Les miracles et autres absurdités

[vic]

Pneuma a dit : Le verbe croire implique qu'on ne puisse pas prouver, sinon c'est du savoir et non de la croyance.

Voilà , tout est dit .
Le problème du croyant c'est souvent de confondre croyance et connaissance . Par exemple il prétend avoir la preuve de miracle et d'en avoir la connaissance . Hors ce que le croyant appelle miracle c'est simplement quelque chose qu'on ne comprend pas , donc prétendre que ce qu'on ne comprend pas prouve que ça vient d'un dieu c'est s'en inventer des réponses toutes faites pour les faire coller par concordisme à ses croyances .
Sur le fond , la croyance ne sert à rien , c'est du blabla , c'est un truc bancal .
La croyance pour le croyant c'est simplement s’immiscer dans un truc qu'il ne comprend pas pour lui inventer un sens qui correspond à se envies de croyant .
En résumé , la croyance en général ne se démontrant pas ne s'objectivant jamais , n'a pas d'intêret .
C'est un pari complètement circulaire , je pari que mon pari est juste parce que j'y crois et comme je veux y croire ça confirme que mon pari est juste .

[dan26]

je ne comprends pas je ne suis pas prévenu de vos réponses que faut il faire , pour l'etre ?

le vieux chat a dit : Les autorités catholiques se rendent bien compte que le croyance aux miracles discrédite leur église à notre époque où la rationalisme domine
Elles sont bien ennuyées par les miracles.
Alors elle essaient de minimiser les miracles, d'en diminuer le nombre, elles nomment une comission médicale pour réduire les miracles de Lourdes en garantissant que les miracles sont seulement les cas scientifiquement inexplicables, en jouant sur la confusion entre inexplicable et divin.
Pour finir elles maintiennent un discours qui voudrait satisfaire à la fois les croyants et les gens rationnels, elles disent à la fois oui et non.
C'est ce que fait le Dr Theillier, responsable du Bureau Médical de Lourdes quand il écrit en substance: en tant que scientifique je ne peux pas prouver un miracle, mais les croyants peuvent y croire ( il est lui-même croyant).

pour information 1858 1 guerison pour 200 pelerins
1900 1 pour 2000
1910 1 pour 5000
1930 une pour 1 000 000
1980 une pour 10 000 000
Cela montre simplement que plus la médecine evolue, moins il y a de miracle . De plus les premiers miracles sont dus en partie aux problèmes de diagnostic au départ .
Je vous conseille à ce sujet le livre des docteurs Valot " Lourdes et l'illusion "
bien amicalement

[Estrabolio]

1980 une pour 10 000 000

Aujourd'hui, c'est encore moins ! Le dernier miracle reconnu date de 2008 mais le précédent datait de 1989 !
Donc cela fait 19 ans sans miracle, à raison de 5 millions par an (je prends un chiffre bas, le chiffre de 5 millions a systématiquement été dépassé dans ces années là) on obtient donc une chance sur 95 millions.....http://www.lourdes-infos.com/65100lourd ... _v4__0.pdf

Alors que représente 1 chance sur 95 millions ?

Eh bien cela veut dire par exemple

-que vous avez 5 fois plus de chances de gagner le gros lot du Loto que de gagner un miracle à Lourdes,
-que vous avez 146 fois plus de chances d'avoir une quinte flush royale au poker
-que vous avez 19 fois plus de chances de mourir tué par la chute d'un astéroïde

Bon en plus, il ne faut pas oublier que le Dieu de Lourdes est plutôt misandre puisque 80% des miracles de Lourdes touchent des femmes, il est aussi nationaliste puisque sur les 70 miracles reconnus, 56 ont concernés des français et 8 des italiens.

[vic]

Estrabolio a dit : Bon en plus, il ne faut pas oublier que le Dieu de Lourdes est plutôt misandre puisque 80% des miracles de Lourdes touchent des femmes, il est aussi nationaliste puisque sur les 70 miracles reconnus, 56 ont concernés des français et 8 des italiens.

