le texte donne leur interprétation de la chose, pas la réalité astronomique des événements...
De plus, il semble bien que seuls les astrologues soient témoins de l'événements ou de l'interprétation qu'ils en donnent car cette curiosité, si elle avait été astronomiquement réelle, ce que je ne crois absolument pas, n'a été que ponctuelle.. Dans tes écrivains historiens de l'époque, peu d'entre eux étaient astronomes ou astrologues et peu se trouvaient en Judée à l'époque..


"Le massacre des enfants"
Le massacre des enfants. déjà ta formulation est partisane. Tu dis "massacre de beaucoup d'enfants". Bethleem est un petit hameau à l'époque. S'il y a 300 habitants, c'est tout le bout.
Sur ces 300 habitants, on peut compter une soixantaine de famille car les familles juives étaient nombreuses.
Sur ces 60 familles il est raisonnable de penser qu'un tiers seulement venait d'avoir un enfant dans les 2 ans qui précédaient, soit 20 enfants en tenant compte d'une mortalité infantile plutôt plus élevée qu'aujourd'hui.
Et enfin, sur ces 20 nouveaux né, la moitié étaient des filles..
Ainsi, tes "beaucoup d'enfants" étaient probablement entre 10 et 20 au grand maximum.
Or, toute cette affaire est placée sous le sceau du secret depuis le début. Hérode a traité en secret avec les astrologues et le texte ne dit pas que ceux qui sont venus massacrer ces enfants étaient identifiables à des soldats envoyés par Hérode.
Ce roi n'est pas plus stupide que ça et cet événement a du passer pour un triste fait divers sans mettre en cause Hérode en personne.
Je suis conscient de l'horreur de cet événement, mais au regard de l'histoire, la mort inexpliquée de quelques enfants dans un petit village au fin fond d'une contrée qui n'interessait aucun historien romain, n'avait aucune chance de produire une ligne de témoignage..
Et comme il y a toutes les chances que les raisons de ce massacre ne seront jamais avouées par Hérode ni même connues des bourreaux et des parents des victimes, le lien avec Jésus serait resté parfaitement inconnu car celui-ci avait quitté le village à ce moment là.

"Déplacement des foules"

Déjà il convient d'être précis.. Déplacement de deux foules, et à chaque fois, Jésus les nourrit.
Du point de vue d'un historien, que se passe t'il ?
Un non événement en fait. Des gens se réunissent, s'assoient probablement par terre, écoutent un prèche, se voient distribuer de la nourriture, se relèvent puis rentrent chez eux...
Pas de violence, pas d'armes, pas de mouvement de foule, pas de victimes, un peu comme une grosse fête de la bière, l'alccol et l'ivrognerie en moins..Tous les rassemblements décrit par Flavius Josephe par exemple, avaient un point commun, systématiquement. Ils avaient un caractère politique, revendicatif, menaçant et souvent violent. Un rassemblement pacifique n'avait aucune chance de parvenir aux oreilles d'un historien quelconque.

Car il y a ce qu'un assistant voit et entend, et il y a ce que les proches de Jésus remarquent.
Si tu es assistant, bien assis sur l'herbe, tu entends un beau discours puis quelqu'un vient avec un panier pour t'offrir du pain et du poisson.
Si tu es à côté de Jésus, comme tu es un de ses disciples et que c'est toi qui distribues avec les autres, tu viens faire le plein de ton panier régulièrement et tu te rends compte que celui de Jésus, duquel il te ravitaille, ne se vident jamais..

Ainsi, ce miracle reste pratiquement confidentiel. D'ailleurs, et nous l'avons vu, Jésus tient absolument à ce que ses miracles soient discrets..

Il faudra qu'un jour tu comprennes la discrétion voulue par Jésus sur ses miracles. Il n'est pas venu faire des miracles, mais pour rassembler un nombre limité de disciples qui auront eux, et pas lui, la mission de propager le christianisme. Les miracles sont à leur intention, pas à celle des foules. C'est une sorte de formation qu'il prodigue à une poignée d'apôtre, 12 puis 11 seulement. Le reste, c'est à dire le témoignage à toutes les nations, n'est pas a mission qu'il s'est donnée. Ca, ce sont ses disciples qui devront le faire. mat 28:19-20.


"Sanhédrin. Action d'Hérode et de Pilate"
Le Sanhédrin se réunit illégalement. C'est justement ce que la bible lui reproche, cette façon honteuse et sournoise de juger Jésus en catimini.

Il y aura d'autres cas. Par exemple, le passage de Flavius Josephe sur Jacques le frère de Jésus. Ce texte fait référence à une autre réunion illégale du Sanhédrin pour condamner Jacques à mort. Cette réunion sera dénoncée et le grand prêtre qui aura été responsable de cette illégalité sera remplacé.
Maintenant, peux-tu me donner les textes issus de Sanhedrin qui confirment les propos de Flavius Josephe ??
Les minutes du procès de ce Jacques dont parle Flavius Josephe ??
Si tu en es incapable, c'est qu'il est donc possible que ce genre de documents disparaissent.. alors pourquoi exiger que le seul cas où ces documents n'auraient pas du disparaitre serait celui de Jésus ??

La réunion d'Hérode et de Pilate..
Déjà, en cette occasion, Pilate et Hérode ne se rencontrent pas. Jésus est envoyé par Pilate à Hérode qui le renvoie ensuite à Pilate.
le texte dit qu'Hérode était à Jérusalem à ce moment là, probablement pour la fête. Il n'est donc pas venu spécialement pour Jésus..
Rien de bien extraordinaire en fait.. peut-être une heure dans la vie de chacun de ces hommes..

Relis aussi le texte de l'évangile. Pilate ne connait pas Jésus. Les juifs le lui présentent en n'utilisant même pas son nom. Ils disent "cet homme". De plus, Pilate fait vérifier que Jésus est galiléen. On est loin d'un Jésus connu des élites de l'époque. Pourtant, qui peut-être mieux renseigné qu'un procurateur romain ?


"Entrée dans Jérusalem"
L'entrée triomphale de Jésus à Jérusalem est un événement pour les chrétiens seulement.
Nous sommes à l'approche des fêtes pascales. Des dizaines de milliers de juifs viennent de tout le monde civilisé de l'époque vers jérusalem.
Tous les jours c'est la cohue à l'entrée de la ville. Et Jésus va pénétrer sur un anon. Pas de quoi hérisser le poil d'un romain qui lui, opterait plutôt pour un bon cheval s'il voulait impressionner.
Quelques personnes font un triomphe à Jésus, sans doute peu nombreux car je te le rappelle, seuls 120 disciples lui seront toujours attachés quelques semaines plus tard.
Et ensuite, quand Jésus est entré dans la ville, plus rien, c'est fini..
Pour un non-événement, c'est un non-événement. En tout cas pour les romains...
Le texte ne parle pas de préparation de l'événement par Jésus. C'est spontanée. Donc aucune chance que 10000 juifs l'attendent à l'entrée de la ville. Seulement quelques dizaines ou centaines à tout casser et spontanément. Luc 19:37 indique bien que ce ne sont que les disciples de Jésus qui participent au triomphe.
Quelques jours plus tard, personne sur la place devant Pilate pour le sauver. Ils seraient où les milliers de partisans de Jésus.
Et après sa mort, seulement 120 pour se réunir comme il l'avait demandé..
Donc l'événement a eu lieu mais dans des proportions suffisantes pour être comprises comme la réalisation d'une prophétie, mais insuffisante pour provoquer une réaction romaine. D'ailleurs, à peine entré dans Jérusalem, Jésus se fond dans la foule.. Tout redevient normal.
Alors les temoins comme tu vois, ont vu un événement éphémère

Conclusion. La lecture des évangiles par les "mythiques" par d'un a priori.
Ils considèrent que Jésus a voulu paraitre, épater le monde, se montrer, être reconnu. Alors que les évangiles affirment exactement le contraire.
Jésus nait miraculeusement.. mais qui le sait ?
2 ou 3 mages se déplacent vers Jésus... le secret est réclamé par Hérode .
Quelques enfants sont massacrés par Hérode... mais qui sait pourquoi et à cause de qui ?
Jésus guérit beaucoup de malades... mais il leur ordonne de se taire..
2 foules se rassemblent pour écouter Jésus... aucune vague, un rassemblement pacifique..
Jésus entre dans Jérusalem... Au milieu d'une foule qui n'est pas là pour ça, acclamé par ses disciples peu nombreux.
Il passe devant le Sanhedrin... celui-ci agit illégalement. Pas de quoi l'écrire dans un rapport..
Pilate et Hérode le jugent... Pilate ne connait pas Jésus. et Hérode était là pour les fêtes.

