le vide et la causalité

[vic]

j'minterroge a dit : Si le vide bouddhique n'a pas de sens philosophiquement ou scientifiquement parlant, c'est que c'est un concept creux.

je n'ai pas dit que le vide bouddhiste n'avait pas de sens philosophiquement parlant , tu ne lis pas ce que j'écris .
J'ai dit que le vide bouddhiste n'avait pas de sens ou pas philosophiquement parlant .

"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste" (« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza ).

En sommes , dans le bouddhisme , il n'existe que des potentialités d'existence .
C'est disons l'illusion qui nous fait croire à l'être ou au non être , à l'existence ou à la non existence d'un phénomène .

"Le passé est mort , le futur n'est pas encore né , et le présent ne dure pas . Comment un moi pourrait il exister comme une fleur suspendue dans le ciel entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore ? " Mathieu Ricard .

Donc oui dans le bouddhisme il n'y a pas existence ou non existence d'un phénomène , il n'existe que des potentialités d'existence .
C'est du reste pour cette raison que la réponse à la question de l'origine est comme vide pour eux .
Il n'y a dans cette tradition contemplative ni être ni non être , et donc la question d'un créateur de l'être n'a pas beaucoup de sens pour un bouddhiste .

[l_leo]

Du maniere étendue la cause et l'effet se résumeraient ils à un vide contemplatif vécu comme une potentialité d'existence ?

Ps. Pour vivre il suffit donc de tendre sa gamelle à qui voudra bien la remplir.

[J'm'interroge]

@ vic,

Le problème vic, c'est qu'on ne défini pas un concept négativement sauf s'il est la négation d'un concept définit positivement, donc pas par X n'est ni A ni non A, n'est ni B ni non B, ni C ni non C, etc.

En sommes , dans le bouddhisme , il n'existe que des potentialités d'existence .
C'est disons l'illusion qui nous fait croire à l'être ou au non être , à l'existence ou à la non existence d'un phénomène .

"Le passé est mort , le futur n'est pas encore né , et le présent ne dure pas . Comment un moi pourrait il exister comme une fleur suspendue dans le ciel entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore ? " Mathieu Ricard .

Et pourtant il apparaît bien des fleurs, même qu'une botanique est possible !

Donc oui dans le bouddhisme il n'y a pas existence ou non existence d'un phénomène , il n'existe que des potentialités d'existence .
C'est du reste pour cette raison que la réponse à la question de l'origine est comme vide pour eux .
Il n'y a dans cette tradition contemplative ni être ni non être , et donc la question d'un créateur de l'être n'a pas beaucoup de sens pour un bouddhiste .

Mais on peut aussi être bouddhiste, scientifique et philosophe sans parler d'être et de non-être. Et même que l'on peut-très bien vivre sans cela, jardiner, respirer, faire de la moto (je dis n'imp. c'est un exemple), mener normalement toute une vie sans cela.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Et pourtant il apparaît bien des fleurs, même qu'une botanique est possible !

Oui , la conclusion de Mathieu Ricard n'est pas bien formulée , même si moi je comprends ce qu'il a voulu dire .
Il n'y a pas vraiment existence de la fleur , ou non existence de la fleur , il n'existe que la potentialité d'existence de celle ci .

J'minterroge a dit Mais on peut aussi être bouddhiste, scientifique et philosophe sans parler d'être et de non-être. Et même que l'on peut-très bien vivre sans cela, jardiner, respirer, faire de la moto (je dis n'imp. c'est un exemple), mener normalement toute une vie sans cela.
.

Il n'est pas possible de vivre toute sa vie sans penser à l'idée de la vie et de la mort .
Ca ne veut rien dire ce que tu énonces .
On est tous confronté à l'impermanence .

Léo a dit : Du maniere étendue la cause et l'effet se résumeraient ils à un vide contemplatif vécu comme une potentialité d'existence ?

Ps. Pour vivre il suffit donc de tendre sa gamelle à qui voudra bien la remplir.

Parler de contemplation qui arrête ceci plus que cela ne veut pas dire grand chose puisque ce vide ne se définie pas de cette manière .
L'idée de potentialité n'arrête rien de spécial .

Pour vivre il suffit donc de tendre sa gamelle à qui voudra bien la remplir.

Pourquoi pour vivre ?
je viens de te dire que c'est le problème de penser être ou ne pas être qui fausse toutes les questions et les réponses.

[l_leo]

Parler de contemplation qui arrête ceci plus que cela ne veut pas dire grand chose puisque ce vide ne se définie pas de cette manière .
L'idée de potentialité n'arrête rien de spécial .

Qui parle d'arrêter quoi que ce soit ? Vous, pas moi. Cette réponse dans le vide caractérise votre approche du... vide. Désolé.

[vic]

Léo a dit : Qui parle d'arrêter quoi que ce soit ? Vous, pas moi. Cette réponse dans le vide caractérise votre approche du... vide. Désolé.

