Jésus a t'il existé ?

[dan26]

Analysons toujours la méthode de Dan26.

avant de te répondre avec précision merci de me répondre concernant ton mensonge !!
ai je changé de formulation comme tu le prétends (au sujet du terme contemporain ), ou est ce toi qui a menti ?

J'attends ta réponse avant de continuer .

amicalement

Analysons toujours la méthode de Dan26.
Josephe a t'il été contemporain du début du christianisme.

mais ce n'est pas possible de déformer mes propos de cette façon !!!!

Je te parle depuis le début du fait que FJ n'est pas contemporain à JC, et toi tu dévie en remplaçant JC, par début du christianisme.
Ta méthode est malhonnête mon cher agecanonix, tu dévies constamment en me prétant des propos que je ne tiens pas

J'ai dit et je confirme qu'à ce jour nous n'avons aucune preuve trace contemporaine entre -4 et 33, de ce personnage en Palestine, et le plus formidable c'est que tu l'as reconnu toi même .

[agecanonix]

Ne fais pas diversion en jouant les victimes.

Tu mets en cause les chrétiens du premier siècle puisque tu affirmes que les évangiles n'existaient pas de leur temps.
Je te prouve qu'il existait donc des chrétiens puisque Flavius Josephe parlait d'un Jésus Christou.
Des chrétiens sans qu'il y ait eu un Christou, c'est un peu compliqué.

Cette discussion va forcément se terminer puisque tes arguments sont ceux auxquels j'estime avoir répondu à la page 1 de ce fil. Je ne ferais que me répéter et ,excuse moi, j'ai une discussion sur le salut qui m'intéresse infiniment plus que ta théorie à laquelle , reconnais le, j'ai déjà donné beaucoup de temps.

Pour info, concernant un autre texte de Josephe.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum

Nous y lisons que la thèse la plus reconnue par les historiens actuels est celle de l'interpolation partielle.
Il y aurait donc eu une véritable citation concernant Jésus et seulement quelques ajouts tardifs.

• Selon cette thèse, le texte ne serait que partiellement remanié : une fois retirées les expressions à connotation chrétienne, apparaît un texte cohérent, conforme au style de Josèphe, où Jésus est simplement considéré comme « un homme sage ». C'est le point de vue qui avait été adopté par Ernest Renan et qui paraît en faveur aujourd'hui.
  
  Les groupes de mots considérés comme interpolés varient selon les auteurs, mais en font le plus souvent partie : « si toutefois il faut l'appeler un homme » et « Celui-là était le Christ », moins souvent « Car il leur apparut… », et d'autres.
  
  Shlomo Pinès, de l'Université hébraïque de Jérusalem a mis en valeur cette hypothèse en publiant des versions délaissées du Testimonium : celle d'Agapios, et celles des chroniqueurs Georges Kédrénos (rédigée en grec) et Michel le Syrien16.
  
  Il semble qu'ait circulé une forme courte du Testimonium, paraissant spécifiquement syrienne, qui ne comporte justement pas les passages controversés et qui s'opposerait à la tradition « occidentale ». La concordance des manuscrits, malgré l'existence de variantes, est en faveur de cette théorie.
  L'idée sous-jacente est qu'elle aurait mieux préservé le texte original puisque présente dans une région où a persisté un christianisme indépendant du christianisme orthodoxe et qui s'est trouvée sous domination musulmane.
  La version syrienne aurait, selon ses détracteurs, son origine dans la version grecque et en représenterait un état dégradé. Ainsi que le fait remarquer Étienne Nodet, « Il était considéré comme le Messie » implique que Josèphe n'utilisait pas le mot comme un nom mais évoquait bien la question de la messianité de Jésus (ce qui ramène, d'une certaine manière, à l'objection initiale portée contre le texte traditionnel) et que ses lecteurs romains étaient conscients de ce dont il s'agissait.
  
  Selon Alice Whealey ( Whealey, Alice, « The Testimonium Flavianum in Syriac and Arabic, New Test. Stud. 54, 2008, pp. 573–590, doi:10.1017/S0028688508000301), qui a réexaminé les textes syriaques, Agapios aurait la même source syriaque que Michel le Syrien, à savoir une traduction de l'Histoire Ecclésiastique d'Eusèbe ; le texte de Michel le Syrien en serait un reflet plus fidèle et mériterait plus d'attention que celui d'Agapios ; en définitive il faudrait corriger dans le grec uniquement la phrase « il était le Christ », car Flavius Josèphe aurait écrit « il était considéré comme le Christ ».

Attention, nous ne parlons pas ici de la citation faisant référence à Jacques, frère de Jésus Christou.

[dan26]

Ne fais pas diversion en jouant les victimes.

je ne fais que dénoncer tes méthode et ce mensonge . je repose donc ma question "as tu déformé mes propos ?"
pour le reste je répondrai avec précision, (comme d'habitude) quand tu auras répondu sur ce point très précis . As tu déformé mes propos concernant la notion de preuve contemporaines

Tu mets en cause les chrétiens du premier siècle puisque tu affirmes que les évangiles n'existaient pas de leur temps.
Je te prouve qu'il existait donc des chrétiens puisque Flavius Josephe parlait d'un Jésus Christou.
Des chrétiens sans qu'il y ait eu un Christou, c'est un peu compliqué.

Cette discussion va forcément se terminer puisque tes arguments sont ceux auxquels j'estime avoir répondu à la page 1 de ce fil. Je ne ferais que me répéter et ,excuse moi, j'ai une discussion sur le salut qui m'intéresse infiniment plus que ta théorie à laquelle , reconnais le, j'ai déjà donné beaucoup de temps.

je confirmes tu fuies . tu" estimes " mais tu ne tiens compte d'aucun de mes contres arguments , rien de plus simple . alors que de mon coté je répond point par point à tout ce que tu "estimes " etre une réponse .

Je me rends compte qu'il est difficile d’échanger calmement sur ce sujet , sans" échauffement" de la part du croyant.

Amicalement

[agecanonix]

Depuis une semaine, et au début de ce nouveau contact, je t'ai dit que tout était déjà mentionné dans mes 3 ou 4 longues réponses.

Je les ai donc bien reproduites et j'estime qu'elles sont suffisantes.
On ne va pas recommencer à répéter toujours la même chose.

Je vois que tu n'as pas changé, mêmes arguments, mêmes approximations. Donc mêmes réponses pour moi.

Tu aurais du neuf, cela m'intéresserait, mais c'est pas le cas..

De plus, tu fais semblant d'attendre une réponse de ma part pour continuer. Tu as donc ton excuse pour arrêter aussi.

Et enfin, je ne suis pas échauffé, . Je ne suis plus intéressé. C'est comme quand on a vu un film 10 fois, à la fin on tourne la page..
Tu ne m'as pas convaincu, c'est pas grave, tu auras plus de chance avec d'autres moins regardant à la logique.

bye

[GAD1]

Débat intéressant. Je relève que la Personne de Jésus pourrait avoir existé même dans l'esprit de Dan26. D'autres écrits de Celse semblent affirmer qu'il pensait bien que Jésus ait pu existé tout en rejetant les qualités chrétiennes que lui prêtaient les 1er chrétiens.

Donc en 180 ap JC, la personne de Jésus était déjà assez définie par le "complot qui créa Jésus". Un personnage déjà proche ce celui que la chrétienté imagine plus tard. Personne, déjà crée pour répondre çà une "attente" pour se libérer des romains, trouver un échappatoire ou une issue face à l'échec des prophéties juives.

Mais le monde Juif n'a pas suivi vraisemblablement. D'ailleurs les Juifs nient-il l'existence de Jésus ?

Et puis "répondre à une attente" comme mobile au début, change de nature. Constantin motivant " l'attente" par la volonté de domination politique. Cette personne de Jésus répondant à l'attente des peuples pour mieux les soumettre aux nouveaux directeurs de conscience. Possible et vraisemblable.

Nous n'avons toujours pas de franches explications du complot. Pourquoi ce complot n'emporte pas tous les Juifs derrière lui ? Le fruit de quelques individus seulement ? Bizarre.