Les évangiles sont les narrations exactes d'événements vu sous l'optique des disciples de Jésus. Leur analyse est nourrie des conversations qu'ils ont eu avec Jésus, ce que les observateurs extérieurs n'auront pas.
Quand donc un disciple voit Jésus en fils de Dieu entrant triomphalement dans Jérusalem, un romain verra un juif monté sur un ânon avec quelques uns de ses amis criant quelque chose dans une langue qu'il ne connait pas. Ensuite il voit Jésus descendre de l'ânon puis disparaitre comme tout le monde dans la ville..
La clé de l'énigme est d'oublier que Jésus se dit le fils de Dieu et qu'il sera à l'origine de l'une des plus importantes religion du monde. Car c'est comme ça que le voient la plupart de ceux qui le croiseront : un homme comme les autres..

Imagine la scène: un groupe d'hommes arrive vers toi. L'un d'eux parle beaucoup. En passant, ils arrachent des épis de blé et en les frottant dans leurs mains ils récupèrent les grains pour les manger. La troupe est joyeuse et après t'avoir dépassé et peut-être salué, elle continue son chemin. Sans le savoir, tu as croisé le fils de Dieu..
Mais eux, ils ont parlé avec lui.. Et ils savent qui il est.
Si tu dois raconter ta journée au soir, vas-tu raconter cette rencontre ? Car sur ta route tu as croisé d'autres hommes.. peu de chance que tu t'en souviennes. Par contre, ceux qui ont voyagé avec lui, n'oublieront pas car just' avant il avait guéri miraculeusement un lépreux..
Tout ça pour expliquer que ce que racontent les évangelistes ne sera percu et compris que par eux.. et n'aura pas attirer l'attention des autres contemporains de Jésus, car celui-ci n'était pas là pour ça..

[Saint Glinglin]

Conclusion. La lecture des évangiles par les "mythiques" par d'un a priori.
Ils considèrent que Jésus a voulu paraitre, épater le monde, se montrer, être reconnu. Alors que les évangiles affirment exactement le contraire.

Je ne sais pas où tu as pris ça mais pour un mythiste, Jésus n'a rien voulu du tout : il est un dieu et accessoirement un héros littéraire.

[dan26]

Synthèse d'une discussion ayant eu lieu sur un autre forum.

que c'est long, que c'est long je te répond points par points mais en réduisant tes messages .
Tout d'abord une réflexion sur ta manière, et ta méthode que je trouve assez "particulière "

Tu a ouvert ce sujet avec ces arguments en septembre 2012 , sans me prevenir afin que je ne puisse te répondre .Ce qui tu en conviendra est assez indélicat !!!

je suis "tombé " par accident sur cette attaque (puisque tu parles de combattre la thèse mythique ), seulement le 22 decembre 2013.

Dans mon message 3437, je te demande de répondre , plus de son et d'images de ta part.
A partir de décembre 2015 , il m'a été totalement impossible d’accéder à ce forum , baniement sournois , ou problème technique (je n'ose me prononcer ) .
Reprise à nouveau par hasard de ma part de cet échange en octobre 2018 !!! message 3549!!
Sincèrement je trouve la méthode un peu "particulière "
Donc je te répond mais en réduisant la voilure , trop de message nuit à la compréhension .

" LES TEMOIGNAGES D'HISTORIENS SUR DES PERSONNAGES CELEBRES: METHODE COMPARATIVE"
--a) Tous les grands hommes de l'époque ont-ils eu autant de témoignages historiques que le laisse sous-entendre Dan26. Car il serait paradoxale que l'on demande plus à la démonstration concernant JESUS qu'on ne le fait pour accepter d'autres personnages. L'analyse a démontré que Spartacus n'est connu que par 1 seul témoignage contemporain à son existence. Il s'en est fallu de très peu pour que seuls des historiens de la fin du premier siècle n'aient abordé son histoire. Pourtant, c'est Rome qui a tremblé à cette époque là.

Déjà répondu , oui pas pour tous , mais pour certains , et même pour des moins connus Pilate par exemple avec sa fameuse borne qui le positionne comme prefet !!De fait nous avons la preuve contemporaine de son passage

Et la vraie question qui se pose est la suivante : s'il n'y avait pas eu l'unique témoignage de Salluste, douterait-on de l'existence de Spartacus. Le réponse est incontestablement non..

Répondu: Spartacus n'est pas à l'origine d'une religion qui perdure jusqu'à ce jour .

L'autre exemple est celui de Siméon Bar-Giora.

là aussi déjà répondu nous avons des pièces de monnaie de l'époque à son ephigie , comme bar Kokbha

Des deux exemples cités ci-dessus, il ressort que pour obtenir un seul témoignage historique contemporain des événements, il faut avoir fait trembler Rome et avoir été à l'origine de combats meurtriers faisant des milliers, voir des centaines de milliers de victimes.

Erreur là aussi déjà répondu voir les vieux textes de l'époque , ou des personnages anodins sont mentionnés .

Un autre exemple a été mis en avant dans notre discussion. Celui d'Apollonius de Tyane.

je n'ai pas souvenir d'avoir utilisé cet argument , désolé .

" CRITIQUE DE L'ARGUMENT DE L'ABSENCE DE PREUVE"

La seconde approche est plus générale. Elle concerne la logique de l'affirmation de Dan26 qui se résume ainsi : pas de témoignage = pas d'existence..

merci de ne pas déformer mes propos , pas "de preuves contemporaines" pas d'existence c'est différent . Nous pourrions avoir des preuves archéologiques, scripturaire, ADN, et autres .Exemple simple il suffit de comparer les traces ADN de toutes les reliques de ce personnages . Si elles correspondent" bingo" l'ECR aurait enfin cette preuve , qu'elle même recherche .

.

La révolution que va générer l'existence de JESUS à la fin du premier siècle et au cours des siècles suivants rend difficile l'hypothèse d'une simple invention, par des théologiens, d'un JESUS fictif qui leur permettra d'inventer une nouvelle religion.

tu sembles oublier que sans l'ECR , qui a su "commercialiser cette idée"nous ne serions pas en train d'en parler à ce jour . C'est l'ECR qui est à l'origine de cette révolution

Car c'est évidemment penser que l'esprit critique était absent à l'époque et que des historiens sérieux et méthodiques étaient capables d'avaler n'importe quelle "salade".

C'est de la simple logique , "à l'époque " il n'y avait pas les moyens d'investigation actuels , et le peuple n'"avait pas l'idée de contester les dieux, les divinités .

Or, si beaucoup de chose liées à la foi seront remises en question par les adversaires du Christianisme, ce ne sera jamais sur le thème de l'existence même de JESUS.

Que dis tu là ????? peux tu nous parler des docétes et des gnostiques par exemple !!!! les premiers une simple apparence , les seconds un eon ethéré !!! Est ce une existence humaine ?

On lui niera le statut de Messie, de fils de Dieu, de faiseur de miracle, on lui trouvera d'autres parents ainsi qu'une vie de débauche parfois, mais jamais on n'ira sur le terrain de sa non-existence..

je viens de te montrer le contraire , merci d'étudier ces doctrines

Et l'une d'entre elle est que ces historiens disposaient eux même de documents qui ne laissaient aucun doute sur l'historicité de JESUS.

Merci de me dire lesquels , je n'en connais pas ?

Si ce n'est que l'on voit bien que l'AT , a servi d'ecrire de nombreux passages du NT !!!

Et la seule réponse au fait qu'ils ne l'ont pas fait, c'est qu'ils ne le pouvaient pas et que les preuves étaient là.

Merci de consulter "contre le galilléen de Julien l'apostat , neveux de Constantin

Et voir les historiens des siècles suivant ne jamais remettre en cause l'existence de JESUS, indique, comme l'exemple de la planète cité plus haut, que des éléments inconnus et invisibles aujourd'hui, les en empéchaient..

Connais tu des historiens de l'époque qui ont remis en cause la réalité du panthéon grec ? Au regard du niveau des connaissances de l'époque ce n'était pas habituel .



" DES EVANGILES AU 1er SIECLE "

Clément de Rome.
Cette citation de la lettre de Paul à Tite indique que Clément disposait d'une copie de cette lettre ainsi que de celles aux Corinthiens à laquelle il fera référence.

les épitres ne sont pas les évangiles , et de plus le Christ gnostique (ethéré de paul), n'a rien à voir avec le JC humanisé dans les évangiles

Ainsi, vers 95 de notre Ere, Clément demande à des chrétiens de Corinthe de se souvenir des paroles de JESUS ce qui amène trois réflexions logiques.

où est le problème cela montre bien que ces evangiles sont tardifs comme je le dis entre 2 et 4 génération après les faits racontés

2) Les paroles de JESUS citées ici sont exactement celles que l'on retrouve dans les évangiles de Mathieu et Luc. Il est donc évident que Clément recopie un texte écrit car l'hypothèse d'une invention de sa part est impossible sauf à penser que le hasard voudrait qu'il ait eu avec ces évangelistes les mêmes improvisations. En d'autres termes, il existe en 95 de notre ère, et même avant (voir point n°1) des écrits reprenant les paroles de JESUS.

