Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

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Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
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Gérard C. Endrifel

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 14 oct.18, 20:39

Message par Gérard C. Endrifel »

Gérard C. Endrifel a écrit :Ou Jude 5.

Le rachat des israélites préfigurait celui de l'humanité, plus tard, lorsque Jésus " donner[a] son âme comme rançon en échange de beaucoup " (Matthieu 20:28). Lors de cet épisode, seuls ceux qui ont eu foi ont été sauvé. Là où le verset de Jude 5 est pertinent, c'est sur ce qui se passa ensuite, quand quelques-uns d'entres eux commencèrent à perdre cet élément qui les sauva, c'est-à-dire la foi. Et bien ils furent anéantis.

A noter que ce rappel de Jude n'est pas à l'adresse de n'importe qui :
  • De la part de Jude, esclave de Jésus Christ et frère de Jacques, aux appelés qui sont aimés par Dieu le Père et préservés pour Jésus Christ - Jude 1
Logos a écrit :(...)
Non seulement Jude s'adresse à de véritables appelés, mais il leur rappelle que s'ils viennent à perdre leur foi, ils perdront ipso facto le salut qui va avec. On illustre pas ses explications avec un exemple qui vient directement les contredire, Jude ne va dons pas se servir de l'exemple des Israélites si à la base, les appelés à qui ils s'adressent ne sont pas concernés. Il ne leur dit donc pas " rappelez-vous ce qui est arrivé aux Israélites que Dieu a fait sortir d'Egypte et qui ont ensuite perdu la foi, et bien rassurez-vous ça ne vous arrivera jamais ", il leur rappelle cette chose-là en leur précisant qu'elle leur sert d'avertissement. Il les met en garde et on ne met pas en garde quelqu'un qui ne risque absolument rien, on met en garde quelqu'un qui court un danger. On encourage pas quelqu'un à demeurer ferme, à se fortifier " afin de rester dans l’amour de Dieu, tandis que vous attendez la miséricorde de notre Seigneur Jésus Christ, miséricorde qui mène à la vie éternelle. " quand ce quelqu'un est " sauvé un jour sauvé pour toujours " et qu'il n'a pas attendre d'avoir la vie éternelle puisqu'il en bénéficierait déjà.
=> http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1239198
Modifié en dernier par Gérard C. Endrifel le 14 oct.18, 20:49, modifié 1 fois.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

philippe83

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 14 oct.18, 20:48

Message par philippe83 »

Et pour rajouter l'idée de récompense de la part de Dieu envers ses serviteurs fidèles comme l'expliquent Age et Gérard nous trouvons Heb 6:10= Dieu n'est pas injuste pour oublier votre oeuvre/travail (vos oeuvres)= (Crampon, Liennart). Mais aussi Rev 14:13 que j'aime beaucoup:"Heureux les morts qui meurent dans le Seigneur qu'ils se reposent de leurs travaux mais LEURS OEUVRES LES SUIVENT." (Segond 21).
Semeur:"récompenser POUR LEURS OEUVRES"
Chouraqui,Jé,Tob,Crampon,Fillion,Darby,Ostervald, Rillet, Sacy, Martin, KJ= "leurs oeuvres les suivent".
A+

Logos

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 14 oct.18, 20:51

Message par Logos »

Bonjour agecanonix.
agecanonix a écrit :[La récompense est promise à tout chrétien en raison de ce qu'il fera pour Dieu.

Non, mon ami. Le Salut n'est pas une "récompense", mais une Grâce, un don GRATUIT.
Nul ne peut être Sauvé en raison de "ce qu'il fera pour Dieu", mais en raison de ce que Dieu a fait pour lui.

Tant que tu n'auras pas intégré cette vérité fondamentale du christianisme au plus profond de ton coeur, tu passeras à côté du véritable Salut au moyen de la Foi en Jésus SEULEMENT.

Cordialement.

==============================
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BenFis a écrit : Troisième cas : le père décide de récompenser tous ses fils pour les mérites d'un seul, libre à eux d'accepter le cadeau.

Amen ! Ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont fait écrire cela.

Sois béni.