Comment un mensonge pourrait-il faire supporter toutes les souffrances qui vont suivre ?

[dan26]

. Tu as donc ton excuse pour arrêter aussi.

je n’arrêterai pas le sujet,(avec toi ou sans toi)nous avons tant de points à aborder - je veux juste que tu reconnaisses que tu as déformé mes propos, et cela est inadmissible . soit tu l'as fait volontairement c'est donc un mensonge, soit tu t'es trompé , il suffit simplement de le dire .
Je confirme donc que depuis le début pour ce sujet j'utilise le mot contemporain quand je fais mention de preuves . Je repose donc ma question oui ou non t'es tu trompé où as tu menti ?Et je te repondrai sur tout le reste avec précision

Et enfin, je ne suis pas échauffé, . Je ne suis plus intéressé.

Normal quand on n'a plus d'arguments , il y a 3 solutions , le reconnaitre simplement, fuir, ou insulter . Merci en tout cas de ne pas avoir utilisé la dernière possibilité .

.

Tu ne m'as pas convaincu,

Ce n'est pas le but je te donne simplement une partie des arguments de la thèse mythique, et ton besoin de croire est plus fort que ta logique , ce que j'arrive à comprendre . Si un doute s'installe tout ton univers s'écroule , je suis passé par là , je connais

Je te comprends fort bien tu as besoin de croire, c'est important pour toi pour ton équilibre personnel, pour ta quiétude . Continue donc.

c'est pas grave, tu auras plus de chance avec d'autres moins regardant à la logique.

etre logique et croire à la résurrection des corps, à la virginité d'une vierge, à l’ascension, aux miracles , à l'incarnation d'un dieu , au pecher originel, à la genèse, etc etc . désolé en efffet si ta logique c'est cela , je ne suis pas logique . Dieu m'en garde
Et de plus la genèse le dit bien Dieu ne veut pas que l'homme goute à l'arbre de la connaissance, il sait bien que si l'homme cherche à comprendre à connaitre, il ne croira plus en lui !!

,
Mon but pour la xeme fois n'est pas de convaincre qui que ce soit , mais de faire simplement comprendre à certains croyants intégristes fondamentalistes, qu'ils ne détiennent pas la vérité universelle , c'est pourtant simple à comprendre .
Donc pour faire court contentez vous de croire sans chercher à prouver que ............, et le monde sera meilleur .

dites" je crois car cette gentille histoire me convient parfaitement, ,je n'aurai strictement rien à rajouter . Par contre vouloir prouver que ce que l'on croit est vérité absolue, c'est là que l'athéisme de raison, peut vous poser quelques problèmes de réflexion .
Raison pour laquelle Septour dit aux croyants de me fuir

Gad a dit :
Débat intéressant. Je relève que la Personne de Jésus pourrait avoir existé même dans l'esprit de Dan26.

tu ne m'as donc pas lu, puisque je dis, je pense et je prouve, démontre que c'est un mythe construit sur 4 siècles

D'autres écrits de Celse semblent affirmer qu'il pensait bien que Jésus ait pu existé tout en rejetant les qualités chrétiennes que lui prêtaient les 1er chrétiens.

si ce n'est que celsedit bien que tout ce qui est ecrit sur JC ne sont que des fables etc etc .

Donc en 180 ap JC, la personne de Jésus était déjà assez définie par le "complot qui créa Jésus".

Disons qu'il était représenté, comme sa vie de façon très différentes au travers de nombreuses sectes qui parlaient de lui .Personne n'était d'accord sur son histoire, sa doctrine, sa nature, sa réalité même.

Un personnage déjà proche ce celui que la chrétienté imagine plus tard. Personne, déjà crée pour répondre çà une "attente" pour se libérer des romains, trouver un échappatoire ou une issue face à l'échec des prophéties juives.

un messie libérateur et eschatologique etait attendu .

Mais le monde Juif n'a pas suivi vraisemblablement. D'ailleurs les Juifs nient-il l'existence de Jésus ?

Ils reconnaissent à la fin du second siècle au travers de Barkokbha le messie attendu, preuve qu'ils n'ont pas reconnu de messie , et étrangement de nos jour en attendent toujours un .

Et puis "répondre à une attente" comme mobile au début, change de nature.

C'est le principe même du marketing moderne , répondre à l'attente des consommateurs , en locurence de ceux qui avaient besoin de messie guerrier et eschatologique

Constantin motivant " l'attente" par la volonté de domination politique. Cette personne de Jésus répondant à l'attente des peuples pour mieux les soumettre aux nouveaux directeurs de conscience. Possible et vraisemblable.

Constantin en faisant cette religion syncrétique a bien compris qu'en fédérant les pays occupés par une methode intemporelle, cimentaient son pouvoir dans les pays occupés

Nous n'avons toujours pas de franches explications du complot. Pourquoi ce complot n'emporte pas tous les Juifs derrière lui ? Le fruit de quelques individus seulement ? Bizarre.

par ce que cette nouvelle religion part d'un pays Juif .
Ne pas oublier que les composants de cette nouvelle religion montrent sont


l'utilisation de l'AT pour attirer les juifs
Des miracles pour attirer les héllènes
des rites anciens pour federer les anciennes religions

Comment un mensonge pourrait-il faire supporter toutes les souffrances qui vont suivre ?

je ne vois pas bien le rapport excuse moi.Exemple les dieux hellènes qui sont des mythes connus et reconnus, donc des mensonges , sont aussi à l'origine de souffrances humaines , ne pas oublier les exactions des hellénistes au nom de leurs dieu à l'encontre d'autres croyances .

Amicalement

[agecanonix]

Vous savez maintenant que les arguments de Dan26 ont une réponse logique et argumentée.

Je ne suis plus intéressé par un débat réponse contre réponse, personne ne s'y retrouve car ceux qui arrivent sur ce fil ne savent pas de quoi on a parlé précédemment et sont immédiatement perdus.

Par contre, j'aime assez bien décortiquer les méthodes d'endoctrinement des mythiques..
Si j'interviens encore sur ce fil, ce ne sera plus pour répondre à Dan26 directement, mais pour m'adresser à vous, lecteurs, dans une démarche construite et progressive.

Trouver le maillon faible d'une argumentation rend cette argumentation aussi faible que ce maillon.

Toute démarche scientifique ne commence jamais par l'application d'une méthode, mais avant toute chose par la vérification de la méthode. Si vous analysez un échantillon avec un appareil contaminé par une autre expérience, vous aurez un résultat dans tous les cas, mais certainement pas le bon.
Il faut donc poser la méthode de Dan26 et rechercher si ses présupposés résistent aux faits logiques et avérés.

La thèse de Dan26 ne repose que sur une seule hypothèse clairement identifiée : l'absence de témoignages contemporains à un personnage prouve qu'il n'a pas existé.
Vous noterez que le verdict est direct, aucune place au doute, c'est comme ça et pas autrement.
Tout véritable scientifique serait déjà choqué par cette certitude.

Suivez donc la logique de ma réponse que je détaillerais ensuite.

Pour que cette thèse soit démontrée, il faut qu'elle soit "vraie" dans absolument tous les cas.
Ainsi, absolument tous les personnages connus de l'histoire doivent avoir laissé une trace chez leurs contemporains. Le cas contraire créerait des exceptions, et toute exception profiterait à l'antithèse.
La thèse n'aurait plus le caractère absolue qu'on lui prête.

Si elle ne se vérifie pas pour certains personnages, quel est le seuil à atteindre pour obtenir les 100%.
Ou si vous préférez, qu'est ce qui fait que certains personnages ont des preuves contemporaines de leur existence et pas d'autres.

Le pays où vivait Jésus intéressait-il les historiens de l'époque ?.
Trouve t'on ainsi, concernant la Judée, et en quantité, des récits historiques sur quantité de personnage qui avait, de leur vivant, une renommée équivalente à celle de Jésus ?