Désolé ce sont une phrase ou deux qui ont pu faire partie des fameux logion, il ne cite jamais le nom des évangiles . Il faut attendre 140 Papia pour cela

3) Le fait d'avoir en 95 des extraits d'évangiles que certains datent des siècles suivants permet au minimum de douter d'une telle affirmation.

Pas du tout , ne pas oublier que la source dite "q" (hypothèse) à savoir les fameux loggions (paroles de JC) sont introuvables .

Surtout si l'hypothèse en question affirme que tout a été inventé de toute pièce y compris les paroles de JESUS, supposé ne pas avoir éxisté. Il est pourtant établi, par ce document, que des chrétiens de la seconde partie du premier siècle, puisque Clément n'est pas né en 95 au moment de sa lettre, croyaient déjà que JESUS était né homme, qu'il avait été tué puis ressuscité, qu'il avait prononcé des paroles qu'on était capable de citer sans erreur, etc...

Tout à fait tu le dis toi même "croyait " au travers d'un enseignement diffus

Référence n°1
Reprenons la lettre du bienheureux Apôtre Paul.

Désolé Paul n'est pas un apôtre , renseigne toi, il n'a pas vu JC ........d'après les actes ecrits au second siècle .

2. Que vous a-t-il écrit dans les commencements de l'Évangile ? En vérité, il était inspiré par l'Esprit lorsqu'il vous a écrit au sujet de Céphas et d'Apollos, car à cette époque déjà vous formiez des partis ; 4. mais cela vous rendait alors moins coupables, car vos partis se formaient autour d'Apôtres autorisés ou d'hommes éprouvés par eux. 5. Mais aujourd'hui voyez quels hommes vous ont troublés et comment se sont affaiblis votre charité fraternelle et le renom de sainteté qu'elle vous donnait.

Désolé de te contredire il ne parle pas d'evangile , c'est une traduction fausse mais de "bonnes nouvelles"

Qu'apprenons nous de la référence n°1.
En fait Clément écrit à des chrétiens dont une bonne partie était vivant lorsque Paul leur a écrit ses lettres. Il parle de leurs actions à cette époque là et du pourquoi des lettres de Paul.

tu ne sais donc pas que le christ de Paul est totalement différents du JC des évangiles !!!Rassure moi ?

Que les anciens qui ont été démis de leurs fonctions par cette discorde survenue à Corinthe avaient été nommés pour certains par les Apotres. Cela confirme que cette lettre est comtemporaine de la fin du premier siècle.

non désolé là aussi de te contredire si JC a vécu de -4 à plus 33 , la fin du siècle ce n'est pas contemporains , a son existence cela fait au moins 2 générations de différence

Ici Clement indique être de la génération de Pierre et de Paul.

Clement supposé clerc de 88 à 97 !!

Il ressort de ces 3 points que Clément écrit bien à la fin du premier siècle car il se dit de la génération de Pierre et de Paul, il indique que des anciens de Corinthe, encore vivants lorsqu'il écrit, ont été nommés par les apôtres et que certains de ses destinatiares étaient vivants lorsque Paul leur a écrit ses lettres.

D'accord avec toi mais cela ne prouve pas qu'il a vu JC , il n'a peut etre comme source que certains documents épitres , et loggions épars et divers

Il ressort de cette recherche que Clément cite certains évangiles dans le texte,

non désolé , il cite des passages(paroles du seigneur ) pas des evangiles c'est trompeur de dire cela . Certains epitres c'est possibles puisque l'on date certains epitres de 60 (30 ans après!!!) environ .Ne pas oublier que les épitres ont été rassemblés seulement vers 140 par marcion dans son fameux evangilion

et fait référence à au moins 2 lettres de Paul.

Tout à fait mais c'est assez logique

Il le fait avec la même autorité que lorsqu'il cite une centaine de fois l'AT, et surtout il le fait en incluant l'idée que ceux à qui il écrit connaissent ces paroles depuis longtemps, ce qui indique que des évangiles circulaient déjà depuis un certain temps pour que Clement puisse faire appel aux souvenirs des destinataires de sa lettre.

non désolé de te contredire de te contredire le premier à nommer les evangiles (2 Mc Mt ) est Papia vers 140.

Nous trouvons une lettre de Clement probablement rédigée vers 95 de notre ère. date reconnue par les historiens pour cette lettre.

Donc 62 ans après les faits imaginés !!! Sacrée preuve contemporaine !!!

Clément (ou son auteur) y fait référence aux lettres de Paul et aux paroles de JESUS qu'il cite en demandant à ses correspondants de faire appel à leur mémoire, preuve qu'au premier siècle les chrétiens avaient accès à un ou plusieurs évangiles concernant JESUS et en tout cas à un recueil de ses paroles.

Attention a la confusion entre evangiles et bonnes nouvelles

Le fait que cette lettre soit écrite d'une congrégation de Rome vers une congrégation de Grèce indique que le christianisme s'était pas mal répandu à l'époque soit à peine 60 années après la mort de JESUS.

possible quoique !!! Les religions grecques aussi , faut il en déduire que Zeus , et Jupiter ont existé . Peux tu me confirmer que le nombre de croyants détermine pour toi la réalité des divinités qui sont vénérées , comme, zeus, Jupiter, Shiva , Guanesch ( le dieu eléphan), et tant d'autres .

Les anciens "agés en 95" qui avaient été ordonnés par les apôtres l'avaient probablement été une trentaine d'années auparavant. Disons vers les années 60-65. Et ils l'avaient été à Corinthe puisque Clément le leur rappelle. Ce qui nous amène à peine une trentaine d'années après la mort de JESUS..

d'après un ecrit qui date de la fin du premier siècle , sans strictement aucun moyen d'investigation

Ainsi une bonne partie du bassin méditerrannéen est évangélisé vers 65 de notre ère car il n'y a aucune raison que seule Corinthe ait été touchée évidemment.

Tu sembles oublier qu'il faut attendre 111 (lettre de pline à trajan) pour avoir une preuve de chrétien dans ces régions !!!

Cela nous permet de penser que l'évangélisation a commencé très rapidement après la mort de JESUS comme l'indique d'ailleurs le livre des Actes d'apôtres.

Actes des apotres ecrits au début du second siècle 4 générations après par un auteur inconnu !!!!Sacrée preuve !!!

Difficile dès lors de penser que les apôtres et premiers missionnaires aient inventé un JESUS si près de l'époque où il est censé avoir vécu..Leurs ennemis auraient eu la partie beaucoup trop belle pour nier son existence.

Ne pas oublier que la source de ces informations remonte au début du second siècle, et leurs enemis n'avaient pas nos moyen d'investigation actuels

Résumons. Si une congrégation existe à l'époque où les vieux "anciens" cité par Clément sont ordonnés par les apôtres, en Grèce, c'est qu'une évangélisation a commencé depuis déjà longtemps pour produire des groupes susceptibles de constituer des congrégations. C'est donc que l'action missionnaires a commencé très peu après la mort de JESUS. Cela exclu qu'il soit une pure invention compte tenu de l'hostilité des juifs et autres ennemis du christianisme qui auraient eu beau jeu de nier l'existence de JESUS si celui-ci n'avait pas existé..

Tu as raison "si ," seul problème ces faits sont rapportés par des textes non contemporains

LES EVANGILES ONT-ELLES PU ETRE MODIFIEES ?"
Tout cela indique qu'il n'était pas aussi facile que ne le pense Dan26, de toucher à des textes comme les évangiles et la seule explication à cela est qu'il en existait tellement de copies et depuis si longtemps, que c'était impossible si tant est que les faussaires y aient pensé, ce qui reste à prouver.

Je te conseille dans ces condition de comparer la première compilation d'evangiles à savoir le" diatesaron" de Tatien qui remonte à 175 et 180 reconstitué grace à Ephrem de Nisibe . Tu veras de toi même le bidouillage qui a été fait .

D'autres croyances sont du même tonneau.
Marie mère de Dieu par exemple n'est pas dépeinte ainsi dans les évangiles.
Elle y est présentée comme ayant des relations sexuelles légitimes avec Joseph et donnant naissance notamment au fameux "Jacques" de Flavius Josephe.

Elle n'est donc pas vierge merci!!!

