Jésus a t'il existé ?

[GAD1]

ne pas oublier que ce développement est mentionné seulement dans les actes , ecrit au milieux du second siècle par un auteur inconnu , et que n'ous n'avons aucune preuve archéologique de cette expansion, si ce n'est des écrits de propagande chrétiens

Possible ou pas ou à moitié qui sait ? Cherchons la connaissance dans les meilleurs livres.

preuve que la foi consiste à croire ce que la raison ne comprends pas

Pour la foi du "charbonnier" peut-être, mais c'est une fausse définition de la foi.La foi est aussi un principe qui guide l'action.

La foi pour moi est un fabuleux placebo , il suffit d'y croire (sans preuve), pour que cela guérisse

Normal que tu penses cela. La meilleure façon de se prémunir de ceux qui prétendent l'avoir est de voir si elle produit des effets bénéfiques.

[agecanonix]

Mon petit Dan26.

Une nouvelle fois, tu es à côté.

Non seulement tu ne sais pas lire un tableau chronologique puisque tu le lis à l'envers, mais une fois qu'on te l'a remis dans le bon sens, tu n'es pas capable de le comprendre.

Je vais simplifier les choses pour toi, les autres lecteurs ont compris depuis longtemps.

5 générations de sages, des "rabbi", ont permis d'écrire la Michna. Sa rédaction s'est achevée vers 200 de notre ère, elle a commencé au I siècle.

La première génération de contributeur a connu le temple de Jérusalem, la seconde a connu la fin du 1er siècle , la troisième est venu plus tard, la quatrième concerne des rabbis qui sont mort vers 180 sans pour autant avoir écrit l'année de leur mort, et la dernière est allée jusqu'à 200.

Yossé le galiléen fait parti de la seconde. Le tableau, qui est à lire chronologiquement du haut vers le bas représente tout cela.

Donc nous savons que Yossé le galiléen a écrit début du II siècle parce qu'il fait partie de la 2ème génération. C'est la Michna qui a ainsi classifié ses rédacteurs.
S'il avait écrit plus tard, on ne dirait pas qu'il fait partie de le seconde génération, mais de la 3ème, de la 4eme ou de la 5ème génération.
C'est aussi simple que cela.

Nous n'avons donc pas besoin de connaître sa date de naissance, ou de mort, pour être certain .
Vous avez tous compris, Dan26 va nous réclamer une photocopie de son acte de naissance. Il n'a plus que cela !
Mais chacun aura compris que le fait d'être classé dans la Michna dans la seconde génération impose qu'il ait écrit en même temps que tous ceux qui font partie de cette génération. Et c'est précisément début du II siècle.

Si vous retournez au tableau qui classe les contributeurs à la Michna par génération, vous constaterez l'existence d'un rabbi faisant partie de la même génération que Yosse le Galiléen, il s'agit de Rabbi Yehochoua ben Hanania ou, plus simplement, Rabbi Yehochoua. Or, ce rabbi était contemporain de la destruction du second temple selon cet article de Wikipédia fort bien documenté.

Ainsi, Yosse le galiléen qui écrit concernant la conduite à suivre pour détruire les évangiles, dont il dit qu'ils contenaient le tétragramme, n'a pu le faire que début second siècle et peut-être même fin du premier siècle.

Des documents chrétiens comme les évangiles qui contiendraient le tétragramme, c'est forcément antérieur aux évangiles connus du II siècle qui ne contiennent plus le nom de Dieu, YHWH. Il n'y en a même plus une seule trace aujourd'hui à part le Matthieu de Shem Tov.
Cependant, la Michna atteste qu'ils existaient.

S'ils existaient au moment ou Yossé le galiléen en parle, ils sont bien antérieurs à l'époque où Dan26 affirme que les évangiles auraient été écrits.

Parlons de Clémént. Il vient en 3ème preuve contemporaine de l'existence de jésus après Flavius Josephe et Yossé le galiléen.

Ce chrétien a écrit une lettre à la fameuse congrégation de Corinthe fondée par Paul, lettre dans laquelle il nous apprend que certains anciens de cette assemblée avaient été nommés par Paul. Cela pose la rédaction de cette lettre vers 90 de notre ère.