La vie de Jésus, observée extérieurement par des observateurs indépendants et sans parti-pris pouvait elle intéresser des historiens romains, grecs ou autres.
Affirmer que Jésus aurait du se faire remarquer des historiens de son temps parce que la religion qui suivra son enseignement a connu un véritable succès dans les siècles qui ont suivi, et même jusque maintenant, est d'une logique absolument déficiente. Les historiens n'ont pas le don de prophéties.
Combien d'écrivains ou de peintres célèbres sont morts dans la misère et l’anonymat alors qu'aujourd'hui leurs œuvres se négocient à des sommes extraordinaires.

Le volume d'écrits historiques contemporains à Jésus est-il suffisant pour valider une théorie
Nous parlons évidemment d'écrits historiques concernant la Judée car si vous incluez les récits Gaulois, Germains, Ibériques ou autres, vous aurez certes un certain volume, mais vous fausserez volontairement la logique de cette démarche.
Il faut donc faire l'inventaire le plus précis possible de l'ensemble des auteurs du premier siècle dont l'intérêt se portait sur la région en question, le type de personnage correspondant à Jésus, et le thème de ses recherches.
Si on nous cite un géographe en s'étonnant qu'il n'ait pas parlé de Jésus, c'est comme s'étonner que Paul Bocuse, le célèbre cuisinier, n'ai jamais cité Karl Marx dans ses livres de cuisine.

Comme vous le remarquez, il ne suffit pas de produire une affirmation pour en faire une règle quasi scientifique. Il faut d'abord contrôler tous les cas qui viennent modifier le résultat et rendre l'hypothèse défendue plus que sujette à caution.

D'autres paramètres viennent ensuite apporter un éclairage différent.

Les ennemis de la première heure, ceux qui ont écrit très tôt sur Jésus et les chrétiens, ont-ils nié son existence ?
Trouve t'on chez les plus farouches opposants au christianisme, l'élite juive de l'époque, le moindre texte allant jusqu'à nier l'existence de Jésus ? Ils étaient de toute évidence les mieux placés pour démontrer cette affirmation si elle était vraie. Pourquoi se serait-il privé d'une telle preuve ?
Idem pour Celse qui, plus tard, affirmera que la mort de Jésus était avérée, indiscutable.

Un témoignage post-mortem peut-il être déclaré " non contemporain" quand l'auteur , Flavius Josephe, a vécu 63 années avec la génération des apôtres de Jésus, témoins directs de sa vie.
Il est donc contemporain de Jacques, mort en 60-61 de notre ère, au sujet duquel il écrira qu'il était le frère de Jésus appelé Christou.
Nous avons donc bien un témoignage contemporain d'une personnage, Jacques, dont la filiation avec Jésus est affirmé par Flavius Josephe.

A suivre, mais comme indiqué, mes interventions se seront plus rythmées par celles de Dan26 dont je ne suis plus la logique ou les réponses.

[Gérard C. Endrifel]

Mon but pour la xeme fois n'est pas de convaincre qui que ce soit , mais de faire simplement comprendre à certains croyants intégristes fondamentalistes, qu'ils ne détiennent pas la vérité universelle , c'est pourtant simple à comprendre .
Donc pour faire court contentez vous de croire sans chercher à prouver que ............, et le monde sera meilleur .

dites" je crois car cette gentille histoire me convient parfaitement, ,je n'aurai strictement rien à rajouter . Par contre vouloir prouver que ce que l'on croit est vérité absolue, c'est là que l'athéisme de raison, peut vous poser quelques problèmes de réflexion .
Raison pour laquelle Septour dit aux croyants de me fuir

Bien amicalement

Mouais donc finalement, vous cherchez quand même à convaincre et à imposer quelque chose en dépit de ce que vous dites.

Avant que vous ou quiconque ne partiez dans un délire d'attaques personnelles en réponse à ce qui va suivre, il me tient de vous préciser qu'il ne s'agit de vous délivrer ici que les conclusions que je tire de ce que vous venez d'écrire, mais aussi, plus généralement, de quelques-unes de vos interventions que j'ai pu lire ici ou là :

• Tout ce que vous voulez en fin de compte, n'est guère différent de ce que vous reprochez " à certains croyants intégristes fondamentalistes ", vous voudriez simplement qu'ils se la ferment bien gentiment afin de vous laisser place nette pour prêcher à qui veut bien vous entendre votre religion : " l'athéisme de raison ". Si ce n'est pas le cas c'est tout de même bien imité.
  
  Faites de même, alors, dans ce cas. " Contentez-vous de croire sans chercher à prouver que, (...) dites simplement " je crois [à l'athéisme de raison] car cette gentille histoire me convient parfaitement " au lieu de vouloir en faire une vérité absolue en cherchant à prouver ne serait-ce que sa valeur et la place qu'il devrait occuper dans la vie des gens. Seulement je doute que vous y parveniez étant donné que l'impossibilité de cette mise en oeuvre réside dans le fait que vous appartenez à cette catégorie de personnes que vous pointez du doigt : vous êtes un croyant, comme tous les autres, tout aussi intégriste et fondamentaliste qui plus est.
  
  Vous voulez un exemple ? L'apparition de l'homme. Vous y étiez ? Non, pas plus que moi. Et pourtant, poussé par les affirmations de votre " athéisme de raison " et du dieu qu'il s'est construit, la Science, vous êtes convaincu qu'il n'a pas été créé par quelqu'un, mais qu'il aurait évolué à partir d'une unique cellule sur des millénaires. C'est un véritable acte de foi que de croire en l'évolution vous savez ? Voilà - quoi ? - deux siècles que la Science cherche à prouver que sa théorie est vérité absolue sans que vous y trouvez à y redire et elle n'est jamais parvenue à reproduire le phénomène en dehors de quelques éléments isolés par-ci par-là et encore. Des éléments qui suffisent à des gens comme vous pour indécrottablement croire en la doctrine évolutionniste en dépit du nombre incalculable d'autres éléments que personne n'a encore observé. Votre athéisme n'est donc pas de " raison " puisque vous croyez en quelque chose que vous n'avez ni éprouvé, ni expérimenté si l'on s'en réfère à cette définition faites sur mesure par et pour les " athéistes de raison " à propos de " croire/croyance ".
  
  Vous êtes donc un " croyant ", exactement de ceux qui vous agacent, vous devriez en premier lieu appliquer vos propres règles en ce cas. " Et le monde sera meilleur. "

[dan26]

Vous savez maintenant que les arguments de Dan26 ont une réponse logique et argumentée.

il te suffit de dire où elle ne l'est pas.
tu refuses de reconnaitre tes mensonges, tes erreurs ce n'est pas très chrétien.

Je confirme depuis le début de cet échange je fais mention de "preuves historiques contemporaines introuvables ", alors que tu as osé dire que j'ai sorti cet argument bien après de mon chapeau .

Je ne suis plus intéressé par un débat réponse contre réponse, personne ne s'y retrouve car ceux qui arrivent sur ce fil ne savent pas de quoi on a parlé précédemment et sont immédiatement perdus.

il suffit de relire l'historique , et les pages antérieures , tes réponses, et bien sur mes contres arguments .Puisque aucune de tes réponses sont restées sans contre arguments ettayés avec des preuves
'

Par contre, j'aime assez bien décortiquer les méthodes d'endoctrinement des mythiques..

Methode purement historique, rationnelle , voir policière . De plus il n'est pas question d’endoctrinement . la thèse mythique n'est pas une doctrine , mais une réalité historique defendues par de nombreux tecniciens depuis le 17 eme siècle pour preuve :

Trouver le maillon faible d'une argumentation rend cette argumentation aussi faible que ce maillon.

un petit détail sur des quantités de preuves d'arguments qui consolident cette thèse pouvant être contrôles, ne fragilise pas la chaine

Toute démarche scientifique ne commence jamais par l'application d'une méthode, mais avant toute chose par la vérification de la méthode.

C'est comme une enquête policière , les faits , les preuves , les conclusions .
Les faits : JC introuvable à l'époque où il a vécu (cette fameuse période contemporaine )
les preuves tous les éléments et il en manque , que je vous ai décrits , erreurs dans les evangiles , compositions tardives, sectes différentes, role de Constantin, evolution de la doctrine etc et etc avec bien sur des preuves contemporaines contrôlables.