Par sectes chrétiennes apostates, je ne désigne personne* mais je me mets dans l'hypothèse des défenseurs de la thèse mystique.

je conseille à ceux qui veulent se renseigner sérieusement en dehors de la doxa chrétienne , d' étudier les nombreuses sectes prés chrétiennes. J'ai a votre disposition les auteurs, et les livres qui traitent de ce sujet

*

Cette reflexion se veut neutre et n'a pas vocation de dénigrer telle ou telle croyance. Chacun est à même de trouver les explications qu'il veut pour répondre aux contradictions apparentes ou non qui sont mis en avant ici. Le constat se fait seulement sur le fait que des textes posent problème par rapport à des croyances qui existeront au moment où Dan26 indique l'action des faussaires.

désolé de ne pas comprendre cet argument .

Il suffirait donc pour Dan26 de démontrer qu'un seul historien a écrit ou mentionné JESUS pour que l'équilibre soit parfait entre ces 3 personnages et pour clore le débat.

Tout à fait qu'un seul historien "contemporain ", ou une preuve archéologique par exemple , en connais tu ? pas moi

L'argumentaire des tenants de la thèse mythique tend à dénigrer les travaux d'Eusèbe de Césarée, qu'ils qualifient de faussaire, pour rejetter avec lui tous les documents qu'il mettait en avant.
Le choix de cette cible n'est pas anodin puisqu' Eusebe a pris soin à son époque (IVème siècle) de compiler tous les témoignages historiques auxquels il avait accès. Le discréditer a pour but final de disqualifier tous les documents qu'il mettait en avant. Une forme d'amalgame.

il suffit d'étudier sérieusement " l'histoire ecclésiastique "de ce fameux auteur pour le démontrer

Il existe une citation de Flavius Josephe dans Testimonium Flavianum qui anime un débat sur sa réalité historique. Si beaucoup pensent que nous avons ici une modification du texte par Eusèbe, la majorité pense que cette intervention d'Eusèbe n'a fait que rajouter certains détails miraculeux à un texte plus sobre qui parlait quand même de JESUS. Nous pourrions discuter des heures sur ce texte mais chacun fera sa vérité puisque personne n'est en mesure de prouver quoi que ce soit.

erreur monumentale la aussi !!!tu sembles oublier que sur 88 spécialistes consultés , 45 considèrent que c'est une interpolation totale, 14 une interpolation partielle, et 27 un passage authentique (étrangement que des religieux) , et deux qui refusent de s'exprimer . Source le fameux livre de Barbet . A ce constat il y a lieu de se poser une question fondamentale " pourquoi l'ECR a t'elle fait un faux , si il y avait eu une seule preuve contemporaine , tangible , il lui aurait suffit de la mettre en avant . Pourquoi ce faux grossier.

Étant ce type de personne (un sans-cœur de Sadducéen) Ananus, pensant qu'il avait une opportunité favorable parce que Festus était mort et que Albinus n'était pas encore arrivé, a organisé une rencontre des juges et a amené le frère de JESUS qu'on appelle le Messie (ton adelphon Iesou ton legomenou Christou), Jacques par son nom, et quelques autres personnes. Il les a accusés d'avoir transgressé la loi et les a amenés pour être lapidés.

tu ne dis pas tout après le; mot Jesus il y a un nom différent !!!

Ce texte est remarquable à plus d'un titre. Nous avons ici seulement une petite référence, presque biaisé à quelqu'un qu'on appelle Jacques, que Josèphe considère comme un personnage mineur. Il est simplement mentionné ici parce que son exécution illégale a causé la déposition d'Ananus. Mais parce que le nom de Jacques (Iakobos) est si commun dans la langue juive et dans les écrits de Josèphe, ce dernier sent le besoin de préciser de quel Jacques il parle. Josèphe ne semble pas lui connaître de parents, car sinon il aurait pu parle de Jacques fils de Joseph par exemple. Il est donc forcé de l'identifier par son frère mieux connu, JESUS, qui est le JESUS qu'on appelle le Messie.

Preuve encore une fois que ce passage a été christianisé tardivement

la façon que le texte identifie Jacques n'a pas grande chance de venir d'une main Chrétienne ou d'une source Chrétienne. Ni le Nouveau Testament, ni les premiers écrivains Chrétiens parlent de Jacques de Jérusalem comme le " frère de JESUS " (ho adelphos Iesou), mais plutôt - avec le respect auquel on s'attend - comme " le frère du Sauveur " (ho adelphos tou kyriou) ou " le frère du Seigneur " (ho adelphos tou soteros). Paul l'appelle " le frère du Seigneur " dans Gal 1 :19 et il n'y a pas de doute qu'il pense spécialement à lui quand il parle " des frères du Seigneur " dans 1 Cor 9 :5. Hegesippus, l'historien de l'Église du deuxième siècle qui était un Juif converti et qui venait probablement de Palestine, parle de " Jacques, le frère du Seigneur " (dans l'Histoire Ecclésiastique 2.23.4). Nous voyons donc que le fait que Josèphe parle de Jacques comme " le frère de JESUS " ne concorde pas avec l'écriture du Nouveau Testament, ni avec l'usage patristique du premier siècle et n'a donc pas grande chance de venir d'une interpolation chrétienne.

tu ne dis pas tout!!! le frère de Jésus "le soit disant christ "!!!

Josèphe semble plus intéressé par le comportement illégal d'Ananus, que par la foi et la vertu de Jacques. En fait, Josèphe ne nous dit jamais pourquoi Jacques a été l'objet de la colère d'Ananus, à moins qu'être le frère de " JESUS qu'on appelle le Messie " soit assez pour être considéré comme un crime. Jacques semble plutôt être une victime parmi plusieurs, qu'un glorieux martyr mourant. Ce qui est aussi frappant est la description des Sadducéens comme des êtres sans cœur et brutaux, par Josèphe qui est en faveur des Pharisiens. En effet, la vue plus négative des Sadducéens par Josèphe est une des plus grands différents du livre des Antiquités par rapport au livre la Guerre Juive. En résumé, ce n'est pas surprenant que le grand spécialiste de Josèphe Louis H. Feldman note : " …peu de spécialistes ont douté de l'authenticité de ce passage de Jacques. "

Merci de te renseigner avant de dire cela

Tout cela confirme que nous avons bien dans ces écrits de Flavius Josephe un témoignage, très bref mais suffisamment précis, sur l'existence de JESUS au premier siècle par un historien non suspect de complaisance.

je rappelle que FJ, n'est pas contemporaine à JC et qu'il a recrit cela fin du premier siècle, il n'a donc rien vu lui aussi .je me repette "contemporain" à savoir entre -4 et plus 33!!!

Comme XXXX a indiqué qu'un seul témoignage serait suffisant pour rendre obsolètes ses conclusions, nous pourrions donc arrêter ici notre discussion..

pourquoi avoir ,caché mon identité , tu avais peur que je te réponde .

Nuance importante XXXX(dan 26) indique qu'un seul témoignage, ou preuve archéologique ou autre "contemporain" serait suffisant , il n'y en a toujours pas ; désolé d'insister .Nous n'avons toujours pas de preuves "C O N T E M P OR A IN " désolé d'insister

Pour la suite je répondrai demain bonne réflexion, et nuit à tous

Amicalement XXXXX soit traduit " Dan 26"

[agecanonix]

Josèphe est un témoignage contemporain car Josèphe est contemporain des premiers chrétiens. Il a 23 ans en 60 de notre ère, il est donc en Judée au moment des évènements rapportés dans les actes et les épîtres..

Personne ne nie que le témoignage du Général De Gaulle soit contemporain de la seconde guerre mondiale même s'il a écrit ses mémoires des décennies plus tard.

Nous avons donc bien un témoignage contemporain des premiers chrétiens.
Échec et mat.

Et enfin pour conclure tu viens pleurer que tu viens de découvrir ce sujet récemment.
Tu devrais soigner ta mémoire car en page 1 de ce fil tu es intervenu.


J'ai encore quelques lignes à rapatrier mais ensuite, comme ton argumentation est la même, je te laisserai.
J'estime, et certains lecteurs le confirmeront peut-être, que mon dossier est complet.

[dan26]

Bon dimanche mon cher agecanonix il pleut chez nous , je vais avoir le temps de te répondre avec précision .

Josèphe est un témoignage contemporain car Josèphe est contemporain des premiers chrétiens. Il a 23 ans en 60 de notre ère, il est donc en Judée au moment des évènements rapportés dans les actes et les épîtres..

Dur dur de se faire comprendre , je parle de preuve contemporaine à JC , donc entre -4 et 33 ou 50 si on s'en refaire à Irenée et aux evangiles

Personne ne nie que le témoignage du Général De Gaulle soit contemporain de la seconde guerre mondiale même s'il a écrit ses mémoires des décennies plus tard.