C'est une logique statistique , si il y a majoritairement des français qui y viennent alors il est normal qu'ils aient plus de chance de gagner , comme au loto. C'est l'inverse qui serait surprenant et qui tendrait à accréditer la thèse qu'il existe un dieu qui fait s'écrouler la logique statistique .
Hors à Lourdes aucune logique statistique ne s'écroule tout au contraire , puisqu'il n'y a pas plus de guérisons inexpliquées à Lourdes que partout ailleurs indifféremment de la croyance de la personne . La logique statistique à Lourdes n'est pas spéciale , elle est comme partout ailleurs .La seule différence c'est qu'au lieu de parler de guérison inexpliquée à Lourdes on appelle ça miracle .

Dan 26 a dit : on obtient donc une chance sur 95 millions

Ca doit être la moyenne des guérisons inexpliquées en france indépendamment de la croyance de l'individu .
Il y a toujours eu des guérison inexpliquées , ça n'a rien à voir avec une croyance ou le fait de croire .

[Estrabolio]

Dan 26 a dit : on obtient donc une chance sur 95 millions

Ca doit être la moyenne des guérisons inexpliquées en france indépendamment de la croyance de l'individu .
Il y a toujours eu des guérison inexpliquées , ça n'a rien à voir avec une croyance ou le fait de croire .

Bonjour Vic,
Ce n'est pas Dan mais moi qui ait dit ça
Non, Vic, la probabilité d'une guérison inexpliquée en général est bien plus forte mais là, il faut que cette guérison arrive à un moment précis, après un passage à Lourdes, cela rajoute donc un facteur d'improbabilité supplémentaire.

[Paulo]

Les autorités catholiques se rendent bien compte que le croyance aux miracles discrédite leur église à notre époque où la rationalisme domine
Elles sont bien ennuyées par les miracles.

Alors elle essaient de minimiser les miracles, d'en diminuer le nombre, elles nomment une commission médicale pour réduire les miracles de Lourdes en garantissant que les miracles sont seulement les cas scientifiquement inexplicables, en jouant sur la confusion entre inexplicable et divin.

Pour finir elles maintiennent un discours qui voudrait satisfaire à la fois les croyants et les gens rationnels, elles disent à la fois oui et non. C'est ce que fait le Dr Theillier, responsable du Bureau Médical de Lourdes quand il écrit en substance: en tant que scientifique je ne peux pas prouver un miracle, mais les croyants peuvent y croire ( il est lui-même croyant).

Absolument pas ; les autorités catholiques ne sont pas ennuyés par les miracles. Les autorités catholiques, tout comme les vrais croyant catholiques savent très bien que si les miracles de Lourdes sont si peu nombreux, c'est parce qu'ils sont "des signes", comme l'étaient les miracles que faisaient Jésus, que Dieu est toujours à l'oeuvre dans son Eglise, devenu le Corps de Jésus, faisant des miracles, comme il en faisait par Jésus, pour encourager ceux qui mettent leur foi en Lui, à persévéré dans la Foi en Jésus son Fils, en Dieu son Père.

Les explications que vous donnez, ne sont que les explication de quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, et que Jésus est Dieu descendu du Ciel pour sauver l'homme sa créature ; Lui donnant à travers ces signes (ces guérisons miraculeuses), de sa présence, en lui demandant de ne pas oublier le miracle le plus important, la guérison qu'il apporte à tous ceux qui mettent leur foi en Lui, et qui n'est autre que le miracle de sa résurrection, à laquelle il rend participant tous ceux qui deviennent membres de son Corps, par le baptême ; résurrection dans leur âme, qui sera suivi, à la fin du monde, de leur résurrection dans leur corps de chair.

N'écoutez-pas tous ces athées, ces non croyants, qui viennent pour essayer de semé de doute dans le coeur des disciples de Jésus, pour en faire des athées comme eux. Eux aussi sont des "sujets de l'ennemi qui est venu semer l'ivraie au milieu des disciples de Jésus, qui viennent échanger sur ce forum".

[Le vieux chat]

Bonjour Pneuma

"Le miracle, c’est l’événement impossible et heureux dans lequel le croyant voit le signe d’une attention particulière de Dieu. Pour un chrétien, le miracle n’est jamais une fin en soi mais un signe qui permet de croire en Dieu

Cette phrase que vous citez ne change rien au fait quue le miracle est un événement impossible. Que le chrétien y voie un signe ne change en rien l'impossibilité physique du miracle.

car avant d'être un évenement inexplicable ils sont un message du créateur.

