Réflexion sur le nom de Jehovah dans le NT

[agecanonix]

Concernant l'utilisation du nom YHWH dans le NT.

• Des écrits juifs des premiers siècles de notre ère indiquent que les chrétiens juifs employaient le nom divin dans leurs écrits. La Tossefta, recueil de lois orales achevé vers l’année 300, dit au sujet d’écrits chrétiens qui seraient brûlés un jour de sabbat : « Les blancs [gilyônim, traduisible aussi par Évangiles] et les livres des hérétiques [vraisemblablement les chrétiens juifs] ne doivent [pas] être sauvés de l’incendie, mais il faut les laisser brûler sur place, eux et les noms ineffables [occurrences du nom divin]. » Dans cette même source, Rabbi Yossé le Galiléen, qui a vécu au début du IIe siècle de notre ère, explique ce qui devait se faire les autres jours de la semaine : « On découpera les emplacements des noms ineffables [manifestement dans les écrits chrétiens], on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste .

La guemara, le Talmud de Babylone, traduit par les membres du Rabbinat français, Paris, chabbat, tome 4, 1983, p. 506.

Concernant le mot gilyônim, voici ce qu'en dit http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... 7-gilyonim

• Terme utilisé par les scribes florissants entre 100 et 135 pour désigner les évangiles.

Par conséquent, dans le livre Qui était Juif? (angl.) de Lawrence Schiffman, la partie du Talmud en question est traduite comme suit: “Nous ne sauvons pas du feu (un jour de sabbat) les Évangiles et les livres des minim (‘hérétiques’). Au lieu de cela, ils brûlent où ils se trouvent, eux et leurs Tétragrammes. Rabbi Yose Ha-Gelili dit: au cours de la semaine, on devrait découper leurs Tétragrammes, les cacher et brûler le reste. Rabbi Tarfone a dit: puis-​je enterrer mes fils! Si (ces livres) venaient en ma main, je les brûlerais avec leurs Tétragrammes.” Lawrence Schiffman poursuit en affirmant que les minim sont ici les chrétiens issus du judaïsme.

intéressant ! non ?

[RT2]

Bonjour age,

Super,

Encore plus simple si on considère l'exemple des grands prophètes, aucun d'eux n'a jamais substitué le nom divin par un titre. Jésus fut-il un grand prophète ? C'est la question qui se pose pour la Chrétienté. Pourquoi ? Parce qu'elle ne dire que Jésus n'a pas utilisé le nom de Dieu; or Jésus est venu dans l'attente messianique comme le Fils de David et ça tu le sais mais aussi à cette époque comme le Prophète qui devait venir. Imagines-tu Moïse ne pas faire mention du nom de Jéhovah(YHWH) alors que Jéhovah lui a commandé une telle parole ?

Certainement pas, Et Jésus de plus cite des écrits antérieurs qui confirment l'emploi du saint nom.. Perso je n'imagine pas un envoyé du Dieu qui tient tellement à ce que son nom divin soit lavé de toute médisance, de toute calomnie, faire une telle impasse vu que sur le fond c'est aussi pour ça qu'il a été envoyé.

Comme par ex en Matthieu chap 4, mais bon c'est l'air vicié du temps, totalement pollué, rempli de miasmes... un air toxique, empoisonné.

[Coeur de Loi]

On voit la superstition de ses judaistes qui vont découper le nom de Dieu pour les mettre à part comme une idole, un veau d'or qui représente Dieu.
Le plus drôle c'est qu'ils vont devoir lire l'évangile en entier pour repérer et découper le nom de Jéhovah !

Avec cette superstition coupable et tenace, de nos jours encore ils cachent le nom de Dieu de toute leur force.

[agecanonix]

http://livredemattityahoutemoignagedeye ... gspot.com/

Nous parlons maintenant de l'évangile de Matthieu en hébreu de Shem Tov

Ce texte, qui n'est pas une traduction du grec, mais bien une copie de l'original de Matthieu en hébreu, contient le marqueur juif "Hashem".