Nous avons donc bien un témoignage contemporain des premiers chrétiens.
Échec et mat.

non désolé tu déformes outrancièrement mes propos nous n'avons à ce jour ,aucune preuve contemporaine du passage de ce personnage entre -4 et plus 50 (je t'élargit la fenêtre ), tu as beau te débattre c'est toi qui dévie insidieusement pour eviter l'echec et mat .

Pour la xeme fois , ce ne sont pas les fidéles à Zus, jupiter, Ganesch qui prouvent la réalité de ces divinités

Et enfin pour conclure tu viens pleurer que tu viens de découvrir ce sujet récemment.
Tu devrais soigner ta mémoire car en page 1 de ce fil tu es intervenu.

tu ne m'as donc pas lu ton premier message en page un date de septembre 2012 , c'est seulement 1 ans et 3 mois après que je suis tombé sur cette "attaque" sans avoir été prévenu . Et de plus je n'avais pas accès à ce forum, je te l'ai expliqué

J'ai encore quelques lignes à rapatrier mais ensuite, comme ton argumentation est la même, je te laisserai.

methode trop simple , argumenter un peu n'importe quoi, et refuser les contres arguments en fuyant , ce n'est pas très sérieux de ta part .

Que mon argumentaire soit le même c'est assez normal et logique , c'est à toi de rechercher les contre arguments , plutot que de fuir . Ton silence après mes arguments te discrédite.

J'estime, et certains lecteurs le confirmeront peut-être, que mon dossier est complet.

vu coté croyant c'est sûr , que ce soit la vérité historique c'est autre chose .
Je continue le message d'hier et argumente points par points !!

"PAS DE TEMOIGNAGES HISTORIQUES ? "

merci de ne pas déformer mes propos "historiques "contemporains "

Il suffirait donc pour Dan26 de démontrer qu'un seul historien a écrit ou mentionné JESUS pour que l'équilibre soit parfait entre ces 3 personnages et pour clore le débat.

pourquoi evites tu le mot que j'utilise depuis le début à savoir le mot "contemporain "entre -4 et plus 33 ou 50!!! Comment dois je le dire

Nous pourrions discuter des heures sur ce texte mais chacun fera sa vérité puisque personne n'est en mesure de prouver quoi que ce soit.

je viens de te le prouver au travers des 88 spécialistes qui l'ont etudiés , voir le livre de Barbet à ce sujet . .

Étant ce type de personne (un sans-cœur de Sadducéen) Ananus, pensant qu'il avait une opportunité favorable parce que Festus était mort et que Albinus n'était pas encore arrivé, a organisé une rencontre des juges et a amené le frère de JESUS qu'on appelle le Messie (ton adelphon Iesou ton legomenou Christou), Jacques par son nom, et quelques autres personnes. Il les a accusés d'avoir transgressé la loi et les a amenés pour être lapidés.

Ce texte est remarquable à plus d'un titre. Nous avons ici seulement une petite référence, presque biaisé à quelqu'un qu'on appelle Jacques, que Josèphe considère comme un personnage mineur. Il est simplement mentionné ici parce que son exécution illégale a causé la déposition d'Ananus. Mais parce que le nom de Jacques (Iakobos) est si commun dans la langue juive et dans les écrits de Josèphe, ce dernier sent le besoin de préciser de quel Jacques il parle. Josèphe ne semble pas lui connaître de parents, car sinon il aurait pu parle de Jacques fils de Joseph par exemple. Il est donc forcé de l'identifier par son frère mieux connu, JESUS, qui est le JESUS qu'on appelle le Messie.

la façon que le texte identifie Jacques n'a pas grande chance de venir d'une main Chrétienne ou d'une source Chrétienne. Ni le Nouveau Testament, ni les premiers écrivains Chrétiens parlent de Jacques de Jérusalem comme le " frère de JESUS " (ho adelphos Iesou), mais plutôt - avec le respect auquel on s'attend - comme " le frère du Sauveur " (ho adelphos tou kyriou) ou " le frère du Seigneur " (ho adelphos tou soteros). Paul l'appelle " le frère du Seigneur " dans Gal 1 :19 et il n'y a pas de doute qu'il pense spécialement à lui quand il parle " des frères du Seigneur " dans 1 Cor 9 :5. Hegesippus, l'historien de l'Église du deuxième siècle qui était un Juif converti et qui venait probablement de Palestine, parle de " Jacques, le frère du Seigneur " (dans l'Histoire Ecclésiastique 2.23.4). Nous voyons donc que le fait que Josèphe parle de Jacques comme " le frère de JESUS " ne concorde pas avec l'écriture du Nouveau Testament, ni avec l'usage patristique du premier siècle et n'a donc pas grande chance de venir d'une interpolation chrétienne.

Josèphe semble plus intéressé par le comportement illégal d'Ananus, que par la foi et la vertu de Jacques. En fait, Josèphe ne nous dit jamais pourquoi Jacques a été l'objet de la colère d'Ananus, à moins qu'être le frère de " JESUS qu'on appelle le Messie " soit assez pour être considéré comme un crime. Jacques semble plutôt être une victime parmi plusieurs, qu'un glorieux martyr mourant. Ce qui est aussi frappant est la description des Sadducéens comme des êtres sans cœur et brutaux, par Josèphe qui est en faveur des Pharisiens. En effet, la vue plus négative des Sadducéens par Josèphe est une des plus grands différents du livre des Antiquités par rapport au livre la Guerre Juive. En résumé, ce n'est pas surprenant que le grand spécialiste de Josèphe Louis H. Feldman note : " …peu de spécialistes ont douté de l'authenticité de ce passage de Jacques. "

merci d'aller au bout de cette version slavon christianisé il est bien dit Jesus fils de Damnaios !!!!

Ainsi, quitte à faire une contrefaçon, Eusèbe aurait pu éviter de se tirer doctrinalement une balle dans le pied. Ceci indique que cet homme, très intelligent au demeurant, n'a pas touché à ce texte.

Mais les différentes versions l'on fait

Tout cela confirme que nous avons bien dans ces écrits de Flavius Josephe un témoignage, très bref mais suffisamment précis, sur l'existence de JESUS au premier siècle par un historien non suspect de complaisance.

T me fait me repetter sans cesse , la fin du premier siècle ce n'est pas contamporain, FJ n'a pas connu JC désolé d'insister

Comme XXXX a indiqué qu'un seul témoignage serait suffisant pour rendre obsolètes ses conclusions, nous pourrions donc arrêter ici notre discussion..

C'est une honte de telle pratiques , je te parle de témoignages C O N T E M P O R A I N . faut il te l'écrire en plus gros , pour que tu comprenne ?

.

"ECRIVAINS ET HISTORIENS EN POTENTIALITE D'ECRIRE SUR JESUS"

XXX a produit une liste d'écrivains et d'historiens du premier siècle qui sont censés avoir été en mesure d'écrire sur JESUS. Examinons leurs caractéristiques.

Mais ce n'est pas possible tu dévies constamment mon cher agecanonix ecrivain contemporain , entre -4 et 50

Juste de Tibériade.
Par contre, Photius ne parle pas de l'autre ouvrage de Juste de Tibériade, Guerre des juifs. Il n'est donc pas prouvé que Juste de Tibériade n'a rien écrit sur JESUS puisque nous n'avons aucun exemplaire et aucun commentaire sur cet autre ouvrage.

tu oublies le principal mon cher Agecanonix dans ces brèves remarques il dit "Juste ne fait aucune mention de la venue du christ, des événements de sa vie des ses miracles " !!!!Photius bibliothèque I, 33 belles lettres tome I numero 33 page 18).

Ainsi la liste donnée par Dan26 comporte un auteur de roman, un spécialiste en rhétorique ou art de bien parler, un naturaliste, deux historiens dont les oeuvres se sont perdues, et un juif qui a écrit deux ouvrages disparus aujourd'hui mais dont on sait qu'un seul d'entre eux ne parlait pas de JESUS..

merci de donner ta source précise !!!!qui sait" on sait "



""

VIE DE JESUS : REGARD EXTERIEUR
Quelques astrologues qui viennent voir JESUS après avoir vu Hérode: pas de quoi déplacer les historiens. Je les vois mal être chamboulés par un tel déplacement d'inconnus vers un autre inconnu. Cet événement restera pratiquement confidentiel.

tu dois vouloir dire que personne n'en parle !!!Je confirme

Hérode qui fait massacrer quelques enfants à Bethlehem, et qui, on le comprend facilement, ne va pas en faire la publicité puisqu'il s'agit de meurtres.

!!!!!! et tu epnses sincérement que tous la parents sont restés silencieux !!!! Je rève !!! N'oublie pas de dire qu'aucun historien au monde ne confirme cet événement

JESUS qui fait des miracles, souvent en comité restreint, en demandant le secret de la part des miraculés. Et des gens qui n'y croient pas attisés par des pharisiens qui font tout pour faire croire à la supercherie.