Il existe une approche du vide , il n'existe pas d'approche du vide .
les idées que nous en avons sont des potentialités .
De quel approche du vide ou pas parlez vous ?

j'minterroge a dit:Le problème vic, c'est qu'on ne défini pas un concept négativement

Ou est ce que j'ai défini un concept négativement ou positivement ?
j'ai juste parlé de potentialité .
L'être ou le non être sont pour moi seulement des potentialités , pas des affirmations absolue en terme d'existence ou de non existence .

[l_leo]

Il existe une approche du vide , il n'existe pas d'approche du vide .
les idées que nous en avons sont des potentialités .

Des capacités, des facultés de la non approche et de l'approche du vide ? Là, "on se la joue très fort": la masturbation intellectuelle a aussi ses limites.
Ps. Et à l'heure de la soupe, cela donne quoi ?

[vic]

Léo a dit : Des capacités, des facultés de la non approche et de l'approche du vide ? Là, "on se la joue très fort": la masturbation intellectuelle a aussi ses limites.
Ps. Et à l'heure de la soupe, cela donne quoi ?

Pourquoi voudrais tu que la vie serve à quelque chose ou pas ?
Pourquoi voudrais tu que le vide serve à quelque chose ou pas ?
Pourquoi voudrais tu que la causalité ait un sens ou non ?

Nos réponses ne sont que des potentialités .
Lorsque nous nous posons des questions sur la nature ultime , on se trouve tous confronté à ce vide en guise de réponse .
Même dans la bible on te dit " les voix de dieu sont impénétrables " , ce vide , ce fameux vide .
Le croyant pédale dans le vide , comme tous les autres .
Ca n'est que quand nous nous posons des questions de surface , superficielles que les choses semblent avoir un sens ou des réponses .

[l_leo]

Pourquoi voudrais tu que la vie serve à quelque chose ou pas ?
Pourquoi voudrais tu que le vide serve à quelque chose ou pas ?
Pourquoi voudrais tu que la causalité ait un sens ou non ?

Nos réponses ne sont que des potentialités .
Lorsque nous nous posons des questions sur la nature ultime , on se trouve tous confronté à ce vide en guise de réponse .
Même dans la bible on te dit " les voix de dieu sont impénétrables " , ce vide , ce fameux vide .
Le croyant pédale dans le vide , comme tous les autres .
Ca n'est que quand nous nous posons des questions de surface , superficielles que les choses semblent avoir un sens ou des réponses .

De là, l'inutilité de se poser des questions sur cela en avançant l'idée d'un vide salutataire, la puissance (faculté et capacité) de vouloir vivre se suffit à elle - même.

[vic]

Léo a dit : De là, l'inutilité de se poser des questions sur cela en avançant l'idée d'un vide salutataire, la puissance (faculté et capacité) de vouloir vivr e se suffit à elle - même.

Si la puissance de vouloir vivre se suffisait à elle même , il n'y aurait pas la mort .
Et là , vide , personne ne sait .
Même si tu fuies ce vide , il te rattrape .
Ca n'est pas forcément une question de choix .
Je n'ai jamais posé le vide en tant que chose salutaire ou pas , en outre je ne comprends pas ce que tu essais de prétendre .
Ce vide ne dépend pas forcément de notre questionnement on n'en est pas certain .
Même si ce vide s'impose à nous quand on se pose la question sur la nature de l'ultime , cela ne prouve pas que ça soit notre questionnement qui en est absolument la cause . Donc vouloir lui échapper en évitant de s'interroger sur lui , ça reste une solution assez douteuse , c'est peut être une forme d'autisme de procéder ainsi .
En outre , si je ne pense à rien de spécial , vide ?
Pourquoi ce vide dépendrait il simplement de l'interrogation sur la nature ultime ?

[J'm'interroge]

Et pourtant il apparaît bien des fleurs, même qu'une botanique est possible !

Oui , la conclusion de Mathieu Ricard n'est pas bien formulée , même si moi je comprends ce qu'il a voulu dire .
Il n'y a pas vraiment existence de la fleur , ou non existence de la fleur , il n'existe que la potentialité d'existence de celle ci .

Oui mais ça aussi c'est mal dit, même si je comprends aussi ce que tu veux dire.

Parler de potentialités peut-être tout autant source de confusions et d'erreurs que de parler d'être ou d'existence. En fait, c'est simple, du moment que l'on essaye de formuler par des mots, il faut distinguer 3 ordres de vérités-réalités :
- 1 : ce qu'on dit sur le réel en soi (l'être)
- 2 : ce qu'ont dit sur ce qui est d'ordre phénoménal (l'apparaître)
- 3 : ce qu'on dit sur les termes que l'on emploie et les formulations elles-mêmes (l'intelligible)

Or, une potentialité en soi et une potentialité hypothétique ce sont deux choses complètement différentes. Autre problème : généralement quand on parle de potentialité, l'on parle de quelque chose qui n'est pas réalisé dans les faits, mais qui le peut.
C'est pourquoi je n'emploi pas ce terme, mais celui de possible ou de possibilité. Après je distingue "possible en soi" et "possible en soi selon nous" ou autrement dit : "possible en soi" et "possible hypothétiques".