Cette expression qui signifie "le Nom" était utilisée pour remplacer, dans un texte que l'on copiait, le nom de Dieu sous la forme du tétragramme YHWH quand on l'y trouvait.

C'est comme si, dans cette copie de l'évangile de Matthieu, l'on avait écrit à certains endroits : ici se trouvait le Nom ou YHWH.

Ainsi, à chaque fois que ce marqueur Hashem apparaît, il y avait à l'origine le nom de Dieu YHWH.

Preuve que le NT contenait le nom de Dieu Jéhovah..

[philippe83]

Salut Age,
C'est certainement pour cette raison que de plus en plus de traductions utilisent le Nom de Dieu dans le NT.
Par exemple la nouvelle liste de versions d'où tire la Tmn pour introduire le Nom de Dieu s'est considérablement allongé selon l'Appendice C de la Tmn en Anglais. Donne un coup d'oeil cela vaut le détour.
A+

[BenFis]

http://livredemattityahoutemoignagedeye ... gspot.com/

Nous parlons maintenant de l'évangile de Matthieu en hébreu de Shem Tov

Ce texte, qui n'est pas une traduction du grec, mais bien une copie de l'original de Matthieu en hébreu, contient le marqueur juif "Hashem".

Cette expression qui signifie "le Nom" était utilisée pour remplacer, dans un texte que l'on copiait, le nom de Dieu sous la forme du tétragramme YHWH quand on l'y trouvait.

C'est comme si, dans cette copie de l'évangile de Matthieu, l'on avait écrit à certains endroits : ici se trouvait le Nom ou YHWH.

Ainsi, à chaque fois que ce marqueur Hashem apparaît, il y avait à l'origine le nom de Dieu YHWH.

Preuve que le NT contenait le nom de Dieu Jéhovah..

Le texte de Shem-Tov contient des idiomes typiquement juifs, c'est ce qui a fait dire qu'il serait sans doute une copie provenant en droite ligne de l'original hébreu de Matthieu.

Cependant, il faut déchanter, car on sait maintenant que c'est une copie remaniée à partir d'un manuscrit grec erroné qui circulait en Espagne. L'erreur en question qui a été copiée puis recopiée, se trouve en Matthieu 1:9 où le copiste oublia 2 générations entre Ozias et Ezekias. Erreur que l'on retrouve donc dans le texte hébreu d'Ibn Shaprut Shem-Tov.

[agecanonix]

Le texte de Shem-Tov contient des idiomes typiquement juifs, c'est ce qui a fait dire qu'il serait sans doute une copie provenant en droite ligne de l'original hébreu de Matthieu.

Cependant, il faut déchanter, car on sait maintenant que c'est une copie remaniée à partir d'un manuscrit grec erroné qui circulait en Espagne. L'erreur en question qui a été copiée puis recopiée, se trouve en Matthieu 1:9 où le copiste oublia 2 générations entre Ozias et Ezekias. Erreur que l'on retrouve donc dans le texte hébreu d'Ibn Shaprut Shem-Tov.

Tout le monde n'est pas de cet avis. http://livredemattityahoutemoignagedeye ... gspot.com/

En fait, l'élément n'est pas suffisant pour éliminer ce manuscrit car il n'explique pas l'utilisation du mot "hashem" qui indique que le tétragramme se trouvait dans le texte original, chose absolument impossible dans le cas d'une copie à partir d'un texte grec.
Sauf à affirmer que la copie erronée en grec contenait le YHWH.. Ce qui serait magnifique

[BenFis]

Tout le monde n'est pas de cet avis. http://livredemattityahoutemoignagedeye ... gspot.com/

En fait, l'élément n'est pas suffisant pour éliminer ce manuscrit car il n'explique pas l'utilisation du mot "hashem" qui indique que le tétragramme se trouvait dans le texte original, chose absolument impossible dans le cas d'une copie à partir d'un texte grec.
Sauf à affirmer que la copie erronée en grec contenait le YHWH.. Ce qui serait magnifique