Dans cette lettre également, Clément fait appel aux souvenirs de ceux à qui il dit : " souvenez vous de ce qu'a dit Jésus ".
Suivent des paroles qui font bien partie des évangiles que nous connaissons actuellement.

Le raisonnement est basique : on ne peut se souvenir que de paroles que l'on a déjà entendues, ce qui démontre que ces paroles de Jésus faisaient partie du discours habituel de ces chrétiens. Personne ne peut imaginer que ces chrétiens pouvaient se souvenir sans faute de paroles qui n'aurait aucun support écrit, d'autant que la tradition chrétienne privilégiait l'écrit à l'oral. Il suffit de constater à quel point les lettres de Paul étaient répandues à l'époque..

Plus intéressant encore. Ecrire vers 90 à des chrétiens qu'ils doivent se souvenir des paroles du Christ, c'est évidemment partir du principe qu'ils les connaissent mais surtout qu'ils considèrent Jésus comme un personnage réel.
Or il n'y a que 57 années entre la mort de Jésus et le moment de cette lettre de Clément.
Il faut par ailleurs raccourcir ce délai puisque Clément indique écrire à des chrétiens qui le sont devenus au moment de la naissance de cette congrégation, soit quelques décennies plus tôt. Cela nous amène à penser que les paroles du Christ étaient déjà connues, à Corinthe, 30 années après sa mort.. Or il n'y a absolument aucune raison objective d'affirmer que seule la ville de Corinthe comportaient des chrétiens vers 60 de notre ère. Les lettres de Paul à différentes autres communautés en témoignent.
Qu'est ce que cela prouve . Que seulement quelques années après la mort de Jésus le christianisme s'est déjà bien implanté dans beaucoup de territoire alors que les lieux de vie de Jésus sont facilement identifiables et que les témoins, même non chrétiens, de son existence sont encore en vie.

Imaginons un peu. Ce sera un peu trop subtil pour Dan26.
Un homme n'ayant pas existé est déclaré avoir vécu en 1985 à tel endroit, puis mis à mort par un dirigeant politique quelconque. Puis, quelques années plus tard, une communauté va voir le jour sur la base de la vie inventée de cet homme.
Pensez vous vraiment que cette invention puisse durer à ce point sans que ses ennemis, nombreux et puissants, ne réagissent en démontrant la supercherie.
Dan26 nous réclame des témoignages d'historiens sur la base qu'ils existaient et qu'ils étaient fiables et sérieux.
Mais cette affirmation se retourne contre lui puisque s'ils étaient aussi sérieux, Ils ne seraient pas restés silencieux pour dénoncer la supercherie.
Car l'émergence des chrétiens, dont Paul qui sera jugé à Rome par César lui-même, était beaucoup plus visible que le périple d'un homme, flanqué de 12 disciples dans un pays où tout cela était courant à l'époque, pas moins de 7 christ répertoriés par Josephe.

Clément sera condamné par Rome qui n'a sans aucun doute pas manqué d'enquêter sur les chrétiens. S'ils avaient menti, ne serait ce que sur l'implication de Pilate dans la mort de Jésus, il serait impossible de ne pas trouver une trace de réaction de Rome.
Pas de trace = pas de démenti.

Dan26 me répond que Clément ne citait pas les évangiles, mais des passages !
Je me demande s'il est capable de se comprendre lui-même..
Si Clément cite des passages de l'évangile, puisque nous les retrouvons effectivement dans les évangiles, alors il cite les évangiles.

Si je cite la tirade de Cyrano de Bergerac sans faute, et donc un passage de cette oeuvre, c'est que je l'ai à disposition. Vous ne trouvez pas ça logique ?
Ainsi, Clément qui cite les paroles de Jésus reprises dans les évangiles, n'a pas inventé ces paroles. Il a bien fallu qu'il les lise quelque part.

Je pose l'hypothèse de Dan26. Il dit que Jésus n'a pas existé et qu'il n'y avait pas d'évangiles au premier siècle. Il affirme que les évangiles ont été fabriqués les siècles suivants.
Donc quelqu'un va inventé tout ce que Jésus aurait dit... Quelle chance Clément avait-il donc de citer un faux évangiles qui ne sera écrit que des siècles après sa mort ?
Or, comme le dit dan26, il cite des passages...oui mais des passages d'un écrit qui doit forcément exister de son temps.