La thèse de Dan26

Ce n'est pas "ma "thèse, c'est la" thèse mythique " defendue depuis le 17 eme siècle par de nombreux spécialistes , et religieux même .
pour preuve de ce que je te dis ce n'est pas ma thèse mais :https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8s ... %C3%A9sus)
tu as une partie des elements que tu peux consulter . En sachant que j'ai d'autres preuves qui ne sont pas développées sur WIKi

ne repose que sur une seule hypothèse clairement identifiée : l'absence de témoignages contemporains à un personnage prouve qu'il n'a pas existé.

archi faux encore une fois (tu mens efrontement, encore une fois ), merci de relire attentivement mon premier message page 1 !!

Vous noterez que le verdict est direct, aucune place au doute, c'est comme ça et pas autrement.

Après avoir apporté les preuves , et les sources

Tout véritable scientifique serait déjà choqué par cette certitude.

Quand un croyant dit dieu est dieu peux tu me dire om
tu lis un doute ?

Suivez donc la logique de ma réponse que je détaillerais ensuite.

je suis

Ainsi, absolument tous les personnages connus de l'histoire doivent avoir laissé une trace chez leurs contemporains. Le cas contraire créerait des exceptions, et toute exception profiterait à l'antithèse.
La thèse n'aurait plus le caractère absolue qu'on lui prête.

tous les personnages connus de l'histoire, à l'origine d'une religion doivent avoir laissé des traces .

Ou si vous préférez, qu'est ce qui fait que certains personnages ont des preuves contemporaines de leur existence et pas d'autres.

Simple déjà répondu, l'action qu'ils ont eu sur le terrain , et la façon dont cette mémoire a perduré jusqu'à nous

Trouve t'on ainsi, concernant la Judée, et en quantité, des récits historiques sur quantité de personnage qui avait, de leur vivant, une renommée équivalente à celle de Jésus ?

oui déjà répondu , les 7 messies de que l'on retrouve dans les ecrits de FJ !!!

Affirmer que Jésus aurait du se faire remarquer des historiens de son temps parce que la religion qui suivra son enseignement a connu un véritable succès dans les siècles qui ont suivi, et même jusque maintenant, est d'une logique absolument déficiente. Les historiens n'ont pas le don de prophéties.

n'importe quoi encore une fois les historiens "de l'époque " (-4 plus 33) auraient du faire cas des phénomènes miraculeux , ou importants décrits dans les evangiles .

Cherchez l'erreur

Combien d'écrivains ou de peintres célèbres sont morts dans la misère et l’anonymat alors qu'aujourd'hui leurs œuvres se négocient à des sommes extraordinaires.

tu me fais me repetter sans cèsse cela n'a strictement rien à voir ces ecrivains et peintre n'ont pas fait de miracles, pas déplacé des foules, ne sont pas à l'origine de mort d'enfants, etc etc , n'ont pas annoncé une religion .

Nous parlons évidemment d'écrits historiques CONTEMPORAINS concernant la Judée car si vous incluez les récits Gaulois, Germains, Ibériques ou autres, vous aurez certes un certain volume, mais vous fausserez volontairement la logique de cette démarche.
Il faut donc faire l'inventaire le plus précis possible de l'ensemble des auteurs du premier siècle dont l'intérêt se portait sur la région les faits divers, les faits extraordinaires, les meurtres d'enfants,les eclipses, les déplacemente d'étoiles , et de foules etc en question, le type de personnage correspondant à Jésus, et le thème de ses recherches.

tu as oubliés quelques élements que j'ai rajouté afin de rester logique

Si on nous cite un géographe en s'étonnant qu'il n'ait pas parlé de Jésus, c'est comme s'étonner que Paul Bocuse, le célèbre cuisinier, n'ai jamais cité Karl Marx dans ses livres de cuisine.

Ok mais si ce géographe de l'époque n'a pas vu l'eclipse de soleil , une étoile qui se déplaçait pour guider les mages, le tremblement de terre etc etc c'est très grave .

Comme vous le remarquez, il ne suffit pas de produire une affirmation pour en faire une règle quasi scientifique.

Tu oublies de dire que toutes mes affirmations sont suivies de preuves , que vous pouvez controler vous même

Il faut d'abord contrôler tous les cas qui viennent modifier le résultat et rendre l'hypothèse défendue plus que sujette à caution.

Tu veux dire que refusant la conclusion il faut impérativement chercher des détails qui permettraient d'arriver à cette conclusion .
Alors que le véritable chercheur, scientifique (enquêteur ) fonctionne autrement, ce sont les détails les preuves, les faits , les découvertes, les recoupements, qui amène à une conclusion de fait structurée .

Les ennemis de la première heure, ceux qui ont écrit très tôt sur Jésus et les chrétiens, ont-ils nié son existence ?

Renseigne toi sérieusement les gnostiques , et docétent du second siècle niaient sa réalité humaine, donc son existence même .

Trouve t'on chez les plus farouches opposants au christianisme, l'élite juive de l'époque, le moindre texte allant jusqu'à nier l'existence de Jésus ?

Je viens de t'en citer deux en sachant que les gnostiques aveient de plus des courants différents !!!! renseigne toi STP avant de me répondre

Ils étaient de toute évidence les mieux placés pour démontrer cette affirmation si elle était vraie. Pourquoi se serait-il privé d'une telle preuve ?

il l'on fait voir les docètes pour qui JC n'avait été qu'une "apparence ", à savoir aucune réalité humaine .

Idem pour Celse qui, plus tard, affirmera que la mort de Jésus était avérée, indiscutable.

plus tard , donc sans strictement aucun element d'investigation .

Nous avons donc bien un témoignage contemporain d'une personnage, Jacques, dont la filiation avec Jésus est affirmé par Flavius Josephe.

Si ce n'est que FJfait mention d'un JC fils de dominius (à vérifier l'orthogrphe de mémoire )

A suivre, mais comme indiqué, mes interventions se seront plus rythmées par celles de Dan26 dont je ne suis plus la logique ou les réponses.

Je confirme tu te défiles

Mais ce n'est pas grave je connais la méthode .

Par contre merci de reconnaitre que nous n'avons aucune preuve contemporaine , alors que tu affirmais au départ que c'était faux . Puisque maintenant tu t’évertues, à essayer d'expliquer pourquoi il n'y en a pas . Pour inforamtion nous avons des preuves contemporaine de Pilate, de Anne et Caiphe , de hérode le grand etc etc .

Dernier mensonge de ta part je te dis que la grande majorité des spécialistes qui ont étudié le fameux textimonium Flavianum le décrivent comme un faux grossier interpolé en totalité, . pour preuve le livre de Barbé serge 277 pages dont je dispose bien sûr

De la page233 à 253 88 spécialistes se prononcent 45 sont pour l'interpolation totale donc la majorité , 14 pour l'interpolation partielle , et 27 pour l'authenticité totale , et deux qui ne se prononcent pas dont l'auteur.
On pourrait faire presque un sujet sur ce point intéressant . Il y a tant d'arguments pour l'interpolation totale .

une détail croustillant , qui montre la min mise de l'ECR sur WIKI , Babet refuse de se prononcer, alors que Wiki le désigne comme un spécialiste qui est pour l'autenticité de ce passage .

Excuse moi de te le dire mais ta méthode est malhonnête , tu mens à mon sujet je te le montre ,tu refuses de l'admettre, et pour eviter de le reconnaitre tu fuis .


Mais ce n'est pas grave comme je te le disais je connais fort bien cette méthode , depuis le temps que j'échange sur ce sujet .

Bien amicalement quand même , car on peut fort bien être en désaccord, tout en étant amical . Je pratique la tolérance
à plus

Gerard c.endrifel me dit:Mouais donc finalement, vous cherchez quand même à convaincre et à imposer quelque chose en dépit de ce que vous dites.

pouvez vous me dire ce que vous lisez en clair quand je dis cela ? (voir plus haut) : dites" je crois car cette gentille histoire me convient parfaitement, ,je n'aurai strictement rien à rajouter . Par contre vouloir prouver que ce que l'on croit est vérité absolue, c'est là que l'athéisme de raison, peut vous poser quelques problèmes de réflexion .