Gérard C. Endrifel

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 14 oct.18, 23:26

Message par Gérard C. Endrifel »

BenFis a écrit : Troisième cas : le père décide de récompenser tous ses fils pour les mérites d'un seul, libre à eux d'accepter le cadeau.
Logos a écrit :Amen ! Ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont fait écrire cela.
Sauf que selon la logique de la doctrine de Logos, ce troisième cas n'est pas possible car il rentre dans le cadre de l'" évangile du Salut par soi-même " qu'il dénonce.

Reprenons cette logique...
Logos a écrit :Le problème, c'est que ces personnes, au lieu de fixer leurs regards sur l'Oeuvre accomplie à la Croix, regardent constamment à eux-mêmes pour être Sauvés. Il font reposer leur Salut éternel sur leurs propres capacités, leurs propres "performances" humaines. Ils raisonnent ainsi : "Si JE n'accomplis pas les bonnes oeuvres, je ne serai pas Sauvé. Si JE commets des péchés, je ne serai pas Sauvé. Si JE perds la foi, je ne serai pas Sauvé, etc.". JE, JE, JE, MOI, MOI, MOI...Ils ne regardent pas à la Croix pour être Sauvés, mais plutôt à eux-mêmes.
... mettons-là en parallèle avec ce troisième cas ...
BenFis a écrit :le père décide de récompenser tous ses fils pour les mérites d'un seul, libre à eux d'accepter le cadeau.
... et l'on obtient : " SI JE [n'accepte pas le cadeau], je ne serai pas Sauvé ".

On aura noté cependant avec quel enthousiasme Logos s'empresse de confirmer ce troisième cas qui vient pourtant contredire de plein fouet ce qu'il soutient. Logos est convaincu donc qu'il faille accepter le cadeau pour être sauvé, sans quoi, nous ne le serions pas. On lui rappellera toutefois la conclusion qu'il dresse concernant ceux qui pensent de cette manière :
Logos a écrit :Et le problème, c'est que dès lors qu'ils raisonnent ainsi, ils sont en proie à une sorte d'aveuglement spirituel qui les empêche de saisir le sens de ce qu'ils lisent dans la Bible, quand bien même ils ont le texte écrit noir sur blanc devant leurs yeux.

Et de lui indiquer qu'il vient précisément de s'identifier à ce groupe de personnes et d'implicitement nous indiquer, de manière on ne peut plus efficace, quelle suite donner donc à ses enseignements. :lol:
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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 14 oct.18, 23:37

Message par agecanonix »

BenFis a écrit :
Troisième cas : le père décide de récompenser tous ses fils pour les mérites d'un seul, libre à eux d'accepter le cadeau.
Tout à fait mais dans ce cas là il ne dit pas à ses fils que la récompense dépend de leur fidélité, qu'il peut la refuser pour manque d'amour de leur part, etc.. .

Dans un tel cas, ce ne sont pas les fils qui refusent mais Dieu qui renonce à récompenser..

Logos vient également, comme l'a souligné Gérard, :mains: , d'expliquer qu'il a besoin d'accepter le cadeau et qu'il ne s'agit donc plus d'une grâce impossible à éviter..

Nous avons donc maintenant deux conditions de la part de Logos : avoir la foi et accepter la grâce..

Or accepter le cadeau, c'est forcément une oeuvre.. et ce n'est pas Dieu qui le fait pour toi..

Nous avançons, à force de rajouter des conditions, Logos en aura bientôt plus que ceux qu'il fustige . :lol:

BenFis

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 15 oct.18, 00:12

Message par BenFis »

Dans le 3ème cas, Dieu a déjà offert son cadeau sans attendre qu'on fasse une action particulière. Et nous sommes libres de le lui refuser.
Alors que dans les 2 cas précédent le cadeau ne sera offert qu'après nos œuvres. Dieu serait alors dans l'attente de nos actions avant de nous l'offrir.
La démarche n'est pas vraiment la même.

Accepter le cadeau pourrait être l'équivalent de développer la foi.

Néanmoins, j'aurais dû formuler le 3ème cas ainsi:
"le père décide de récompenser tous ses fils pour les mérites d'un seul, libre à eux de refuser ce cadeau.".