Je sais qu'il me faudra au bas mot une dizaine de messages pour faire comprendre cela à Dan26. Si comme la plupart, vous avez déjà tout compris, ne m'en voulez pas, Dan26 n'est pas aussi vif que vous..

ah au fait : J'attends toujours la preuve que Jésus n'a pas existé ... Je n'ai pas à prouver son existence, il est dans le dictionnaire et des milliards d'humains se réclament de lui.

[dan26]

[
Possible ou pas ou à moitié qui sait ? Cherchons la connaissance dans les meilleurs livres.

En dehors des livres de promotion, de l' ECR , de la patrologie, des auteurs chrétiens je ne connais aucun historien indépendant qui fait mention de cette expansion au premier siècle .
La première mention connu de chretiens date de 106 110 , la fameuse lettre De Pline( gouverneur à Bythinie) à Trajan .
Merci de me citer des auteurs du premier et second siècle si tu en connais .

Pour la foi du "charbonnier" peut-être, mais c'est une fausse définition de la foi.La foi est aussi un principe qui guide l'action.

Tout à fait , ce peut être un principe de vie même .

Normal que tu penses cela. La meilleure façon de se prémunir de ceux qui prétendent l'avoir est de voir si elle produit des effets bénéfiques.

elle produit toujours des effets bénéfiques pour ceux qui en ont besoin et y croient . Raison pour laquelle je l'assimile à un fabuleux placebo .

Seul element que je reproche étant de vouloir, imposer , partager, ou prouver que ce placebo est vérité universelle au dépend des autres fois, des autres croyances .

Pour la xeme fois, tout en etant athée de raison je ne suis pas contre les croyances, les religions , qui ont un rôle de placebo indéniable , et incontestable pour ceux qui en ont besoin.
Mais seulement contre ceux qui érigent leurs religion en vérité universelle , sans tenir compte de toutes les religions et sectes dans le monde qui existent.

agecanonix essaye de dire :
Mon petit Dan26.
Une nouvelle fois, tu es à côté.

Cette tournure de phrase montre bien que tu n'as plus beaucoup d'agument à m'opposer, et que tu es irrité . comme je te comprends

Non seulement tu ne sais pas lire un tableau chronologique puisque tu le lis à l'envers, mais une fois qu'on te l'a remis dans le bon sens, tu n'es pas capable de le comprendre.
Je vais simplifier les choses pour toi, les autres lecteurs ont compris depuis longtemps.
5 générations de sages, des "rabbi", ont permis d'écrire la Michna. Sa rédaction s'est achevée vers 200 de notre ère, elle a commencé au I siècle.
La première génération de contributeur a connu le temple de Jérusalem, la seconde a connu la fin du 1er siècle , la troisième est venu plus tard, la quatrième concerne des rabbis qui sont mort vers 180 sans pour autant avoir écrit l'année de leur mort, et la dernière est allée jusqu'à 200.
Yossé le galiléen fait parti de la seconde. Le tableau, qui est à lire chronologiquement du haut vers le bas représente tout cela.
Donc nous savons que Yossé le galiléen a écrit début du II siècle parce qu'il fait partie de la 2ème génération. C'est la Michna qui a ainsi classifié ses rédacteurs.
S'il avait écrit plus tard, on ne dirait pas qu'il fait partie de le seconde génération, mais de la 3ème, de la 4eme ou de la 5ème génération.
C'est aussi simple que cela.

tu nous le poisson encore une fois , car tu es incapable de donner sa date de naissance , de sa mort , et de la période où il etait rabbin . Car comme je te le disais et que tu as refusé d'entendre primo il ne parle pas d'évangiles (mais d'ecrits chrétiens ), mais surtout si ses ecrits datent d'après 140, cela montre simplement qu'il fait réference à des textes non contemporains , comme je te le dis depuis le début et que tu refuses d'admettre .