Que lisez vous exactement

Avant que vous ou quiconque ne partiez dans un délire d'attaques personnelles en réponse à ce qui va suivre,

n'ayez aucune crainte de ma part je n'ai strictement jamais insulté qui que ce soit , je respecte tout le monde .
Sauf bien sûr si vous considerez que d'avoir un point différent est une insulte .Mais j'en doute

il me tient de vous préciser qu'il ne s'agit de vous délivrer ici que les conclusions que je tire de ce que vous venez d'écrire, mais aussi, plus généralement, de quelques-unes de vos interventions que j'ai pu lire ici ou là

merci de faire un lien , avec ce que vous avez interprété, et qui vous choque, afin de voir si ce n'est pas une interprétation "particulière de votre part" .
Ma position est pourtant archi simple je ne suis pas contre ceux qui croient au contraire puisque j'explique, je decris, le phénomène religieux sous tous ces angles . Je ne fais que contredire ceux qui veulent prouver que leur religion est la vérité universelle .

Car cette attitude fondamentaliste et intégriste (que l'on retrouve dans toutes les religions ), est le danger mortel de ce siècle

Bien amicalement à tous et toutes

[agecanonix]

Vous aurez remarqué, chers lecteurs, que je fais appel à votre logique et à votre intelligence.

Quand Jésus entreprend son ministère, il a 3 années pour réussir.
Son premier miracle consiste à changer l'eau en vin.. Mais qui le sait ? Vous pensez qu'un courrier spécial va être envoyé à tous les historiens de l'époque pour leur signaler cette curiosité . La plupart des invités à cette noce l'ignoreront..
Quand Jésus guérit des malades, qui le sait ? le malade, auquel Jésus demande de taire l'événement.
Si tout le monde était témoin de ces miracles, pour quelle raison Jésus insisterait il pour que les ex-malades ne parlent à personne de ce qui s'est passé.
Quand Jésus ressuscite quelqu'un, qui le croira ?
L'immense majorité des miracles de Jésus ne sont connus que de ses apôtres et de ceux qui en ont bénéficié avec interdiction d'en parler..
Quand Jésus marche sur l'eau, qui est présent ? Seulement ses apôtres ?
Quand Jésus produit une pèche miraculeuse, qui est présent ? Seulement quelques apôtres ?
Quand Jésus fait se dessécher un arbre fruitier, qui est là ? Seulement ses disciples ?
Quand Jésus nourrit une foule ,qui sait qu'il l'a fait ? Seulement ses proches. Les autres reçoivent de la nourriture par une distribution, mais ils ne voient pas le miracle.

Si on examine chaque miracle de Jésus, à chaque fois seuls ses proches et les bénéficiaires s'en rendent compte.

C'est même d'une banalité pour les pharisiens et les saducéens. En effet, quand Jésus guérit, souvent le Sabbat, leur réaction est de se plaindre qu'il l'a fait ce jour là .
Si donc les miracles de Jésus ne sont même pas validés par ses opposants religieux, aucune publicité de leur part, alors qu'ils sont l'élite du peuple juif, ne peut être faite pour alerter le moindre historien.

Bref, tout ce qu'a fait Jésus n'a été extraordinaire que pour ceux qui étaient avec lui. Les autres, s'ils ne l'ont pas suivi, c'est précisément parce qu'il n'y croyait pas..
Si Jésus était mort avec des milliers de croyants pleurant et manifestant leur peine, nous pourrions nous étonner du silence des historiens.. Or, combien sont présents lors de sa mort, combien se réunissent lors de la pentecôte suivante ? A peine 120....

C'est la preuve absolue que son ministère ne pouvait pas attirer l'attention des historiens puisqu'au final il n'a fait que 120 disciples vraiment convaincus. A peine 2 autobus..

Rappelons que Spartacus, qui mettra Rome dans tous ses états, qui agira en Italie, qui soulèvera une armée efficace et motivée n'aura pas une ligne de la part des historiens de son vivant.
A côté de cela, 120 disciples non violent, prêchant l'amour, le respect de l'autorité de César, n'avait absolument aucune chance de se faire remarquer à quelques dizaines de milliers de kilomètre de là.

Quand on élabore une théorie comme celle de Dan26, tous ces éléments là sont à prendre en compte.

S'il répond à ce message, comme au précédent, vérifiez qu'il va vraiment au fond des choses. Des réponses du type "j'ai déjà démontré", " je l'ai déjà expliqué" , "tous les spécialistes sont d'accord avec moi", etc, sont des pirouettes pour ne pas vous répondre.

J'espère qu'il a cité les historiens dont il pense qu'ils auraient du écrire sur Jésus car ce serait un comble que d'ignorer leur existence tout en nous expliquant qu'ils auraient du écrire .

a +

[dan26]

Vous aurez remarqué, chers lecteurs, que je fais appel à votre logique et à votre intelligence.
Quand Jésus entreprend son ministère, il a 3 années pour réussir.

3 années ou une car les evangiles se contredisent , tu sembles l'oublier

Son premier miracle consiste à changer l'eau en vin.. Mais qui le sait ? Vous pensez qu'un courrier spécial va être envoyé à tous les historiens de l'époque pour leur signaler cette curiosité . La plupart des invités à cette noce l'ignoreront..

tous les invités de la noce bien sûr, et cela fait du monde si on démultiplie les messages

Quand Jésus guérit des malades, qui le sait ? le malade, auquel Jésus demande de taire l'événement.

ceux qui rapportent les faits à savoir les auteurs de evangiles

Si tout le monde était témoin de ces miracles, pour quelle raison Jésus insisterait il pour que les ex-malades ne parlent à personne de ce qui s'est passé.
Quand Jésus ressuscite quelqu'un, qui le croira ?

tu pensessincérement que la famille est restée muette !!!

Quand Jésus nourrit une foule ,qui sait qu'il l'a fait ? Seulement ses proches. Les autres reçoivent de la nourriture par une distribution, mais ils ne voient pas le miracle.

peux tu me dire si tu étais, pour dire cela !!tu interprète à ta façon

Si on examine chaque miracle de Jésus, à chaque fois seuls ses proches et les bénéficiaires s'en rendent compte.

n'importe quoi encore, quand l'étoile c'est déplacée dans le ciel pour guider les mages , quand Herode a fait massacrer des enfants , quand la roche c'est fendue le jour de sa mort, quand le ciel c'est voilé , il n'y avait personne , tu dis vraiment n'importe quoi . Excuse moi on voit que tu es acculé , à bout d'arguments , tu interprètes à ta façon .

Bref, tout ce qu'a fait Jésus n'a été extraordinaire que pour ceux qui étaient avec lui. Les autres, s'ils ne l'ont pas suivi, c'est précisément parce qu'il n'y croyait pas..

Ha bon donc l'entrée triomphale sur un âne à Jérusalem c'est donc une tromperie !!!Encore une mon dieu !!!!

Si Jésus était mort avec des milliers de croyants pleurant et manifestant leur peine, nous pourrions nous étonner du silence des historiens.. Or, combien sont présents lors de sa mort, combien se réunissent lors de la pentecôte suivante ? A peine 120....

Bravo !!!pour cette précision , peux tu confirmer 120 suivant la police, ou les croyants !!!Ridicule excuse moi de te dire cela

C'est la preuve absolue que son ministère ne pouvait pas attirer l'attention des historiens puisqu'au final il n'a fait que 120 disciples vraiment convaincus. A peine 2 autobus..

de plus en plus fort cet agecannonix.il suppose imaginé cela devient une preuve

Plus sérieusement , pendant des mois tu dis qu'il y a des preuves contemporaines , contrairement à ce que j'affirme dé le départ .

Devant la réalité tu reconnais "enfin" qu'il n'y en a pas , et ensuite te voyant acculer tu cherches à expliquer pourquoi l'on n'en trouve pas .