Ha bon relis les evangiles et la multiplication des pains par exemple

Seul deux rassembements voient la multiplication des pains, mais, concrètement, seuls les apotres s'en rendent compte. les autres assistants constatent simplement que JESUS les nourrit. Aucun débordement, aucune action violente, aucun conséquence sur l'administration de la Judée. Pas plus d'intérêt pour les historiens qu'un fête de la bière en Allemagne..

N'importe quoi désolé, tu t'accroches aux arguments du désespoir .

Une entrée dans Jérusalem sur un anon (pas de quoi mobiliser des romains), et non pas avec une foule qui est là pour ça, mais une foule qui aurait été là dans tous les cas puisqu'il s'agit des juifs qui entraient dans Jérusalem pour la fête de pâque et qui, voyant JESUS, pendant quelques minutes, le temps de pénétrer dans la ville, l'acclame.. Extérieurement, les romains voient un juif sur un anon (et non pas armé jusqu'au dent sur un cheval ) qui est acceuilli avec beaucoup de joie. Rien ici qui puisse inquiéter Rome puisqu'aussitôt après, tout rentre dans l'ordre.

n'importe quoi excuse moi , tu sembles oublier la fête des saturnales de l'époque !!!

A peine 10 soldats étaient necessaires pour l'arrestation de JESUS.. La aussi, pas de quoi faire un rapport extraordinaire qui serait envoyé à César.

par contre on devrait le retrouver dans l'ere de Pilate de Philon

Le Sanhedrin se réunit effectivement, mais completement dans l'illégalité et on peut raisonnablement penser qu'il n'a pas établi un rapport sur un procès truqué et non conforme à la loi juive. De plus, même s'il y avait eu un rapport, la destruction de Jérusalem a détruit tellement de documents qu'on ne s'étonnerait pas qu'ils aient disparus à ce moment là.

J'aime bien ton expression" expliquer" pour eviter de trouver une anomalie

Quand à Pilate, comme on n'a peu que très peu de rapports venant de lui, ce serait un miracle que le seul qui existe traite précisemment de JESUS.

Voir l'erre de Pilate de Philon

La resurrection ?? Mais qui y croit chez les juifs et chez les romains. Tu imagines un fonctionnaire romain écrire qu'un juif supplicié est ressuscité puis a disparu sans laisser de trace. Pas plus fou que la moyenne, ces romains !!!

Aucun historien au monde ne confirme la résurrection , tous definissent ce passage "suivant la tradition" .

Et rien d'interessant pour des historiens qui ne s'interessent qu'à ce qui bouge, qui tue, qui secoue et qui fait peur

merci de lire tacite, FJ, et bien d'autres tu veras de toi même que des sujets anodins y sont rapportés

"METHODE DEVELOPPEE PAR DES DEFENSEURS DE LA THESE MYTHIQUE"
Dire que l'autobiographie de Josephe aurait du parler de JESUS Christ, c'est oublier ce qu'est une autobiographie. Josephe ne va y parler que des événements qui le concernent lui et son action en Judée entre 67 et 70 de notre ère. Tous les personnages qu'il va citer ont un impact sur sa vie et ses décisions. Ce qui signifie qu'il a pu croiser des milliers d'autres personnages sans en parler si ceux ci n'ont pas modifié sa vie. Comme déjà expliqué, les tenants de l'hypothèse mythique de l'existence de JESUS aurait pu légitimement affirmer que parler de JESUS était suspect dans ce texte car celui-ci, mort depuis plus de 30 ans, ne pouvait en rien interesser Josephe qui n'aura dans son autobiographie qu'une approche factuelle et certainement pas spirituelle.

Désolé là encore de te contredire je ne dis pas que FJ aurait du parler de JC dans son autobiographie , mais qu'il a rapporté des propos très anodins

Dire que Clement de Rome est douteux et ne pas le démontrer autrement que par une théorie du complot bien commode pour réjeter les documents qui te gènent amène une suspicion plutôt logique sur le sens de ta démarche.

pour la XXXXeme fois, rien ne me gène mais clement n'est pas contemporain

Crois-tu que JESUS n'a pas existé pour des raisons purement historiques ou pour des raisons philosophiques liées à ton aversion pour le phénomène religieux.

pour des raisons historiques , de preuves et de logique . Merci d'étudier la thèse dite mythique

Dire que la citation de Flavius Josephe concernant Jacques, frère de JESUS appelé le Messie, fait référence à un JESUS qui deviendra grand pontife quelque temps plus tard, est significatif d'un manque de connaissance de la fonction juive de grand pontife. Tous les juifs, et aujourd'hui encore, savent que le Messie naitra de la tribu de Juda, alors que la fonction de pontife est exclusivement réservée aux descendants de Lévi, frère de Juda. Ici Dan26 semble ne pas avoir étudié l'objet de sa critique pendant ses 30 années de recherches. Le comble serait même qu'il ne comprenne pas cet argument..

je rappelle juste comme le dit Rops et bien d'autres spécialiste que la dénomination Jesus, josué, et Marie etaient des prénoms très très commun à époque . Voir à ce sujet la lsite des nom propre dans l'autobiographie de FJ . De plus autre argument, l'appelation JC, sauveur ouin etait totalement impossible dans un pays juif .(autre argument).

•Déjà, elle ne s'encombre pas de présupposés philosophiques (rejet de la religion voir de la croyance).

Aucun rejet de la croyance, si ce n'est que comme le disent certains théologiens, il est impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire

•

Ensuite elle examine le contexte politico-religieux de l'époque.

Je connais rapidement : accupation Romaine, et attente forte messianique
•

Elle évalue si le postulat de départ est vérifiable, savoir une profusion de documents qui rendent curieux ou suspect un certain silence sur JESUS Christ.

fait aucune preuve C O N T E M P O R A I N E , désolé de confirmer
•

Elle vérifie dans les documents existants si la methode retenue par l'écrivain est conforme à la théorie.

c'est du bla bla personne n'a de document originaux , même pour les evangiles

•Elle remet la foi chrétienne dans son contexte : menace t'elle le pouvoir, déplace t'elle tant de foule que cela, et si oui, combien de temps. Quelle est sa réelle ampleur ?

je en vois pas le rapport.

•

Elle ne préssuppose pas une théorie du complot qui rend très pratique le rejet de documents que rien d'objectif ne permet de remettre en cause.

Aucune notion de complot, au contraire l'origine de ce mythe est motivé par une attente du peuple de l'époque . Les 7 messies de FJ le demontrent fort bien
•

Elle ne modifie pas le sens des documents disponibles pour en faire perdre la substance dérangeante pour la théorie.

quand je vois comment tu interpretes certains passage , il est bon de pratiquer cela des deux cotés .

•

Elle ne considère pas comme acquise un réflexion non étayée et avancée par une ou deux personnes dont la qualité d'historien est contestable.

Une ou deux personnes !!!!Tu m'effrayes ils sont des centaines depuis le 17eme siècle à defendre cette hypothèse .Aller à consulter si tu le désires sérieusement :https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8s ... %C3%A9sus)
r
•

Elle ne généralise pas à l'ensemble des défenseurs d'une idée les débordements de l'un d'entre eux.

je ne comprends pas
•

Elle ne se contente pas de demi-vérités ou d'amalgames.

elel se contente de vérité historique , pour information la seule source de cette gentille histoire sont les evangiles qui n'ont jamais été considéré comme des livres historiques, mais de foi .

•

Elle ne fait pas de la thèorie un élément de preuve pour la défendre.

la théorie n'est pas une preuve, ce sont toutes les preuves qui la composent qui en font une théorie .
•

Elle ne se dérobe pas lorsqu'un détracteur se montre plus corriace que prévu..

Je ne me suis jamais dérobé , je t'ai expliqué pourquoi je n'avais pas répondu , au travers de tes méthodes "spéciales ". Pour preuve c'est seulement 1ans et 3 mois après que j'ai découvert que tu me répondais s'en m'en faire part de ta démarche . Juste pour faire croire que je me dérobais .

pour information la thèse mythique est construite sur de très nombreux arguments et preuves nous n'en avons abordés que quelques uns .

Aller je vais t'aider a trouver une preuve très simple : regrouper toutes les reliques de ce personnages , comparer les ADN si celles ci correspondent toutes" Bingo " , nous aurions afin cette preuve tant attendue.

Pourquoi l'ECR refuse t'elle une preuve si simple ?
Je réponds à sa place, car ces reliques sont des faux grossiers , pour répondre à la demande des croyants (et financer l'ECR !!!). Donc si l'ECR a été capable de tromper des milliards d'individus jusqu''où d'après toi la tromperie peut elle aller .