Nous n'avons donc pas besoin de connaître sa date de naissance, ou de mort, pour être certain .

totalement pas d'accord avec cela au contraire !!!
Je te rappelle à toutes fins utiles que le Mishna et le Gemara le premier à été codifié vers le 2eme siècle , et rédigé pour la première fois seulement vers le 5 em siècle ., la deuxieme partie datant aussi du 5eme siècle !!!

Vous avez tous compris, Dan26 va nous réclamer une photocopie de son acte de naissance. Il n'a plus que cela !

n'importe quoi , comme d’habitude pour preuve nous avons d'une façon formelle les périodes où Anne et Caïphe ainsi que Pilate ont gouverné , où ont enseigné . Donc cela doit etre facile pour ce fameux rabbin ..

Mais chacun aura compris que le fait d'être classé dans la Michna dans la seconde génération impose qu'il ait écrit en même temps que tous ceux qui font partie de cette génération. Et c'est précisément début du II siècle.

Debut du second siècle cela ne veut rien dire 110, 120, 140, ou 150 cela change tout . suivant les périodes certains ecrits etaient en circulation , ainsi que la tradition, on colportait des histoires

Si vous retournez au tableau qui classe les contributeurs à la Michna par génération, vous constaterez l'existence d'un rabbi faisant partie de la même génération que Yosse le Galiléen, il s'agit de Rabbi Yehochoua ben Hanania ou, plus simplement, Rabbi Yehochoua. Or, ce rabbi était contemporain de la destruction du second temple selon cet article de Wikipédia fort bien documenté.

Ok alors donne nous date de naissance de mort, et de présence comem Rabbin

Ainsi, Yosse le galiléen qui écrit concernant la conduite à suivre pour détruire les évangiles, dont il dit qu'ils contenaient le tétragramme, n'a pu le faire que début second siècle et peut-être même fin du premier siècle.

Mais ce n'est pas possible !!pas les evangiles tu as fais la transformation toi même des ecrits chrétiens , cela peut être une épitre . Qui je le rappelle au passage étrangement ne donne strictement detail de la vie, et de l'histoire de ce personnage mythqique .

Des documents chrétiens comme les évangiles qui contiendraient le tétragramme, c'est forcément antérieur aux évangiles connus du II siècle qui ne contiennent plus le nom de Dieu, YHWH. Il n'y en a même plus une seule trace aujourd'hui à part le Matthieu de Shem Tov.
Cependant, la Michna atteste qu'ils existaient.

écrit tardivement et ne parle pas d'evangiles , tu es un menteur falsificateur .désolé de te le dire .

S'ils existaient au moment ou Yossé le galiléen en parle, ils sont bien antérieurs à l'époque où Dan26 affirme que les évangiles auraient été écrits.

N'importe quoi encore une fois je ne dis pas que les evangiles ont été ecrit au début du second siècle, mais qeu els premiers père de l'église à utiliser en totalité les evangiles , et à les nommer datent de 140, 144, et 180!!!Strictement aucune mention avant désolé

Parlons de Clémént. Il vient en 3ème preuve contemporaine de l'existence de jésus après Flavius Josephe et Yossé le galiléen.

Ce chrétien a écrit une lettre à la fameuse congrégation de Corinthe fondée par Paul, lettre dans laquelle il nous apprend que certains anciens de cette assemblée avaient été nommés par Paul. Cela pose la rédaction de cette lettre vers 90 de notre ère.

et tu oses appeler cela contemporain ,57 ans après soit 2 générations , tu prends les autres pour des idiots

Dans cette lettre également, Clément fait appel aux souvenirs de ceux à qui il dit : " souvenez vous de ce qu'a dit Jésus ".
Suivent des paroles qui font bien partie des évangiles que nous connaissons actuellement.

bi tri...............; repétita , faire cas d'une pharse où deux (voir les fameux loggions ), ne prouve pas que ce sont des evangiles désolé , encore une fois . J'ai les lettres, de clement et une partie de la patrologie il faut attendre la période après justin, pour voir apparaitre les evangiles désolé

Le raisonnement est basique : on ne peut se souvenir que de paroles que l'on a déjà entendues, ce qui démontre que ces paroles de Jésus faisaient partie du discours habituel de ces chrétiens.