Point important quand tu dis JC a fit cela cela et cela , tu semble ignorer que JC n'a strictement rien fait ni dit .
Si tu désires etre logique il faut dire :
De vieux ecrits composés entre 2 et 4 générations, par des auteurs inconnus qui n'ont pas vu JC, racontent que ...............ce qui est beaucoup plus réaliste mon agecanonixs.
Noublies jamais que la seule source qui détaille la vie de ce personnages sont les evangiles, qui de plus ne sont pas en accord entre eux .
A moins bien sur que pour toi un loup puisse parler, du moment que Perrault le fait parler dans un livre . mais bon !!!

Rappelons que Spartacus, qui mettra Rome dans tous ses états, qui agira en Italie, qui soulèvera une armée efficace et motivée n'aura pas une ligne de la part des historiens de son vivant.

déjà répond voir mes réponses , Spartacus argument connu, et reconnu

A côté de cela, 120 disciples non violent, prêchant l'amour, le respect de l'autorité de César, n'avait absolument aucune chance de se faire remarquer à quelques dizaines de milliers de kilomètre de là.

quelques kilométres !!!!!! que fais tu de juste de Tibériade qui était contemporain et voisin .

Quand on élabore une théorie comme celle de Dan26, tous ces éléments là sont à prendre en compte.

Et les miens aussi à savoir que tes élements sont repris des évangiles ecrits très très longtemps après par des auteurs inconnus , donc sans strictement aucune valeur historique désolé d'insister

S'il répond à ce message, comme au précédent, vérifiez qu'il va vraiment au fond des choses. Des réponses du type "j'ai déjà démontré", " je l'ai déjà expliqué" ,

il suffit de relire toutes mes contributions , tout y est .Si pour certains ils manquent des précisions je me ferai un grand plaisir de les apporter avec preuves et liens qu'ils pourrons consulter

"tous les spécialistes sont d'accord avec moi", etc, sont des pirouettes pour ne pas vous répondre.

tu déformes encore mes propos quand j'ai utilisé cette formule c'est pour le Testimonium Flavianum où la grande majorité des spécialistes reconnaissent l'interpolation totale . J'ai meme donné la source, la preuve les pages du livre à consulter .

J'espère qu'il a cité les historiens dont il pense qu'ils auraient du écrire sur Jésus car ce serait un comble que d'ignorer leur existence tout en nous expliquant qu'ils auraient du écrire .

Déjà fait plusieurs fois, voir mes contributions peut etre pas sur ce thème précis mais sur d'autres (il a été ouvert de nombreuses fois ), il est tellement passionnant .

je me remet donc à me repetter excusez moi "
Dion Cassius,
Juste de Tibériade ,
Velleius Paterculus avec son histoire romaine -14plus 30
Flavius Joseph , le faux interpollé montre que les chrétiens n'avaient aucune source, preuve sérieuse .
Petrone
Pline l'ancien
philon d'Alexandrie
Plutarque
Quintilien
Percé
Sénéque
Lucain
Pausanias ,
ce sont les seuls que je connais désolé, il n'y a pas que des historiens mais des auteurs qui ont écrit sur leur époque

ne pas oublier que les seuls à parler de JC
sont FJ si on considère le Testimonium flavianum comme authentique 37-100!!Ce qui n'est pas mon cas trop d'argument de preuves montrent la supercherie
Tacite 55-12
Pline 62-114
Suetone 80-135 qui parle de JC dans la vie des 12 cesars en décrivant la vie de Claude (41-54!!!)
Et que la première mention de chrétien remonte à 111 la fameuse lettre de pline à trajan.
Donc aucun qui ne sont contemporains désolé d'insister je confirme
Et bien sur les archives romaines .

Juste une réflexion de logique , pour agecanonix, c'est normal que des contemporains, n'en aient pas parlé et que ceux qui ne le sont pas en aient parlé !!!
Drole de logique . Un peu comme si on avait ignoré DE GAulle pendant la guerre , et que l'on en parle seulement vers la fin du 20 eme siècle !!! Logique n'est ce pas

Ah un autre argument à venir que je connais :
si il y avait des chrétiens en 111, c'est que JC a existait !!!
OK mais alors comme il y avait des helléniste donc Jupiter, zeus , et minerve ont aussi existé on est d'accord . Qui confirme

Mais ce n'est pas grave

Bien amicalement à tous

,

[agecanonix]

En faisant glisser le message j'ai aperçu cette liste. Je suppose que ce sont les historiens qui auraient du parler de Jésus.

examinons donc ce que l'histoire dit de ces historiens.


Dion Cassius. Je me permet de sourire puisque cet historien est né en 155 de notre ère.. Comme historien contemporain, Dan26 pourra repasser.
Et d'un !

Juste de Tibériade.

• Justus de Tibériade ou Justus de Tibériade était un écrivain et historiographe juif du ier siècle dont tout ce que nous savons de sa vie vient de l'Autobiographie que Flavius Josèphe a écrite pour visiblement répondre aux assertions que faisaient Justus dans le livre « Histoire de la guerre juive » qu'il venait de publier vers 93/94 ou peu après 100. Josèphe est d'ailleurs le seul à évoquer cet écrit, mais sans jamais en citer le moindre extrait. Cette Histoire publiée par Justus semble avoir disparu peu de temps après la publication de l'Autobiographie de Flavius Josèphe, car elle est inconnue des auteurs païens et les auteurs chrétiens qui la mentionnent ne font que citer ce que disait Josèphe.

Résultat. Personne ne peut dire que Juste de Tibériade n'a jamais parlé de Jésus puisque l'ouvrage qu'il a écrit a disparu et même si Josephe en parle, il ne cite jamais le moindre extrait.
Et de deux !

Velleius Paterculus. Cet historien romain est mort en 31, soit au tout début du ministère de Jésus. Difficile pour lui d'être au courant de miracles qui auront lieu après sa mort.
Son oeuvre :

• C'est vraisemblablement le désir de reconnaissance envers son ancien général, devenu empereur, qui en fit un historien. Son œuvre, l'Histoire Romaine, en deux livres, embrasse les événements principaux du monde gréco-romain depuis la prise de Troie jusqu'au consulat de Marcus Vinicius (30 ap. J.-C.) à qui il dédia son œuvre.

Nous avons donc un historien dont l'oeuvre est l'histoire de Rome. Que viendrait faire Jésus entre la prise de Troie et Marcus Vinicius, et surtout au tout début de son ministère.

Et de trois.

Pétrone. Il s'agit d'un écrivain romain et non pas d'un historien.
Son oeuvre:

• Le Satyricon, que la tradition littéraire attribue à Pétrone, est considéré comme l'un des premiers romans de l'histoire de la littérature. Œuvre fragmentaire, il constitue une satire sociale, qui est, grâce à la psychologie des personnages et l'observation réaliste, une véritable innovation littéraire. Pétrone est également l'auteur de poèmes, bien que certains de ceux qui lui furent attribués se soient révélés ne pas être de sa main. On lui attribue également des fragments narratifs, retrouvés au cours des siècles et supposés intégrer le récit du Satyricon.

Il ne faut pas mélanger les auteurs de romans avec les historiens. Que viendrait faire Jésus dans un roman !!

Et de quatre.

Pline l'ancien : né en 23 apr. J.-C. à Novum Comum (l'actuelle Côme) dans le nord de l'Italie (en Gaule Transpadane) et mort en 79, à Stabies (en latin : Stabia), près de Pompéi, lors de l'éruption du Vésuve, est un écrivain et naturaliste romain du ier siècle, auteur d'une monumentale encyclopédie intitulée Histoire naturelle (vers 77).
Son oeuvre.

• L'Histoire naturelle (Historia Naturalis), qui compte trente-sept volumes, est le seul ouvrage de Pline l'Ancien qui soit parvenu jusqu'à nous. Ce document a longtemps été la référence en sciences et en techniques. Pline a rassemblé le savoir de son époque sur des sujets aussi variés que les sciences naturelles, l'astronomie, l'anthropologie, la psychologie ou la métallurgie.

Que viendrait faire Jésus dans un livre dédié aux sciences naturelles, l'astronomie, l'anthropologie, la psychologie ou la métallurgie.