Car on peut probablement le refuser en commettant certains péchés impardonnables.
J'ai quand même l'impression que ce genre de péché englobe la non-assistance à personne en danger, ce qui voudrait dire qu'il pourrait y avoir le cas échéant une action à entreprendre pour ne pas pécher.

agecanonix

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 15 oct.18, 00:51

Message par agecanonix »

BenFis a écrit :=

Néanmoins, j'aurais dû formuler le 3ème cas ainsi:
"le père décide de récompenser tous ses fils pour les mérites d'un seul, libre à eux de refuser ce cadeau.".

Car on peut probablement le refuser en commettant certains péchés impardonnables.
J'ai quand même l'impression que ce genre de péché englobe la non-assistance à personne en danger, ce qui voudrait dire qu'il pourrait y avoir le cas échéant une action à entreprendre pour ne pas pécher.
Nous sommes parfaitement d'accord sauf qu'il faut un acte de l'humain pour enclencher la récompense. La gratitude et la foi.
Tous les humains peuvent donc être sauvés grâce aux mérites d'un seul, encore faut-il qu'il s'en montre dignes...

philippe83

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 15 oct.18, 01:39

Message par philippe83 »

Salut Age et Gérard, :wink:
C'est pour cela que j'aime bien Héb 6:10 et Rev 14:13 ou l'on voit que Dieu n'est pas insensible à ce que l'on fait pour lui à travers nos oeuvres d'amour et d'attachement à sa personne. Et il nous récompense car il n'est pas injuste pour oublier.
A+ :wink:

Estrabolio

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 15 oct.18, 05:23

Message par Estrabolio »

Je suis assez surpris par certains commentaires des Témoins de Jéhovah (ou supposés tels car comme l'a dit Gérard, rien ne le prouve)

En effet, les Témoins de Jéhovah croient que le baptême de l'Esprit est donné sans que la personne ne fasse quoi que ce soit pour le recevoir et que, par contre, la personne pourrait rejeter ce baptême de l'Esprit au moment où elle le reçoit.

Logos croit que le Christ accorde le Salut selon sa bonne volonté et sans que la personne fasse quoi que ce soit sinon ne pas le refuser !

Je ne vois pas vraiment la différence. Je ne partage pas son point de vue mais à un moment, on ne peut pas dire qu'une chose est impossible pour le Salut si on le croit pour le baptême de l'Esprit.

agecanonix

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 15 oct.18, 05:58

Message par agecanonix »

Estrabolio a écrit :Je suis assez surpris par certains commentaires des Témoins de Jéhovah (ou supposés tels car comme l'a dit Gérard, rien ne le prouve)

En effet, les Témoins de Jéhovah croient que le baptême de l'Esprit est donné sans que la personne ne fasse quoi que ce soit pour le recevoir et que, par contre, la personne pourrait rejeter ce baptême de l'Esprit au moment où elle le reçoit.

Logos croit que le Christ accorde le Salut selon sa bonne volonté et sans que la personne fasse quoi que ce soit sinon ne pas le refuser !

Je ne vois pas vraiment la différence. Je ne partage pas son point de vue mais à un moment, on ne peut pas dire qu'une chose est impossible pour le Salut si on le croit pour le baptême de l'Esprit.
Si tu ne comprends pas c'est bien triste pour toi. :hum:

Logos

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 15 oct.18, 08:30

Message par Logos »

Estrabolio a écrit :Logos croit que le Christ accorde le Salut selon sa bonne volonté et sans que la personne fasse quoi que ce soit sinon ne pas le refuser !
Plus précisément, Dieu accorde le Salut à tous les humains, sauf à ceux qui le refusent. Et ça fait un bon paquet, visiblement. Jésus ne s'est pas trompé en nous prévenant que "large est le chemin qui mène à la destruction".

Cordialement.