N'importe quoi , j'ai en mémoir les fables de la fontaine cela veut il dire que le loup parle !!!Un peu de sérieux STP .

Personne ne peut imaginer que ces chrétiens pouvaient se souvenir sans faute de paroles qui n'aurait aucun support écrit, d'autant que la tradition chrétienne privilégiait l'écrit à l'oral. Il suffit de constater à quel point les lettres de Paul étaient répandues à l'époque..

Je suis d'accord pour certaines épitres , qui etaient en circulation vers 70 (une génération après les faits imaginés ), mais je rappelle que le "christ "de paul n'a strictement rien à voir avec le JC humanisé des evangiles

Plus intéressant encore. Ecrire vers 90 à des chrétiens qu'ils doivent se souvenir des paroles du Christ, c'est évidemment partir du principe qu'ils les connaissent mais surtout qu'ils considèrent Jésus comme un personnage réel.

non désolé le christ de Paul est un eon éthéré gnostique sans vie humaine .
i

Or il n'y a que 57 années entre la mort de Jésus et le moment de cette lettre de Clément.

Que 57!!!! tu te fous de ce qui te lisent , plus de 2 générations après !!!Reflechis deux second mon enfant cela ne veut dire aucun témoin directe

Il faut par ailleurs raccourcir ce délai puisque Clément indique écrire à des chrétiens qui le sont devenus au moment de la naissance de cette congrégation, soit quelques décennies plus tôt. Cela nous amène à penser que les paroles du Christ étaient déjà connues, à Corinthe, 30 années après sa mort.. Or il n'y a absolument aucune raison objective d'affirmer que seule la ville de Corinthe comportaient des chrétiens vers 60 de notre ère. Les lettres de Paul à différentes autres communautés en témoignent.

que des hypothèse désolé aucune preuve de document , d'evangiles 30 ans après sa mort. D'une hypothèse tu en fais une preuve , c'est malhonnéte excuse moi .

Qu'est ce que cela prouve .

rien puisque d'une hypothèse indirecte tu essayes d'en faire une preuve . je confirme tu es malhonnête excuse moi . c'est comme si je te disais on suppose que.........et que plus tard je dise cette supposition prouve que ........ désolé je connais la méthode

Que seulement quelques années après la mort de Jésus le christianisme s'est déjà bien implanté dans beaucoup de territoire alors que les lieux de vie de Jésus sont facilement identifiables et que les témoins, même non chrétiens, de son existence sont encore en vie.

Mais c'est n'importe quoi encore une fois , il a fallut 4 siècle pour identifier les fameux lieux saints , désignés en aprtant des evangiles avec des erreurs monumentales, Nazareth, sépulture , etable de bethéeem , etc etc . mais c'est un autre sujet supplémentaire qui étaye la thèse mythique, que nous verrons plus tard......... si tu tiens la distance .

Imaginons un peu. Ce sera un peu trop subtil pour Dan26.
Un homme n'ayant pas existé est déclaré avoir vécu en 1985 à tel endroit, puis mis à mort par un dirigeant politique quelconque. Puis, quelques années plus tard, une communauté va voir le jour sur la base de la vie inventée de cet homme.

Un homme n'ayant pas existé fabriqué sur 4 siècles , dont les seules sources que nous avons remontent à 4 générations après les faits imaginés par les auteurs inconnus, qui de plus se contredisent , et de plus qui aurait fait démarrer 70 communautés sur 3 siècles ayant des vues, des idées, des conceptions totalement différentes sur ce personnage que personne de fait n'a vu .

Pensez vous vraiment que cette invention puisse durer à ce point sans que ses ennemis, nombreux et puissants, ne réagissent en démontrant la supercherie.