Le site http://livredemattityahoutemoignagedeye ... gspot.com/ n'explique pas l'erreur de copiste, qui reste un élément prépondérant pour juger la provenance du texte source:
עוזיה הוליד את חזקיה
Ozyah engendra 'Hézékyah, (Matthieu 1:9)

L'utilisation du mot "hashem" dans l'Even Bohan est tout à fait compréhensible. Il n'y a pas besoin d'aller chercher loin; la démarche était probablement la même pour Shem-Tov qu'elle l'est aujourd'hui pour la TMN ou pour Chouraqui par ex.

[philippe83]

Pas si sur BenFis.
Par exemple le ST est parfois en accord avec un Luc grec et non avec un Matthieu grec. Si tu prend Matt 7:11 le ST traduit par "donnera son souffle bienveillant" Luc 11:13 grec:"donnera le souffle saint" alors que le Matt grec= donnera de bonnes choses". Le grec "erroné" si on suit ton raisonnement serait alors celui du Mat grec plus ancien que le ST? Soit prudent dans tes certitudes. Et sache que le ST renferme d'autres petites perles de la sorte...
A+

[BenFis]

Pas si sur BenFis.
Par exemple le ST est parfois en accord avec un Luc grec et non avec un Matthieu grec. Si tu prend Matt 7:11 le ST traduit par "donnera son souffle bienveillant" Luc 11:13 grec:"donnera le souffle saint" alors que le Matt grec= donnera de bonnes choses". Le grec "erroné" si on suit ton raisonnement serait alors celui du Mat grec plus ancien que le ST? Soit prudent dans tes certitudes. Et sache que le ST renferme d'autres petites perles de la sorte...
A+

N'y vois aucune certitude de ma part. Je considère simplement le point que j'ai cité comme un facteur de blocage. Je ne crois pas aux coïncidences de ce genre. L'erreur est là soit parce que le livre qui a servi de source à l'auteur la contenait déjà, soit parce que l'auteur est le premier à la commettre. Le tout serait de préciser dans le premier cas, de quel mss il pourrait s'agir.

[RT2]

L'utilisation du mot "hashem" dans l'Even Bohan est tout à fait compréhensible. Il n'y a pas besoin d'aller chercher loin; la démarche était probablement la même pour Shem-Tov qu'elle l'est aujourd'hui pour la TMN ou pour Chouraqui par ex.

Mais la TMN n'utilise pas le mot hashem. De plus hashem veut dire "le nom"; or la Chouraqui emploie cette expression à un endroit, pour faire référence à YHWH.
Enfin, Chouraqui emploi le nom YHWH et non hashem ? Serait parce que l'évidence aveuglante nous dit que Jésus savait que hashem n'était pas le nom de Dieu, comme tous les prophètes du passé, comme ne cesse de le rappeler l'AT ? Vu qu'en Exode 315, c'est là son pour l'éternité. Il est difficile que penser que Jésus l'a susbtitué pour suivre un courant religieux dont il ne se revendiquait pas, en surtout en tant que le prophète qui devait venir dans le monde.

Bref, BenFils fait du BenFIS. Vous avez décidemment un gros problème à reconnaître que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob est le Dieu de Jésus et de ses disciples. Sinon vous auriez volontiers reconnu qu'il ne pouvait qu'employer le saint nom, de manière libre, sans tenir compte de traditions non conformes aux écritures

[philippe83]

Salut RT2,
Un exemple tout simple pour suivre ton idée: Esaie 42:8= "Je suis JéHoVaH(YHWH) c'est la mon Nom(ha-shem)" et non pas "Ha-shem c'est la mon Nom". Entre l'écrit DU TEXTE et la tradition "orale" rabbinique qui ignore l'écrit... il y a une grande différence.
a+

[agecanonix]

Le point de blocage de Benfis n'est pas déterminant.
A tort, Benfis pense que la question n'est pas abordée dans le site que je lui ai proposé. En fait, elle l'est mais, tout comme pour moi, cela ne soulève aucun doute sur le caractère hébreu d'origine de ce texte de Matthieu.
L'auteur du blog le sait, mais cela ne le gène pas..