Et de cinq.

philon d'Alexandrie Ce philosophe n'est pas un historien. C'est un apologiste entendant démontrer la parfaite adéquation entre la foi juive et la philosophie hellène.
Sa démarche est purement spirituelle et philosophique et, demeurant à Alexandrie, il n'avait aucune raison de s'intéresser à Jésus de son vivant puisque la pensée du Christ ne sera connue que quelques temps plus tard, par les évangiles.

Et de six.

Plutarque. Cet écrivain n'a jamais mis les pieds en Judée. Il vit en Grèce et se rend à Rome.
Voici quelques titres de son oeuvre : De la curiosité, De la tranquillité de l'âme, Des vertus morales, Du démon de Socrate, De la face qui paraît sur la Lune, Sur Isis et Osiris…
On imagine mal qu'il puisse s'intéresser à un illustre inconnu suivi de 12 disciples vivant à des milliers de km de chez lui.

Et de sept !

Quintilien (en latin Marcus Fabius Quintilianus) est un rhéteur et pédagogue latin du ier siècle apr. J.-C. Il est l'auteur d'un important manuel de rhétorique, l'Institution oratoire, dont l'influence sur l'art oratoire se prolongea pendant des siècles.
Il s'agit d'un spécialiste de l'éloquence.
Difficile de trouver une raison pour qu'il s’intéresse à Jésus.

Et de huit !

Percé ????

Sénéque est un philosophe de l'école stoïcienne, un dramaturge et un homme d'État romain du ier siècle. Il est parfois nommé Sénèque le Philosophe, Sénèque le Tragique ou Sénèque le Jeune pour le distinguer de son père, Sénèque l'Ancien.
Son oeuvre:

• Ses traités philosophiques comme De la colère, De la vie heureuse ou De la brièveté de la vie, et surtout ses Lettres à Lucilius exposent ses conceptions philosophiques stoïciennes.
  Ses tragédies constituent l'un des meilleurs exemples du théâtre tragique latin avec des œuvres qui nourriront le théâtre classique français du xviie siècle comme Médée, Œdipe ou Phèdre.

Un dramaturge et un philosophe, et nullement un historien.

Et de neuf !

Lucain né le 3 novembre 39 à Cordoue, en Hispanie ultérieure, et mort le 30 avril 65, est un poète latin dont la seule œuvre conservée, La Pharsale, est une épopée sur la guerre civile ayant opposé Jules César à Pompée entre 49 et 48 av. J.-C. Il se suicide à 25 ans, sur l'ordre de Néron.
Un poète donc, et nullement un historien. Et sa seule oeuvre ne concerne que Rome.
Jésus n'avait aucune chance d'attirer son attention.

Et de dix !

Pausanias né vers 115, mort vers 180, il n'a pas le profil d'un contemporain de Jésus.

Et de onze !

Flavius Joseph. De tous ces personnages, seuls deux pouvaient connaître Jésus, les autres, naturalistes, poètes, dramaturges, apologistes, nés trop tôt ou trop tard n'avaient aucune raison objective de s'intéresser à un personnage qui sortait de leur domaine de prédilection.

Seuls donc Josephe et Juste de Tibériade ont été en mesure de connaître Jésus. L'oeuvre de Juste de Tibériade étant perdue, bien menteur serait celui qui affirmerait qu'il n'a pas mentionné Jésus car on n'en sait rien.
Josephe, lui, mentionne deux fois Jésus.
La première est sujette à discussion même si Wikipédia indique que l'interpolation partielle est la thèse la plus reconnue par les exégètes.
La seconde fait référence à un certain Jacques, identifié comme le frère d'un certain Jésus appelé Christ ou Messie. Cette citation est infiniment moins attaquée que la première.

J'ai laissé donc Dan26 nous donner la liste des écrivains qui auraient du, selon lui, faire mention de Jésus dans leurs œuvres respectives. Je n'ai donc pas imposé cette liste.
Hors mis Josephe et Juste de Tibériade, aucun d'entre eux n'avait de raison objective de citer Jésus.

Maintenant, peut-on s'étonner que peu de textes contemporains à Jésus nous soient parvenus, démontrant son existence, si au final très peu d'écrivains pouvaient le faire.
Eh oui, pour écrire il faut des écrivains !!

[dan26]

En faisant glisser le message j'ai aperçu cette liste. Je suppose que ce sont les historiens qui auraient du parler de Jésus.

examinons donc ce que l'histoire dit de ces historiens.

donc contrairement a ce que tu prétendais je connais certains auteurs (pas historiens tu changes encore mes propos ), merci de le reconnaitre . le reste c'est de la littérature , tu noies le poissons . C'est étrange ta méthode, tes propos, tes copiés collés ressemblent étrangement aux pratique des TDJ , peux tu me confirmer STP

Dion Cassius. Je me permet de sourire puisque cet historien est né en 155 de notre ère.. Comme historien contemporain, Dan26 pourra repasser.
Et d'un !

certainement une erreur de ma part ma mémoire flanche et je ne fais pas de copier collé , que je vais copier sur des cites spécialisés

Juste de Tibériade.
Résultat. Personne ne peut dire que Juste de Tibériade n'a jamais parlé de Jésus puisque l'ouvrage qu'il a écrit a disparu et même si Josephe en parle, il ne cite jamais le moindre extrait.

tu confirme donc qu'il est de l'époque merci .

Et de deux !

non désolé de te contredire on reste à un, trop facile rapproche toi des ecrits du patriarche de Constantinople Photius , qui les lisait au 9eme siècle, et qui faisait par de son étonnement de ne voir aucune mention de JC!!! donc et de 1 pour moi

Velleius Paterculus. Cet historien romain est mort en 31, soit au tout début du ministère de Jésus. Difficile pour lui d'être au courant de miracles qui auront lieu après sa mort.

Ha bon et ni de sa naissance miraculeuse, ni du massacre des innocents , ni de l'étoile qui virvolte dans le ciel désolé 2 pour moi

Nous avons donc un historien dont l'oeuvre est l'histoire de Rome. Que viendrait faire Jésus entre la prise de Troie et Marcus Vinicius, et surtout au tout début de son ministère.

Simple si il fait mention d'hérode , le grand il aurait du parlé de l'attitude particulière de ce tétraque !!!et de 3 pour moi

Pétrone. Il s'agit d'un écrivain romain et non pas d'un historien.
Il ne faut pas mélanger les auteurs de romans avec les historiens. Que viendrait faire Jésus dans un roman !!

je n'ai pas parlé d'historiens mais d'auteur , d'écrivain , il en fait aucune allusion à ce personnage exceptionnel dans ces romans . et de 4 pour moi .

Pline l'ancien :
Que viendrait faire Jésus dans un livre dédié aux sciences naturelles, l'astronomie, l'anthropologie, la psychologie ou la métallurgie.

il mùentionne des eprsonanges importants dans ces textes et de 4 pour moi

philon d'Alexandrie Ce philosophe n'est pas un historien. C'est un apologiste entendant démontrer la parfaite adéquation entre la foi juive et la philosophie hellène.
Sa démarche est purement spirituelle et philosophique et, demeurant à Alexandrie, il n'avait aucune raison de s'intéresser à Jésus de son vivant puisque la pensée du Christ ne sera connue que quelques temps plus tard, par les évangiles.

tu dis n'importe quoi au contraire , il est à l'origine de l'allégorisme, il a ecrit l'ere de Pilate , et tu le dis toi même "Sa démarche est purement spirituelle et philosophique " donc il devait forcement faire mention de JC et de 5 pour moi . 5 à 1

Plutarque. Cet écrivain n'a jamais mis les pieds en Judée. Il vit en Grèce et se rend à Rome.
Voici quelques titres de son oeuvre : De la curiosité, De la tranquillité de l'âme, Des vertus morales, Du démon de Socrate, De la face qui paraît sur la Lune, Sur Isis et Osiris…
On imagine mal qu'il puisse s'intéresser à un illustre inconnu suivi de 12 disciples vivant à des milliers de km de chez lui.

et oui c'est ignorer le parcours de paul pour dire cela est de 6

Quintilien (en latin Marcus Fabius Quintilianus) est un rhéteur et pédagogue latin du ier siècle apr. J.-C. Il est l'auteur d'un important manuel de rhétorique, l'Institution oratoire, dont l'influence sur l'art oratoire se prolongea pendant des siècles.
Il s'agit d'un spécialiste de l'éloquence.
Difficile de trouver une raison pour qu'il s’intéresse à Jésus.