Il y a eu quelque enemis , de plus les moyens d'investigations de l'époque ne sont pas ceux d’aujourd’hui . mais surtout ne jamais oublier que sans l'ECR (fabuleuse organisation humaine) nous ne serions pas là aujourdhui à en parler

Dan26 nous réclame des témoignages d'historiens sur la base qu'ils existaient et qu'ils étaient fiables et sérieux.

pas que des historiens des preuves ecrites, (scribes, historiens , auteurs , témoignages ), archéologique , ou contemporaine de personne qui etaient pour ou contre ce personnage .Te rends tu compte au moins qu'aucun parent dont JC est à l'origine du masscre de leurs enfants , ne se soit plaind !!! C'est énorme

Mais cette affirmation se retourne contre lui puisque s'ils étaient aussi sérieux, Ils ne seraient pas restés silencieux pour dénoncer la supercherie.

aucune trace positive ou négative de ce personange ,directe ou indirecte c'est monumental

Car l'émergence des chrétiens, dont Paul qui sera jugé à Rome par César lui-même, était beaucoup plus visible que le périple d'un homme, flanqué de 12 disciples dans un pays où tout cela était courant à l'époque, pas moins de 7 christ répertoriés par Josephe.

Et oui 7 messie et il oublie JC!!!Puisque le TF , est un faux reconnu grossier, c'est dire le problème

Dan26 me répond que Clément ne citait pas les évangiles, mais des passages !

Pas des passages , des phrases "les fameuse paroles logia" hypothèse de la source "q" qui serait à l'origine de evangiles . Dont on ne connait ni les auteurs ni le eprsonange concerné

Si Clément cite des passages de l'évangile, puisque nous les retrouvons effectivement dans les évangiles, alors il cite les évangiles.

N'importe quoi , une phrase n'a jamais fait les evangiles

Si je cite la tirade de Cyrano de Bergerac sans faute, et donc un passage de cette oeuvre, c'est que je l'ai à disposition. Vous ne trouvez pas ça logique ?

tu a raison mais entre un tirade, et une phrase courte il y a une sacrée différence

Ainsi, Clément qui cite les paroles de Jésus reprises dans les évangiles, n'a pas inventé ces paroles. Il a bien fallu qu'il les lise quelque part.

Déjà répondu voir la source dite "q", introuvable

Je pose l'hypothèse de Dan26. Il dit que Jésus n'a pas existé et qu'il n'y avait pas d'évangiles au premier siècle. Il affirme que les évangiles ont été fabriqués les siècles suivants.
Donc quelqu'un va inventé tout ce que Jésus aurait dit...

Et oui la preuve est simple marc a servit à ecrire les 2 autres, et marc c'est inspiré de paroles diverse et variées dont on ne connait ni l'auteur, ni la personne que l'on fait parler

Quelle chance Clément avait-il donc de citer un faux évangiles qui ne sera écrit que des siècles après sa mort ?
Or, comme le dit dan26, il cite des passages...oui mais des passages d'un écrit qui doit forcément exister de son temps.

pour la XXXeme fois pas des passage, une phrase ou deux que souvent on en retrouve pas dan s son intégralité

Je sais qu'il me faudra au bas mot une dizaine de messages pour faire comprendre cela à Dan26. Si comme la plupart, vous avez déjà tout compris, ne m'en voulez pas, Dan26 n'est pas aussi vif que vous..

Attends que ceux qui nous lisent répondent. Ne rpends pas tes désirs pour des réalités. tu déformes déjà ce que tu lis, alors cela eput aller loin .

ah au fait : J'attends toujours la preuve que Jésus n'a pas existé ... Je n'ai pas à prouver son existence, il est dans le dictionnaire et des milliards d'humains se réclament de lui.

Ha bon donc c'est donc le nombre des croyants qui prouve !!!comme les hindoux par exemple avec Ganesh et schiva ils sont dans le dictionnaire ils ont donc existé , et la fée , le dragon, la sorcière, le diable , la licorne sont dans le dictionnaire aussi , c'est donc qu'ils ont existé .

Désolé c'est à celui qui dit que ........ a existé à le prouver. Pas celui qui nie son existence . Simple question de logique

Même si j'ai fourni les preuves enfin une , deux , ou trois pour le moment les autres arrivent ne soit pas si impatient .




Bien amicalement, on sent que tu paniques, cela m'amuse désole .

[agecanonix]

Rien de nouveau du côté de Dan26 qui ignore tout de la Michna et du Talmud.

Je reprends donc l'explication.