Même remarque :le signe ou message découlent du fait qu'un certain miracle se produit.
Je conteste la véracité des miracles. La façon dont vous l'interprétez , signe ou message est une question théologique dont je peux pas débattre parce qu'il faut être croyant pour le faire.

Les miracles resteront des miracles, même s'il advient plus tard qu'ils sont explicables par la science - ce qui n'a jamais été le cas-

D'après vous il suffit qu'un miracle soit reconnu comme tel pour qu'il le reste définitivement.
Ce n'est pas ce que dit Patrick Sbalchiero dans son article sur le site que vous m'avez indiqué;
https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Miracle
"Vous voulez dire que ce que l'on jugeait hier extraordinaire l'est moins aujourd'hui ?
P. S. : C'est certain. Au Moyen Age, une tempête qui s'apaisait pendant une procession du Saint-Sacrement était comprise comme un miracle, alors qu'aujourd'hui c'est une coïncidence météorologique. De même pour certaines guérisons."

je trouve que vous faites une interprétation de ce que je vous ai dit. Mais à partir de quoi?

A partir de mes réflexions et interprétations personnelles.

à partir de ce que vous croyez actuellement: c'est-à-dire que l'Eglise n'a pas la vérité.

Evidemment. Si je croyais que l'Eglise a la vérité je serais croyant.

es croyants sont des gens rationnels; car il utilise leur raison

Oui, c'est vrai. Sauf sur le sujet particulier des miracles.

Par exemple "Elles sont bien ennuyées par les miracles"= interprétation que vous avez tiré d'on ne sait où.

D'abord tirées de mes réflexions et observations personnelles. Il m'arrive de réfléchir et de penser par moi-même. Je suis libre de penser ce que je veux. Mes opinions ne sont pas guidées par un dogme.
D'ailleurs vous dites vous-même:

objectivement les miracles embêtent tous les gens rationnels, chrétiens compris, puisqu'elle va contre la raison.

Opinion de plus corroborée par différentes lectures, y compris par celle toute récente du site que vous m'indiquez, où Patrick Sbalchiero écrit:
L'autre raison qui pousse l'Église à une très grande prudence, c'est qu'elle est en dialogue depuis longtemps avec le monde des sciences. Dans ce domaine des miracles notamment, elle tient compte des progrès de la médecine en particulier et des sciences en général
. Les miracles sont des phénomènes très anciens, que l'Église traite avec prudence, tout en intégrant la nécessité d'un miracle pour pouvoir donner à quelqu'un le statut de saint
C'est facile de comprendre que l'église est très prudente dans le choix d'évènements à déclarer comme miracles parce qu'elle est prise par le dilemme de ne pas contredire ouvertement la science et celui de ne pas contredire le dogme.

ais elles ne sont pas ennuyés dans le sens où ça les embête de garder ce concept provenant d'une tradition lourde

Qu'elles soient moralement, dogmatiquement, ou spirituellement obligées de garder ce concept leur pose un problème (on peut dire aussi les ennnuie ou les embête) pour trouver des explications qui contentent et les croyants et les autres.

une tradition lourde qu'on ne peut lâcher sans que tout foute le camp...

Comment? Les miracles de Lourdes ne sont pas nécessaire à votre foi, vous le dites vous-même ainsi que beaucoup de catholiques, et aussi Patrick Sbalchiero dans votre site
P. S. Ce n'est pas un objet de foi. La foi telle qu'elle est exprimée dans le credo demande seulement de croire à la résurrection de Jésus-Christ, pas autre chose.
Et l'ensemble de votre croyance foutrait le camp à cause de ce détail qui n'en est qu'un accessoire et pas le fondement? Comme si une maison s'écroulait parce qu'on a démoli un ornement de façade!

Il faut arrêter d'opposer les gens de foi à la science: le nombre de scientifiques qui étaient moine ou religieux...