C'est pourtant simple les paraboles auraient du l'interpeller , ainsi que son histoire et de 7 pour moi

Un dramaturge et un philosophe, et nullement un historien.

mais ce n'est pas possible qui t'a parlé d'historiens !!!qui t'a parlé d'histoiren tu te fous de moi . J'ai parlé d'auteur anciens , et de 8 pour moi

Et de neuf !

Un poète donc, et nullement un historien. Et sa seule oeuvre ne concerne que Rome.
Jésus n'avait aucune chance d'attirer son attention.

pour la xeme fois qui te parle d'historien tu te defiles encore et encore . ;
Et de dix ! et de 9 pour moi

Pausanias né vers 115, mort vers 180, il n'a pas le profil d'un contemporain de Jésus.

Et de onze !

et de 9 pour moi, et deux pour toi , effectivement les deux nommés ne sont pas contemporains

Flavius Joseph. De tous ces personnages, seuls deux pouvaient connaître Jésus, les autres, naturalistes, poètes, dramaturges, apologistes, nés trop tôt ou trop tard n'avaient aucune raison objective de s'intéresser à un personnage qui sortait de leur domaine de prédilection.

[/quote]il n'était pas question des' intéresser à....... mais de témoigner positivement ou négativement de ce eprsonange à cette époque , ce que strictement personne n'a fait .

Seuls donc Josephe et Juste de Tibériade ont été en mesure de connaître Jésus. L'oeuvre de Juste de Tibériade étant perdue, bien menteur serait celui qui affirmerait qu'il n'a pas mentionné Jésus car on n'en sait rien.

Je viens de te démontrer le contraire avec Photius au 9eme siècle qui a lu ces livres .

Josephe, lui, mentionne deux fois Jésus.
La première est sujette à discussion même si Wikipédia indique que l'interpolation partielle est la thèse la plus reconnue par les exégètes.

erreur monumentale encore une fois . le seul spécialiste qui a fait une étude poussée sur ce passage est Bardet et je t'ai donné la réponse la grande majorité des experts de son livre sont pour une interpolation tardive .
Ouvre le sujet sur ce passage, et je te donnerai toutes les preuves de cette interpolation totale. Et de plus pour la xeme fois FJ n'est pas contemporain

La seconde fait référence à un certain Jacques, identifié comme le frère d'un certain Jésus appelé Christ ou Messie. Cette citation est infiniment moins attaquée que la première.

J'ai répondu là aussi voir la notion de Jesus fils de ......

J'ai laissé donc Dan26 nous donner la liste des écrivains qui auraient du, selon lui, faire mention de Jésus dans leurs œuvres respectives. Je n'ai donc pas imposé cette liste.

non désolé tu émets l'hypothèse que je ne connaissait aucun auteur de l'époque , et de fait tu t'es encore trompé .

Hors mis Josephe et Juste de Tibériade, aucun d'entre eux n'avait de raison objective de citer Jésus.

je ne suis pas d'accord pour les raisons indiquées , donc sur 11 auteurs je me suis trompé de 2 qui n'étaient pas contemporains , et t'ai expliqué pourquoi ils auraient du parler en bien ou en mal de ce personnage

Maintenant, peut-on s'étonner que peu de textes contemporains à Jésus nous soient parvenus, démontrant son existence, si au final très peu d'écrivains pouvaient le faire.
Eh oui, pour écrire il faut des écrivains !!

ou etre scribes , tout le problème est là. Je confirme résultat 2 pour agecanonix et 9 pour moi . Donc aucun auteur, ou scribe contemporain ne fait mention positivement ou négativement de ce personnage entre -4 et 33 . Aucune trace archéologique pouvant lier ce personnage à un vestige archéologique , strictement rien .

Ha oui on vient de trouver une barque de l'époque dans le lac de Tibériade , et certains chrétiens se sont empressés de dire que c'était celle de JC !!!!Juste pour montrer encore une fois où peut aller la crédulité de certains .Une barque sur des centaines , par miracle on serait tombé sur celle qu'aurait utilisé JC . C'est une peu comme la seule maison de l'époque trouvée à Nazareth c'est forcement celle. de JC . Pour qui prend ton les croyants !!! Je vous le demande

Je rappelle que le manque de preuve contemporaine contrairement à ce que tu dis est un argument parmi des dizaines , qui étayent la thèse mythique .

Tu n'ass pas répondu à la seule preuve que nous pourrions avoir immédiatement , à savoir la comparaison des traces ADN de toutes les reliques de ce personnage !!
L'ECR aurait elle peur que l'on découvre la tromperie , ??? Jusqu'où peut aller la tromperie d'après toi ?

Merci de me confirmer es tu TDJ ? Car il me semble reconnaitre leurs méthodes : ta façon de poser les questions, et tes sources: ces livres que vous achetez(chers au TDJ) pour répondre aux objections qui sont nombreuses .


Bien amicalement et merci d’être revenu à un échange normal .

bien amicalement

'

[agecanonix]

Je n'ai pas lu la réponse de Dan26 mais je sais ce qu'il va dire.

J'invite le lecteur à faire les mêmes recherches que moi.

Pour affirmer qu'un auteur aurait pu écrire sur Jésus, il faut d'abord vérifier qu'il existe, ses dates de naissance pour savoir s'il était contemporain de Jésus, le type de livre qu'il écrivait, son lieu de résidence, etc..

C'est à minima une démarche logique et responsable.
Peut-on s'étonner qu'un auteur de roman ne mentionne pas un personnage historique ? Que viendrait faire Jésus dans Roméo et Juliette ?
idem pour un naturaliste.. ou un dramaturge... etc..

Dire que Juste de Tibériade aurait pu écrire sur Jésus et s'en servir comme preuve, alors que l'ouvrage de cet auteur est perdu, c'est montrer d'un part une parfaite incompétence car il suffisait de 5 mn pour le savoir, et c'est malhonnête car à minima, quand on se permet de jouer les savants, il faut savoir !!

Servez vous d'internet pour vérifier. Sur ces auteurs, il y a peu de risque que les explications soient fausses.

bonne soirée.

ah au fait. Mon pseudo était Timothée lors de notre dernière rencontre..

[dan26]

Je n'ai pas lu la réponse de Dan26 mais je sais ce qu'il va dire.

J'invite le lecteur à faire les mêmes recherches que moi.

Pour affirmer qu'un auteur aurait pu écrire sur Jésus, il faut d'abord vérifier qu'il existe, ses dates de naissance pour savoir s'il était contemporain de Jésus, le type de livre qu'il écrivait, son lieu de résidence, etc..

C'est à minima une démarche logique et responsable.
Peut-on s'étonner qu'un auteur de roman ne mentionne pas un personnage historique ? Que viendrait faire Jésus dans Roméo et Juliette ?
idem pour un naturaliste.. ou un dramaturge... etc..

Dire que Juste de Tibériade aurait pu écrire sur Jésus et s'en servir comme preuve, alors que l'ouvrage de cet auteur est perdu, c'est montrer d'un part une parfaite incompétence car il suffisait de 5 mn pour le savoir, et c'est malhonnête car à minima, quand on se permet de jouer les savants, il faut savoir !!

Servez vous d'internet pour vérifier. Sur ces auteurs, il y a peu de risque que les explications soient fausses.

bonne soirée.

ah au fait. Mon pseudo était Timothée lors de notre dernière rencontre..

tu ne réponds à aucune de mes questions , et à aucun de mes contre arguments !!Pourquoi !!!
Celle de Juste par exemple !!!avec le témoignage de photius

Celle des reliques !!!

Celle du Tetimonium flavianum,

celle des" auteurs " au lieu "d'historiens "
Celle de ta croyance : es tu TDJ ?
Je repose ma question pourquoi l'ECR a t'elle interpolé un faux grossier dans les livres de FJ
Pourquoi ce silence, à toutes mes questions ?

Amicalement