Dernier point interressant et ressent voir le procés de Luigo Caciogli

Bien amicalement , tu apprendras que je ne me défile jamais sur ce sujet , si par hasard je ne répond pas c'est un simple oubli. merci de me le signaler . tu pourras toujours trouver une erreur ou deux dans mes arguments , cela de détruit pas la totalité de cette thèse que je ne suis pas le seul( loin de là) à defendre .

Bien amicalement et merci pour cet échange dans tous les cas

Seul reproche nos messages sont trop longs.

[agecanonix]

"CELSE : UN TEMOIN BIEN MALGRE LUI.

Voici la citation de Celse concernant Jésus.
Rappelons que Celse est un ennemi acharné du Christianisme.
Remarquez les affirmations mis en "gras".

On sait comment il a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. Ce sont là des faits avérés, qu'on ne saurait déguiser, et vous n'irez pas jusqu'à soutenir que ces épreuves n'ont été qu'une vaine apparence aux yeux des impies, et qu'en réalité il n'a pas souffert.
Vous avouez ingénument qu'il a souffert en effet. Mais l'imagination de ses disciples a trouvé une adroite défaite : il avait prévu lui-même et prédit tout ce qui lui est arrivé. La belle justification ! C'est comme si, pour prouver qu'un homme est juste, on établissait qu'il a commis des injustices ; pour prouver qu'il est irréprochable, on montrait qu'il a versé le sang ; pour prouver qu'il est immortel, on témoignait qu'il est mort, en ajoutant qu'il avait prédit tout cela.
Que si ce qui est advenu est arrivé parce qu'il l'a bien voulu, si c'est pour obéir à son père qu'il a enduré d'être supplicié, il est clair que cet accident, affectant un Dieu qui s'y soumet librement et de propos délibéré, n'a pu lui causer ni douleur ni peine. Pourquoi pousse-t-il alors des plaintes et des gémissements et prie-t-il que le dénouement qui l'effraie lui soit épargné : O mon père, s'il se peut, que ce calice s'éloigne de moi !
La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des récits que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriqués, sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance, bien qu'il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous, semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes, ont remanié à leur guise, trois ou quatre fois et plus encore, le texte primitif de l'Évangile, afin de réfuter ce qu'on vous objecte
Il conviendrait préalablement d'examiner si jamais homme, réellement mort, est ressuscité avec le même corps. Pourquoi traiter les aventures des autres de fables sans vraisemblance, comme si l'issue de votre tragédie avait bien meilleur air et était plus croyable, avec le cri que votre Jésus jeta du haut du poteau en expirant, le tremblement de terre et les ténèbres ? Vivant, il n'avait rien pu faire pour lui-même; mort, dites-vous, il ressuscita et montra les stigmates de son supplice, les trous de ses mains. Mais qui a vu tout cela ? Une femme en transports, à ce que vous avouez vous-mêmes, et quelqu'autre ensorcelé de la même sorte, soit que le prétendu témoin ait rêvé ce que lui suggérait son esprit troublé; soit que son imagination abusée ait donné corps à ses désirs, comme il arrive si souvent; soit plutôt qu'il ait voulu frapper l'esprit des hommes par un récit si merveilleux et, au prix de cette imposture, fournir une matière à ses confrères en charlatanisme. (...) Si Jésus voulait faire éclater réellement sa qualité de Dieu, il fallait qu'il se montrât à ses ennemis, au juge qui l'avait condamné, à tout le monde. Car, puisqu'il avait passé par la mort et au surplus qu'il était Dieu, comme vous le prétendez, il n'avait rien à redouter de personne; et ce n'était pas apparemment pour qu'il cachât son identité qu'il avait été envoyé. (...) Son supplice a eu d'innombrables témoins; sa résurrection n'en a qu'un seul. C'est le contraire qui eût dû avoir lieu.
Que ressort-il de ce texte de Celse ?

Que cet ennemi des chrétiens déclare que la façon dont est mort Jésus est un fait avéré, et qu'il y a eu de nombreux témoins..
L'objet de sa critique n'est donc pas l'existence de Jésus, ni même sa mort comme supplicié, mais l'interprétation qu'en feront les chrétiens...
Sans le savoir, et surtout sans le vouloir, Celse se révèle être un magnifique temoin de l'existence de Jésus et de la façon dont il est mort.
Si le moindre doute, je dis bien le moindre doute, avait touché cet ennemi des chrétiens sur l'existence même de Jésus, il n'aurait certainement pas manqué de l'exprimer avec force. Or, il signale ici, dans ce qu'il pense être un argument fort pour lui, que Jésus est bien mort tel que l'expliquent les évangiles, que personne ne peut le nier, pour s'en servir dans une logique qui semble maintenant bien puerile..

Celse a encore developpé un autre argumentaire contre les chrétiens..

extrait : dialogue fictif entre un juif et Jésus.
Tu as commencé par te fabriquer une filiation fabuleuse, en prétendant que tu devais ta naissance à une vierge. En réalité, tu es originaire d'un petit hameau de la Judée, fils d'une pauvre campagnarde qui vivait de son travail. Celle-ci, convaincue d'adultère avec un soldat Panthère, fut chassée par son mari, charpentier de son état.
Expulsée de la sorte et errant çà et là ignominieusement, elle te mit au monde en secret. Plus tard, contraint par le dénuement à t'expatrier, tu te rendis en Égypte, y louas tes bras pour un salaire, et là, ayant appris quelques uns de ces pouvoirs magiques dont se targuent les Égyptiens, tu revins dans ton pays, et, enflé des merveilleux effets que tu savais produire, tu te proclamas Dieu.
Serait-ce par hasard que ta mère eût été belle au point que Dieu, dont la nature pourtant ne souffre pas qu'il s'abaisse à aimer les simples mortelles, voulut jouir de ses embrassements ?
Mais il répugne à Dieu qu'il ait aimé une femme sans fortune ni naissance royale comme ta mère, car personne, même ses voisins, ne la connaissait. Et, lorsque le charpentier se prit de haine pour elle et la chassa, ni la puissance divine ni le Logos, habile à persuader, ne put la sauvegarder d'un pareil affront. Il n'y a rien là qui fasse pressentir le Royaume de Dieu.
Il est vrai que, lors de ton baptême par Jean dans le Jourdain, tu allègues qu'à ce moment précis une ombre d'oiseau descendit sur toi du haut des airs et qu'une voix céleste te salua du nom de Fils de Dieu. Mais quel témoin digne de créance a vu ce fantôme ailé ; qui a ouï cette céleste voix qui te saluait du nom Fils de Dieu, qui, si ce n'est toi et, s'il faut t'en croire, un de ceux qui ont été châtiés avec toi ? (...)
Tu racontes que des Chaldéens, ne pouvant se tenir à l'annonce de ta naissance, se mirent en route pour venir t'adorer comme Dieu, alors que tu étais encore au berceau ; qu'ils annoncèrent la nouvelle à Hérode le Tétrarque, et que celui-ci, dans la crainte que, devenu grand, tu n'usurpasses son trône, fit égorger tous les enfants du même âge pour te faire périr à coup sûr.
Mais, si Hérode a fait cela mû par la crainte que plus tard tu ne prisses sa place, pourquoi, arrivé à l'âge d'homme, n'as-tu pas régné ? Pourquoi te vit-on alors, toi, le Fils de Dieu, vagabond de malheur, ployé sous la frayeur, désemparé, courant le pays avec tes dix ou onze acolytes ramassés dans la lie du peuple, parmi des publicains et des mariniers sans aveu, et gagnant honteusement une précaire subsistance ? Pourquoi fallut-il qu'on t'emportât en Égypte ? Pour te sauver de l'extermination par l'épée?
Mais un Dieu ne peut craindre la mort. Un ange vint tout exprès du ciel t'ordonner à toi et à tes parents de fuir. Le grand Dieu, qui avait déjà pris la peine d'envoyer deux anges pour toi, ne pouvait-il donc préserver son propre fils dans son propre pays ? Aux vieilles légendes qui racontent la naissance divine de Persée, d'Amphion, d'Éaque, de Minos, nous n'ajoutons plus foi aujourd'hui. Encore sauvent-elles au moins la vraisemblance, en ce qu'elles attribuent à ces personnages des actions vraiment grandes, admirables et utiles aux hommes. Mais toi, qu'as tu dis ou qu'as-tu fait de si merveilleux ? Dans le Temple, l'insistance des Juifs n'a pu t'arracher un seul signe qui eût manifesté que tu étais vraiment le Fils de Dieu.
On rapporte, il est vrai, et on enfle à plaisir maints prodiges surprenants que tu as opérés, guérisons miraculeuses, multiplication de pains et autres choses semblables. Mais ce sont là des tours d'adresse qu'accomplissent couramment les magiciens ambulants sans qu'on pense pour cela à les regarder comme fils de Dieu.