Je n'oppose pas du tout les gens de foi à la la science.
J'ai l'exemple de mon propre père qui était professeur de sciences naturelles (maintenant on dit biologie)
Il était croyant pratiquant et participait aux activités de son église (ce n'était pas un église catholique). Il ne croyait pas aux miracles.
Je n'oppose pas la foi chrétienne à la science, pas du tout.
J'oppose les miracles à la science. Et même à la foi chrétienne, qui n'en a pas besoin.

Le docteur n'est pas en train de dire à la fois: j'y crois et je n'y crois pas, ce qui serait inconciliable. Il ne dit pas: je ne peux pas le prouver, et je l'ai prouvé, ce qui serait inconciliable.
Il dit je ne peux pas le prouver, et j'y crois. Le verbe croire implique qu'on ne puisse pas prouver, sinon c'est du savoir et non de la croyance.

Nous sommes bien d'accord, et aussi avec mon paragraphe que vous citez juste au-dessus
Votre conclusion de ce que dit le docteur Thellier est la même que la mienne
Il dit: je ne peux pas le prouver, et j'y crois.
Je dis: Il croit à un fait extraordinaire et unique qu'il ne peut pas prouver,
Et j'ajoute que je ne mets pas en doute que le fait en question, c'est à dire la guérison inexplicable, soit extraordinaire et unique, mais, contrairement au docteur Thellier et à vous-même, je ne crois pas que c'est un miracle.

Bonjour Paulo

les autorités catholiques ne sont pas ennuyés par les miracles. Les autorités catholiques, tout comme les vrais croyant catholiques savent très bien que si les miracles de Lourdes sont si peu nombreux, c'est parce qu'ils sont "des signes"

Vous jouez sur les mots. Vous pouvez interpréter théologiquement un miracle comme étant un signe, cela n'en reste pas moins un miracle.

Les explications que vous donnez, ne sont que les explication de quelqu'un qui ne croit pas en Dieu,

Oui, certainement.

N'écoutez-pas tous ces athées, ces non croyants

Je ne les écoute pas, je donne ma propre opinion.

tous ces athées, ces non croyants, qui viennent pour essayer de semé de doute dans le coeur des disciples de Jésus, pour en faire des athées comme eux

Je ne viens pas pour semer le doute, mais pour exposer ce que je pense
Je n'utilise pas de sophismes, pas d'arguments fallacieux, je ne poste pas de vidéos douteuses.
Je pars du principe que les croyants sont des gens raisonnables et qu'il ont leur raisons de croire, explicables ou non, compréhensibles ou non.
Que chacun croie à ce qu'il veut en toute connaissance de cause
Cela veut dire que, quand vous écrivez "N'écoutez-pas tous ces athées, ces non croyants", Vous commencez à exercer une pression morale . Pour quelle raison devrais-je ne pas écouter l'un ou l'autre?
Je crois que nous devons écouter tout le monde, et ensuite grâce à notre propre esprit critique, discerner le vrai, le faux, le possible et le probable.

Mais examinez toutes choses ; retenez ce qui est bon (1 Thessaloniciens 5:21)

[dan26]

Cette phrase que vous citez ne change rien au fait que le miracle est un événement impossible. Que le chrétien y voie un signe ne change en rien l'impossibilité physique du miracle.

disons plutôt qu'un miracle est un fait inexpliqué "à un moment donné ". Nombreux pseudos miracles ont été expliqués plus tard.
Ne pas oublier aussi que la magie etait par exemple interdite au moyen age , car pour les croyants c'etait une façon d'imiter dieu . Juste pour montrer jusqu'où peut aller l'obscurantisme de l'époque , qui perdure de nos jours

Les miracles resteront des miracles, même s'il advient plus tard qu'ils sont explicables par la science - ce qui n'a jamais été le cas-

Mais que dites vous là!!!L'arc en ciel par exemple a longtemps été considéré comme un miracle par les croyants . beaucoup de guerisons anciennes de lourdes ont été expliquées plus tard , en particulier par l’évolution de la medecine, et par les erreurs de diagnostics

es croyants sont des gens rationnels; car il utilise leur raison

[/quote]
effectivement croire à la résurrection, à l’acensions, à une étoile qui guide des mages , à la parthénogenèse, au fait qu'un corps puisse monter au ciel à la droite de dieu, à la dormissions, à la trans-substantialité, à la trinité, à la consubstantialité (une partie d'un corps réellement dans une ostie ), a la résurrection des corps à la fin des temps , etc etc !!!il me semble en effet que cela démontre bien que les croyants utilisent leurs raisons!!!Rassure moi mon cher pneuma



.