Mais on peut aussi être bouddhiste, scientifique et philosophe sans parler d'être et de non-être. Et même que l'on peut-très bien vivre sans cela, jardiner, respirer, faire de la moto (je dis n'imp. c'est un exemple), mener normalement toute une vie sans cela.

Il n'est pas possible de vivre toute sa vie sans penser à l'idée de la vie et de la mort .
Ca ne veut rien dire ce que tu énonces .
On est tous confronté à l'impermanence .

Tu mélanges tout là. On peut aborder les questions de la vie et de la mort sans jamais entrer dans un discours sur l'être ou le non-être.

Or, ce que je remarque c'est que pour des gens qui prétendent que leur vacuité ne peut se réduire aux concepts d'être ou de non-être, les bouddhistes en parlent plus que de raison, c'est en effet à un tel point qu'il semblerait que pour beaucoup d'entres eux ces concepts ne soient pas du tout dépassés par une expérience réelle de la vacuité.
.

[vic]

j'minterroge a dit :Tu mélanges tout là. On peut aborder les questions de la vie et de la mort sans jamais entrer dans un discours sur l'être ou le non-être.

Le vide ne dépend pas forcément d'un discours , je ne comprends pas ce que tu veux dire .
Il n'est rien en particulier .
C'est pour ça que je ne comprends pas ta question sur le fait de mélanger les choses et rendre le vide dépendant ou pas d'un discours .
Lorsque j'emploie un discours c'est une possibilité , une potentialité , le langage est une option, il ne fait en rien limiter le vide à des paroles ou des discours . C'est comme employer des images pour parler , ce sont des images , là tu fais dans l'interprétation à la lettre de ce que j'essais de te dire . Pourquoi est ce que limiterais le vide ou pas aux mots ?
Effectivement si tu prends tout ce que je dis au pied de la lettre à chaque mot que j'énonce , ça peut durer longtemps .

j'minterroge a dit :Or, ce que je remarque c'est que pour des gens qui prétendent que leur vacuité ne peut se réduire aux concepts d'être ou de non-être, les bouddhistes en parlent plus que de raison

Ben non , ils en parlent sans en parler , on dirait que tu ne sais pas ce qu'est une image. Tu interprète tout au pied de la lettre .
Tu as cette idée dans le bouddhisme du bouddha qui montre du doigt mais qui ne désigne pas pour autant son doigt comme étant ce qu'il montre .

[J'm'interroge]

j'minterroge a dit :Tu mélanges tout là. On peut aborder les questions de la vie et de la mort sans jamais entrer dans un discours sur l'être ou le non-être.

Le vide ne dépend pas forcément d'un discours , je ne comprends pas ce que tu veux dire .
Il n'est rien en particulier .
C'est pour ça que je ne comprends pas ta question sur le fait de mélanger les choses et rendre le vide dépendant ou pas d'un discours .
Lorsque j'emploie un discours c'est une possibilité , une potentialité , le langage est une option .

Je vois bien que tu ne comprends pas.

En se sortant d'un piège conceptuel, les bouddhistes ont plongé dans un autre sans s'en rendre compte.
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[vic]

j'minterroge a dit :Or, ce que je remarque c'est que pour des gens qui prétendent que leur vacuité ne peut se réduire aux concepts d'être ou de non-être, les bouddhistes en parlent plus que de raison

Ben non , ils en parlent sans en parler , on dirait que tu ne sais pas ce qu'est une image. Tu interprètes tout au pied de la lettre .
Tu as cette idée dans le bouddhisme du bouddha qui montre du doigt mais qui ne désigne pas pour autant son doigt comme étant ce qu'il montre .
Je te trouve extrême dans ta démarche , tu n'as pas compris le bouddhisme , tu t'enfermes dans le strict sens de ce que penses être des mots ou des concepts , hors ce strict sens n'existe que dans ta vision extrême . Du reste les mots n'ont pas de sens en dehors de celui qu'on leur donne conventionnellement , dans la réalité , dans l'absolu , en dehors de toute convention ils ne désignent pas forcément grand chose . Il te faudra dépasser cette propension à vouloir penser que tous les mots ont un sens ou pas pour comprendre cette idée du vide .

[l_leo]

Si la puissance de vouloir vivre se suffisait à elle même , il n'y aurait pas la mort .
Et là , vide , personne ne sait .

La mort arrive sans entamer la puissance de vouloir vivre, l'après n'a pas lieu d'être , point final.