Là encore, aucune négation de l'existence historique de Jésus. Celse modifie simplement certaines données pour en faire un tableau infamment.
Mais nous retrouvons une confirmation du métier de son Père, de son voyage en Egypte et de ses pouvoirs qualifiés de "magiques", etc...

L'extrait qui présente Jésus comme errant avec 12 acolytes " Pourquoi te vit-on alors, toi, le Fils de Dieu, vagabond de malheur, ployé sous la frayeur, désemparé, courant le pays avec tes dix ou onze acolytes ramassés dans la lie du peuple, parmi des publicains et des mariniers sans aveu, et gagnant honteusement une précaire subsistance " nous donne ici une des raisons, de la bouche même d'un ennemi du Christianisme, du fait que son oeuvre n'a interessé aucun historien de son vivant.
Il ne brillait pas au sens ou ces écrivains entendaient..

Je ne vois pas ici une négation ou une mise en doute de son existence historique..au contraire...


"NAZARETH. CE VILLAGE LONGTEMPS INTROUVABLE."

L'un des arguments des defenseurs de la thèse mythique concerne l'existence du village de Nazareth.
Ils prennent pretexte que l'inexistence d'une référence à ce village dans les documents historiques de l'époque, rend impossible que ce village ait existé.

C'est en fait exactement le même argument que pour Jésus. Pas de preuve contemporaine = pas d'existence..

Ils se servent notamment des écrits de Flavius Josephe qui dresse une liste des villages du premier siècle sans faire mention de Nazareth.

Cet élément n'est pas primordial car c'est un argument secondaire concernant Jésus.
Par contre, retrouver une trace de ce village démontrera la faiblesse de l'argumentation qui veut que "pas de témoignage" = "pas d'existence"..

Car en 2009, des fouilles réalisées sur les lieux ont découvert les traces d'une maison dont l'examen démontre qu'elle existait à l'époque de Jésus..

Le plus intéressant est d’avoir retrouvé un grand nombre de poteries et de céramiques qui datent toutes de la période hellénistique (entre -300 et -67 avant Jésus-Christ) et de la période romaine tardive (de -67 au 1er siècle après Jésus-Christ), ainsi que les restes des murs d’une maison composée de plusieurs petites pièces et d’une cour, qui date aussi de la période hellénistique et de la période romaine tardive. Très intéressants aussi les ustensiles de cuisine en pierre retrouvés, caractéristiques des familles juives pieuses à cause des règles de pureté rituelles (cf. Traité Mishna Kelim). Il y avait déjà de nombreux éléments à Nazareth pour attester de l’existence de cette petite ville juive au temps du Christ, mais on n’avait jusqu’ici jamais découvert les restes d’une maison.

Si vous taper "nazareth découverte archéologique" dans votre moteur de recherche google, vous aurez l'occasion d'acceder à tous les articles concernant cette découverte..


" L'ENIGME QUIRINIUS"
L'un des arguments avancé par la théorie mythique concerne le témoignage de l'évangile selon Luc..
Le but est d'affirmer une rédaction très tardive de l'évangile, trop tardive pour être conforme aux faits historiques.

L'auteur se défini comme ayant fait des recherches exactes et il affirme aussi les presenter dans un ordre logique.
Cette affirmation est évidemment à double tranchant et n'a pas manqué de faire réagir des tenants de la thèse mythique.

C'est particulièrement le chapitre 2 verset 1 et 2 qui retient leur attention.
"En ces jours là, un décret parut de la part de César Auguste pour que toute la terre se fasse enregistrer (ce premier enregistrement eut lieu alors que Quirinus était gouverneur de Syrie) et tous les gens allaient pour se faire enregistrer."
Or c'est en l'an 6 après JC que Sulpicus Quirinius, gouverneur de Syrie, entre en fonction.

Luc ou celui qui a écrit cet évangile se serait-il trompé ??

Il y a pour certains historiens deux façons de concilier le texte de Luc avec l'histoire. Je cite ci-dessous les conclusions d'un site dédié à cette question. Il a le mérite de jeter le doute sur l'affirmation un peu trop tranchée des "mythiques" et d'ouvrir le débat sur d'autres hypothèses possibles.

La première prend pour point de départ la Vulgate : 'Haec descriptio prima facta est praeside Syriae Quirino.' D'après les partisans de cette explication, Quirinius aurait fait deux recensements : le premier – celui dont parle Luc – vers la fin du règne d'Hérode ; le second – celui dont parle Josèphe – douze ou treize ans plus tard après l'incorporation de la Judée à l'empire. Ils ignorent toutefois que, à l'époque du premier recensement, Quirinius n'était pas encore gouverneur de Syrie ; mais ils répondent que lorsque Luc rédigea son évangile, on ne le connaissait pas sous ce titre. Aucun gouverneur n'avait laissé dans le souvenir des Juifs, de plus vives impressions : c'est lui qui avait déposé leur dernier roi et réuni la Judée à la province de Syrie. Par conséquent, en parlant de lui, on ne disait jamais que Proeces Cyrinius ; Luc parle donc comme tout le monde et lui donne ce titre par anticipation. Les partisans de cette explication ajoutent que Quirinius n'était pas un homme nouveau pour l'Asie. Nous savons par Tacite (Annal. III, 48) qu'il obtint les honneurs du triomphe et ce, pour avoir conquis les forteresses des Homonadensiens, peuple de la Silicie ; et, en supputant les dates, on arrive à placer cet événement avant l'an II de l'ère vulgaire. Il n'y a donc rien d'étonnant qu'Auguste lui ait confié la mission de recenser la Judée...



La deuxième conciliation s'appuie sur le texte grec : « Αὕτη ἡ ἀπογραφὴ πρώτη ἐγένετο ἡγεμονεύοντοσ τῆσ Συρίασ Κυρηνίου » traduit ainsi : Le recensement se fit avant que Quirinius fût gouverneur de Syrie.
Le texte n'est pas rendu comme on à l'habitude.
Et pourtant, plus on examine ce passage, plus on sent qu'on pourrait le traduire ainsi.
D'abord πρώτος s'emploie souvent dans le sens de πρότερος, prior, et non primus et peut se traduire par avant que
C'est ce que prouve la grammaire du Nouveau Testament et des Septante (LXX), mais également des auteurs profanes. Hervart, un savant humaniste du début du XVIIè siècle cite trente et quatre usages de ce genre.

En voici quelques-uns :
Jean I,15. "Celui qui vient dernière moi est passé devant moi parce qu'il existait avant ( πρώτος ) moi "
Jean 15:18 :" vous savez qu'il m'a hai avant ( πρώτον ) de vous hair.. "

Le texte rendu ainsi dans bon nombre de bibles:
En ces jours là, un décret parut de la part de César Auguste pour que toute la terre se fasse enregistrer (ce premier enregistrement eut lieu alors que Quirinus était gouverneur de Syrie) et tous les gens allaient pour se faire enregistrer).
se traduirait ainsi sans difficulté grammaticale :
En ces jours là, un décret parut de la part de César Auguste pour que toute la terre se fasse enregistrer (cet enregistrement eut lieu avant que Quirinus soit gouverneur de Syrie) et tous les gens allaient pour se faire enregistrer
Rappelons que nous avons là deux hypothèses.. il y en a d'autres , evidemment.. chacun fera son choix, je ne me déclare pas sur ce thème.

Il y a d'autres explications pour Quirinus. En voici une troisième...

En 1764, on a trouvé à Rome une inscription appelée Lapis Tiburtinus.
Elle ne nomme pas l'individu dont elle parle mais elle précise qu’en allant en Syrie il devint gouverneur (ou légat) pour ‘ la seconde fois ’.. Beaucoup d'historiens pensent qu'il s'agit de Quirinus..

[Saint Glinglin]

Celse croit que Jésus a existé mais le chrétien Tertullien prétend également que les dieux sont des hommes divinisés.

Qui ira soutenir cela aujourd'hui à part Raël ?

[agecanonix]

Celse croit que Jésus a existé mais le chrétien Tertullien prétend également que les dieux sont des hommes divinisés.

Qui ira soutenir cela aujourd'hui à part Raël ?

Celse était un ennemi des premiers chrétiens.
Il croyait et affirmait que Jésus avait existé.

Il n'y a plus beau témoignage que celui-là.

[Saint Glinglin]

Et le témoignage du chrétien Tertullien sur la nature humaine des dieux ?

[ESTHER1]

C'est curieux : Personne n' a jamais douté que Jules César ait conquis La Gaule !

[Saint Glinglin]

Jules César n'est pas un dieu.