Gérard C. Endrifel

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 15 oct.18, 12:52

Message par Gérard C. Endrifel »

Estrabolio a écrit :Logos croit que le Christ accorde le Salut selon sa bonne volonté et sans que la personne fasse quoi que ce soit sinon ne pas le refuser !
Logos a écrit :Plus précisément, Dieu accorde le Salut à tous les humains, sauf à ceux qui le refusent.
Et voilà comment dans la doctrine de Logos, on passe d'un Salut qui s'obtient sans rien faire à un Salut qui s'obtient en faisant quelconque ; d'un Salut sans condition à un Salut conditionnel. :pout: :non: :fatiguer:
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 15 oct.18, 17:18

Message par Logos »

Bonjour Benfis.
BenFis a écrit :Accepter le cadeau pourrait être l'équivalent de développer la foi.
Je te le confirme. C'est assez difficile à expliquer avec de simples mots, mais oui, effectivement, nous acceptons le don gratuit de Dieu au moment où nous cessons de le refuser obstinément et où nous nous mettons à Croire au plus profond de notre coeur à ce que Jésus a fait pour nous. Si je mets ici une majuscule au verbe "Croire", c'est parce qu'il s'agit réellement de comprendre "avec le coeur", et pas uniquement de façon superficielle, intellectuelle. Malgré 25 ans de jéhovisme actif, dont 15 ans de charge pastorale, je n'avais jamais compris "avec le coeur" la rançon opérée par mon Seigneur. Je pensais avoir compris, bien entendu, comme tout le monde, mais il n'en était rien. Et lorsque je dialogue ici avec mes anciens co-religionnaires, je me rends à l'évidence qu'ils sont exactement dans la même situation où j'étais moi-même.
BenFis a écrit :Néanmoins, j'aurais dû formuler le 3ème cas ainsi:
"le père décide de récompenser tous ses fils pour les mérites d'un seul, libre à eux de refuser ce cadeau.".
Le verbe "récompenser" est ici inapproprié. Le sacrifice de Jésus est une grâce, un don totalement gratuit. J'en appelle encore ici aux exemples bibliques tels que celui du brigand sur la croix, de la "femme de mauvaise vie", la femme adultère, celui de Saul de Tarse et bien d'autres encore. Ces gens étaient parmi les plus méprisés de leurs contemporains : des assassins, des voleurs, des prostituées, des adultères... mais ils ont été Sauvés !
Une récompense, ça se mérite. Mais le Salut est une Grâce, une faveur imméritée. Et les cas que je viens de citer en sont un poignant témoignage.
BenFis a écrit :Car on peut probablement le refuser en commettant certains péchés impardonnables.
Non, mon ami. Le seul péché impardonnable, c'est justement celui qui consiste à refuser obstinément ce don gratuit du Salut au moyen de la Foi en Jésus SEULEMENT. Pourquoi le refuses-tu ?

Sois béni.

Estrabolio

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 15 oct.18, 17:45

Message par Estrabolio »

Gérard C. Endrifel a écrit :Et voilà comment dans la doctrine de Logos, on passe d'un Salut qui s'obtient sans rien faire à un Salut qui s'obtient en faisant quelconque ; d'un Salut sans condition à un Salut conditionnel. :pout: :non: :fatiguer:
Bonjour Gérard,

Oui, effectivement, pourtant il y a quelques mois, Logos nous avait bien dit (je cite de mémoire parce que je ne sais pas faire de recherche sur ce forum) que Dieu n'avait pas vocation à faire un "melting pot" (là je suis certain parce que j'ai été profondément choqué par ce terme) en appelant des humains de toute la terre.

Si on suit cette logique, on retrouve dans le même panier ceux qui "refusent" parce qu'ils sont des "mauvais chrétiens qui croient au Salut par les oeuvres " et ceux qui "refusent" parce qu'ils n'ont jamais entendu parler de Jésus de par leur lieu de naissance, la culture locale etc.
Le fait de parler de refus est d'ailleurs incorrect dans ce dernier cas car pour refuser quelque chose, il faut être conscient de l'existence de ce quelque chose ! Je ne peux pas refuser un cadeau si je ne sais pas qu'on m'offre ce cadeau !
Au final, voila une chose très injuste mais bon, Jésus n'a t'il pas dit Matthieu 25:29Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a." ? (à noter que dans cette parabole, la personne qui est dépouillée savait qu'elle avait reçu un talent et avait donc sciemment refusé d'agir (à tiens, une oeuvre))

Bref, l'enfant qui naît au Bangladesh, Pakistan, Somalie, Tibet etc. non seulement aura de grandes chances de connaître une vie plus courte que nous, plus difficile, sans confort mais en plus, il n'a pas non plus d'avenir du point de vue de Dieu...