Trouver le ha-shem sur une copie en grec serait par contre hyper intéressant. Et c'est vers cela que nous conduit l'hypothèse de Benfis.

Car si le manuscrit en hébreu est une copie d'un manuscrit grec, même défaillant sur un seul verset, mais qui apporte la preuve que le YHWH s'y trouvait à un moment donné, alors je signe tout de suite.

[BenFis]

Le point de blocage de Benfis n'est pas déterminant.
A tort, Benfis pense que la question n'est pas abordée dans le site que je lui ai proposé. En fait, elle l'est mais, tout comme pour moi, cela ne soulève aucun doute sur le caractère hébreu d'origine de ce texte de Matthieu.
L'auteur du blog le sait, mais cela ne le gène pas..

Trouver le ha-shem sur une copie en grec serait par contre hyper intéressant. Et c'est vers cela que nous conduit l'hypothèse de Benfis.

Car si le manuscrit en hébreu est une copie d'un manuscrit grec, même défaillant sur un seul verset, mais qui apporte la preuve que le YHWH s'y trouvait à un moment donné, alors je signe tout de suite.

La question est effectivement abordée sur le site, et pour la solutionner, il est supposé que les noms manquants dans la généalogie (donc au verset 9) auraient été ajoutés tardivement dans le texte grec.

Alors que le Sinaïticus est complet en ce qui concerne le passage en question, qui plus est, le décompte des 14 générations entre David et la déportation à Babylone, selon Matthieu 1:17, est correct.
A moins de supposer que l'original écrit de la main de Matthieu était erroné, et que le Sinaïticus l'aurait corrigé, il faut plutôt conclure que la solution proposée sur le site n'est pas crédible.

[agecanonix]

La question est effectivement abordée sur le site, et pour la solutionner, il est supposé que les noms manquants dans la généalogie (donc au verset 9) auraient été ajoutés tardivement dans le texte grec.

Alors que le Sinaïticus est complet en ce qui concerne le passage en question, qui plus est, le décompte des 14 générations entre David et la déportation à Babylone, selon Matthieu 1:17, est correct.
A moins de supposer que l'original écrit de la main de Matthieu était erroné, et que le Sinaïticus l'aurait corrigé, il faut plutôt conclure que la solution proposée sur le site n'est pas crédible.

Comprends moi bien Benfis, je ne suis pas attaché à ce document comme à une bouée. Par contre, je suis trop habitué à voir des excuses bidons avancées pour nier des évidences que je n'accepte pas facilement que 2 noms oubliés dans la recopie d'un texte puisse l'invalider.
Je ne souscris pas non plus à la solution de ce site.

Il y a tellement d'autres causes possibles comme par exemple la recopie imparfaite d'un texte hébreu avec en parallèle la lecture pour confirmation d'un texte grec comportant une erreur. C'est d'ailleurs la comparaison qui est faite sur le cite en question.

Je sais que moi, si je connaissais le grec et l'hébreu, devant un document aussi singulier et unique, je ne résisterais pas, en le copiant une énième fois en hébreu, à me faire aider d'une traduction en grec pour éviter toute erreur. Et dans un tel cas, surtout si la recopie touche des généalogies sans grand intérêt linguistique, je dis bien linguistique, la comparaison pourrait induire une erreur.

Il y a d'autres hypothèses. En tout cas, l'option d'un texte hébreu recopié uniquement du grec n'est pas l'unique hypothèse car elle n'explique pas, mais pas du tout, l'introduction du Hashem démontrant l'utilisation du YHWH dans le texte d'origine.
Or, pas de YHWH dans le texte grec défectueux..