Les miracles sont des phénomènes très anciens, que l'Église traite avec prudence, tout en intégrant la nécessité d'un miracle pour pouvoir donner à quelqu'un le statut de saint[/i]

Cela va poser à l'ECR le même problème que les reliques !!des bombes à retardement

Il faut arrêter d'opposer les gens de foi à la science: le nombre de scientifiques qui étaient moine ou religieux...

Vous avez raison même Lemaitre qui est à l'origine de la fameuse théorie du bigbang!!!

Il dit: je ne peux pas le prouver, et j'y crois.

Cela confirme les propos de voltaire , la foi consiste à croire ce que la raison ne comprends pas .

N'écoutez-pas tous ces athées, ces non croyants

je en comprends pas!!! il faut donc écouter que les croyants !!!s rassurez moi ?

tous ces athées, ces non croyants, qui viennent pour essayer de semé de doute dans le coeur des disciples de Jésus, pour en faire des athées comme eux

Pas du tout , seulement pour ouvrir les portes de la logique et de la raison , que l’obscurantisme religieux a verrouillé pendant des siècles .

Que chacun croie à ce qu'il veut en toute connaissance de cause

d'accord à 1000 % , tant que celui qui croit ne cherche pas à prouver que ...........
;

Cela veut dire que, quand vous écrivez "N'écoutez-pas tous ces athées, ces non croyants", Vous commencez à exercer une pression morale . Pour quelle raison devrais-je ne pas écouter l'un ou l'autre?
Je crois que nous devons écouter tout le monde, et ensuite grâce à notre propre esprit critique, discerner le vrai, le faux, le possible et le probable.

100 % OK

une simple réflexion de logique : depuis 1854 combien de miracles ? 70 à la louche , combien de pèlerins des millions voir 1 milliards ou deux .
Combien son morts sur place, à cause des accidents dus au traffic, combien de malades morts sur place, Combien de morts et de blessés dus aux déplacements des pèlerins . il serait bien de faire le résultat net des miracles par rapport aux malheurs variés et divers causés par ces déplacements !!! Qu'en pensez vous !!

Amicalement

[Paulo]

effectivement croire à la résurrection, à l’acensions, à une étoile qui guide des mages , à la parthénogenèse, au fait qu'un corps puisse monter au ciel à la droite de dieu, à la dormissions, à la trans-substantialité, à la trinité, à la consubstantialité (une partie d'un corps réellement dans une ostie ), a la résurrection des corps à la fin des temps , etc etc !!!il me semble en effet que cela démontre bien que les croyants utilisent leurs raisons!!!Rassure moi mon cher pneuma

Une fois de plus, ce cher Dan étale son ignorance. L'hostie qui devient "le corps du Christ", c'est pas "la consubstantialité, mais 'la transubstatiation".

En réalité, cette hostie, qui est une sorte de pain azyme, que Jésus a demandé à ses Apôtres de nous donner, c'est un des organes vitales qui nous est donné par notre mère, quand elle nous conçoit en elle, après que notre père l'est ensemencé avec sa semence ; le coeur. Dans l'hostie consacrée, nous recevons le corps divin de Jésus, son Saint Esprit, uni à son Coeur de chair. C'est la réalisation d'une promesse faite par Dieu aux hébreux, de leur donner un coeur de chair nouveau, son propre Esprit, après les avoir purifiés de leurs souillures, que Jésus a accompli et qu'il continu à accomplir par les mains de ses envoyés, ses Apôtres et leurs successeurs.