Paulo

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 15 oct.18, 18:08

Message par Paulo »

Logos a écrit :BNon, mon ami. Le seul péché impardonnable, c'est justement celui qui consiste à refuser obstinément ce don gratuit du Salut au moyen de la Foi en Jésus SEULEMENT. Pourquoi le refuses-tu ?

Sois béni.

Ce pauvre Logo ne sait pas lire les paroles de Jésus. Certes, Jésus donne gratuitement l'Esprit Saint, son divin Coeur, afin que nous vivions par Lui, de sa Vie, devenant en Lui, un sarment sur la Vigne Véritable qu'Il Est, afin que nous portions du fruits, les bonnes oeuvres pour lesquelles il nous a grêffé en Lui.

"Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, mais c'est moi qui vous ai choisis et qui vous ai établis, pour que vous alliez et que vous portiez du fruit, que votre fruit demeure, et que le Père vous accorde ce que vous lui demanderez en mon nom." (Jean 15, 16) Déjà la cognée est à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne porte pas de bon fruit sera coupé et jeté au feu. (Luc 3, 9)

"Ce qui est tombé dans la bonne terre, ce sont ceux qui, après avoir entendu la parole avec un coeur noble et bon, la gardent et portent du fruit grâce à la constance. (Luc 8, 15) 20 Et d'autres sont ceux qui ont été semés dans la bonne terre : ils entendent la parole et la reçoivent, et ils portent du fruit, trente, soixante, cent (pour un). (Marc 4, 20)

"Je suis la vraie vigne, et mon Père est le vigneron. Tout sarment qui, en moi, ne porte pas de fruit, il le retranche; (Jean 15-1) "Je suis la vraie vigne, et mon Père est le vigneron. Tout sarment qui, en moi, ne porte pas de fruit, il le retranche; (Jean 15, 8)


Oui, on peux être retranché de la Vigne Véritable, après être devenu par le baptême, serment sur cette vigne ; si on ne fais pas ces oeuvres bonnes. C'est d'ailleurs pour cela que priait Paul, afin que qui ont reçu le baptême, se conduise d'une manière digne du Seigneur .. produisant du fruit en toutes sortes de bonnes oeuvres :

nous ne cessons de prier Dieu pour vous, et de demander que vous ayez la pleine connaissance de sa volonté en toute sagesse et intelligence spirituelle, 10 pour vous conduire d'une manière digne du Seigneur et lui plaire en toutes choses, produisant du fruit en toutes sortes de bonnes oeuvres et faisant des progrès dans la connaissance de Dieu; fortifiés à tous égards par sa puissance glorieuse, pour tout supporter avec patience et avec joie; rendant grâces à [Dieu] le Père, qui nous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière, en nous délivrant de la puissance des ténèbres, pour nous transporter dans le royaume de son Fils bien-aimé, par le sang duquel nous avons la rédemption, la rémission des péchés. (Colossiens 1, 3-14)

Ceux que Jésus a gratuitement sauvé, en les grêffant sur la Vigne Véritable qu'Il Est, son Eglise, et dont Dieu son Père prend soin, ils doivent rendrent grâce à Dieu en produisant du fruit en abondance, dans les oeuvres bonnes que toute la Vigne est emmenée à produire, et qui sont d'aimer comme Jésus a aimer, concrètement, en oeuvre à faire grandir le Royaume de Dieu, l'Amour produit par la Vigne du Seigneur, dont nous sommes les membres.

Suivre l'exemple de ceux qui croient qu'ils vont avoir part à l'héritage des Saints, uniquement parce qu'ils croient, quelques soient leurs oeuvres, c'est suivre l'adversaire qui nous pousse à la paresse, pour que nous soyons retranchés de la Vigne Véritable, comme Jésus a dit que ce sera le cas pour tout sarment qui ne portera pas de fruits, d'oeuvres bonnes.

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