Ce que je dis là, est tout a fait raisonnable, puisque c'est une promesse que Dieu avait fait 600 ans plus tôt. D'autant plus que Jésus nous a montré que ce que je dis est la Vérité, dans un miracle au 7ème siècle, le miracle de Lanciano. Je te conseille de le découvrir ici :

https://www.youtube.com/watch?v=DxqbKfoR3s0&t=33s

[prisca]

Dan après tu vas dire qu'entre chrétiens nous ne sommes jamais d'accord. consubstantialité, mais 'la transubstatiation".ou transubstatatationnement ça n'est pas dans la Bible alors vois tu, il faut bien dire aux gens que ça n'existe pas les farfadets, les trinités, les esprits qui sont sous nos pieds, ça n'existe pas, c'est pour cela que je leur dis mais eux ils sont encore à croire aux fantômes, que veux tu.

[Paulo]

Dan après tu vas dire qu'entre chrétiens nous ne sommes jamais d'accord. consubstantialité, mais 'la transubstatiation".ou transubstatatationnement ça n'est pas dans la Bible alors vois tu, il faut bien dire aux gens que ça n'existe pas les farfadets, les trinités, les esprits qui sont sous nos pieds, ça n'existe pas, c'est pour cela que je leur dis mais eux ils sont encore à croire aux fantômes, que veux tu.

Quand on tendant le pain azyme Jésus dit "prenez et mangez en tous, ceci est mon corps, même s'il n'utilise pas le mot " transubstantiation", il présente un pain devenu sa chair. Il y a donc bien eu "transformation de la substance du pain en sa chair.

[Le vieux chat]

Bonjour Dan 26

effectivement croire à la résurrection, à l’acensions, à une étoile qui guide des mages , à la parthénogenèse, au fait qu'un corps puisse monter au ciel à la droite de dieu, à la dormissions, à la trans-substantialité, à la trinité, à la consubstantialité (une partie d'un corps réellement dans une ostie ), a la résurrection des corps à la fin des temps , etc etc !!!il me semble en effet que cela démontre bien que les croyants utilisent leurs raisons!!!Rassure moi mon cher pneuma

Je crois que tu mélanges un peu tout parce que tu n'as pas suivi l'échange de posts qui dure depuis pas mal de temps entre Pneuma et moi.
Il y croyants et croyants.
Pneuma fait partie des scroyants qui n'ont pas d'argument rationnel pour prouver l'existence de Dieu, qui ne s'oppose pas à la science, qui interprète plus ou moins la Bible, en tout cas qui ne la prend pas toute à la lettre comme le font les fondamentalistes.

Le fait même qu'elle ne peut ni ne veut justifier sa croyance par des arguments logiques fait que je ne peux pas lui donner de contre argument, donc je suis obligé d'admettre qu'elle a "la foi", de même que pour des tas d'autres croyants qu'on rencontre physiquement dans notre entourage.
Sa croyance ne dérange pas parce qu'elle se situe dans un plan que les croyants appellent spirituel, qui n'a pas, en principe, d'interactions perceptibles avec la réalité. Dieu est impalpable, invisible et les autres notions annexes aussi.
Elle explique que justement ces concepts annexes se relient entre eux par une logique interne , ce qui semble normal, parce dans n'importe jeu, fantaisie ou imagination il faut une certaine logique, sinon c'est des mots sans suite.
ça ne m'intéresse pas de discuter des différents concept comme l'âme, le vie éternelle, la rédemption, puisque je n'y crois pas et je ne les comprends pas et qu'elle ne changera pas d'idée puisque la base de tout, la croyance en Dieu, ne repose pas sur la logique. Donc ça ça ne sert à rien d'en parler.

Par contre ce qui me dérange beaucoup, c'est sa croyance au miracles.
Parce que c'est le seul concept qui interagit avec la réalité et contredit son affirmation que l'existence de Dieu n'est pas démontrable. Elle prétend que les lois physiques s'arrêtent par moment parce Dieu à ce pouvoir.
Le plus fort c'est que les catholiques disent que les miracles de Lourdes ne sont pas indispensables à leur foi.

Si le la question des miracles t'intéresse tu peux lire les posts que nous nous sommes écrits depuis la page 2 de ce sujet.
Je ne sais pas si tu en auras la patience parce qu'ils sont longs.

[prisca]

Dan après tu vas dire qu'entre chrétiens nous ne sommes jamais d'accord. consubstantialité, mais 'la transubstatiation".ou transubstatatationnement ça n'est pas dans la Bible alors vois tu, il faut bien dire aux gens que ça n'existe pas les farfadets, les trinités, les esprits qui sont sous nos pieds, ça n'existe pas, c'est pour cela que je leur dis mais eux ils sont encore à croire aux fantômes, que veux tu.

Quand on tendant le pain azyme Jésus dit "prenez et mangez en tous, ceci est mon corps, même s'il n'utilise pas le mot " transubstantiation", il présente un pain devenu sa chair. Il y a donc bien eu "transformation de la substance du pain en sa chair.

Justement, le problème est là Paulo parce que transsubstantiation c'est le changement d’une substance en une autre et il n'ya pas de changement de substance en une autre, Jésus a dit qu'en mémoire de lui que chacun mange le pain et boive le vin afin qu'à chaque repas que nous prenons dans la journée, nous remercions Jésus de nous avoir donné sa vie pour que nous préservions la nôtre.

[Estrabolio]

même s'il n'utilise pas le mot " transubstantiation"

Une fois de plus, ce cher Dan étale son ignorance. L'hostie qui devient "le corps du Christ", c'est pas "la consubstantialité, mais 'la transubstatiation".

Ce n'est pas la "transubstatiation" pas non plus la " transubstantiation" mais la transsubstantiation

[Paulo]

Justement, le problème est là Paulo parce que transsubstantiation c'est le changement d’une substance en une autre et il n'y a pas de changement de substance en une autre, Jésus a dit qu'en mémoire de lui que chacun mange le pain et boive le vin afin qu'à chaque repas que nous prenons dans la journée, nous remercions Jésus de nous avoir donné sa vie pour que nous préservions la nôtre.

Connais-tu la définition du mot substance en Philosophie ? La voici :

En philosophie, ou mieux en ontologie, le mot substance désigne ce qu'il y a de permanent dans les choses qui changent et donc le fondement de tout accident. La substance est en effet un concept essentiel de la métaphysique et de l'ontologie non métaphysique.

La substance c'est l'essence d'une chose. C'est ce qui est caché devant l'accident, ce que l'on voit.

Le pain de la Pâques de Jésus, il reste dans son accident, c'est à dire dans ce que nous percevons, du pain, mais dans son essence, il devient la chair du Christ, le Coeur de chair du Christ, vivifié par son Esprit Saint ; ce Coeur de Dieu, le Saint Esprit, devenu Coeur de chair dans l'incarnation. C'est de ce Coeur de chair nouveau, le Saint Esprit de Dieu, comme Dieu nous l'a dit clairement par son prophète Ezéchiel que nous recevons la Vie éternelle, donné au Corps du Christ, et à tous ceux qui veulent bien accueillir en eux, ce Coeur Nouveau.

Jésus ne nous a pas invité à nous souvenir de ce dernier repas qu'il a pris avec ses Apôtres, mais de le célébrer, comme les hébreux ont célébrés le dernier repas que leur père ont pris, dans leur maison, avant d'être arrachés au mains du Pharaon, et conduit par Moïse, jusqu'au jourdain, la porte d'entrée dans la terre promise. Les hébreux, de génération en génération devaient faire mémoire de ce repas, comme s'il y avait participer.

Le repas Pascal de Jésus, qu'il a pris avec ses Apôtres, avant de descendre dans le séjour des morts, de ressusciter et de s'en retourner vers son Père, il leur a demandé de le célébrer, comme les juifs célébraient le repas pascal de la sortie d'Egypte. On ne se souvient pas de ce repas, on y participe, avec Jésus et ses Apôtres, comme on le verra le jour de sa résurrection, quand il a fait mémoire de ce repas avec les 2 disciples d'Emmaüs, dans leur maison ; disparaissent à leurs yeux quand il rompit le pain, pour signifier que c'est comme cela que cela se passera dorénavant. Il sera là, mais sans que nous puissions le voir ; nous faisant don de son Sacré Coeur de chair, purifié de nos péchés, des péchés commis par nous, les membres de son Corps.