La Michna a été écrite par 5 générations de sages, des rabbis.
Chaque génération correspond à une époque.
Un membre de la 3ème génération, comme Yossé le galiléen ne faisait donc pas partie de la cinquième génération qui a achevé la Michna vers l'an 200.

Dan26 a bien compris tout cela, il sait que Yossé écrivait fin du premier siècle- début second, et il est coincé.
Il a donc une réaction puéril : Il veut absolument les dates de naissance et de mort de ce rabbi. Comme si sans cet élément il pourrait démontrer qu'il a écrit fin du II siècle.

C'est donc à Dan26 de nous prouver que Yossé le galiléen vivait fin du second siècle.

Seulement, Dan26 ne me traite pas de menteur moi, mais le rabbinat français, car c'est lui qui indique que Yossé faisait partie de la 3ème génération de sages.

Je vous livre certains sites : http://boowiki.info/art/ne-au-premier-s ... ileen.html
Nous y lisons : Jose était un contemporain et collègue de Eleazar ben Azariah

Eleazar ben Azariah est cité ici. https://en.wikipedia.org/wiki/Eleazar_ben_Azariah
Nous y apprenons qu'il a vécu au 1er siècle seulement.

Cela nous donne suffisamment de preuves pour affirmer que Yossé ne peut pas avoir vécu fin du second siècle.

Je reviens sur Clément. Dan26 ne nie pas qu'il ait écrit aux chrétiens de Corinthe vers 90. Il ne le peut pas car Clément est reconnu par tous les historiens sérieux.

Donc oui, 57 ans après la mort de Jésus, Clément cite des paroles de Jésus et demande à ses correspondants de s'en souvenir.
Cela prouve que ces paroles de Jésus étaient dans la mémoire des chrétiens de Corinthe.
Et comme Clément cite des paroles de Jésus que l'on retrouve dans les évangiles, nous avons une preuve qu'un écrit ressemblant étrangement aux évangiles circulait parmi les chrétiens.
Dan26 nous dit qu'on n'a pas retrouvé d'évangile avant la fin de II siècle, mais je ne dis pas qu'on en a retrouvé un, mais qu'on en a cité un et sans commettre d'erreur.

Il y avait donc bien, au premier siècle, des écrits reprenant les paroles de Jésus. Et ce n'est pas parce que Clément les cite en 90 qu'ils ont forcément été rédigé cette année là. En faisant appel aux souvenirs des corinthiens, souvenir relatifs aux paroles de Jésus justement, Clément nous indique plutôt que ces paroles de Jésus faisaient partie des éléments ayant construit la foi des Corinthiens. Or ces chrétiens, les plus anciens d'entre eux, avaient été évangélisés 30 années plus tôt. Soit 30 années après la mort de Jésus.

Je reviens aussi sur une explication que Dan26 zappe fort curieusement.

Toute la démonstration de Dan26 repose sur les historiens et écrivains de l'époque de Jésus. Dan26 nous dit qu'ils étaient suffisamment nombreux et qu'ils auraient du parler du Christ.
Seulement, s'ils étaient à ce point présents et nombreux, pourquoi ne parlent il jamais des chrétiens qui eux ne sont pas niés par Dan26 au premier siècle.
Clément mourra supplicié et pourtant aucun historien ne s'y est intéressé ?
Paul, également, dont les lettres ne sont pas niées par Dan26, sera emmené à Rome pour être jugé et condamné à mort. Personne ne le nie, et pourtant aucun historien n'en parle.
Il y a donc des failles dans les témoignages des contemporains de Jésus. Des gens bien vivants passent à travers les récits de ceux dont on dit qu'ils ne pouvaient pas rater Jésus. Seulement, ils ont bien raté Paul ou Clément..

Autre chose. Les chrétiens accuse Pilate, un homme politique romain, nommé par Rome sur la Judée, d'avoir assassiné Jésus.. Ils le feront savoir partout où ils prêcheront sans la moindre retenue dès le premier siècle. Rome ne pouvait pas l'ignorer.
Je ne parle pas de la mort de Jésus, saisissez la nuance, mais uniquement de l'accusation faite contre Pilate et donc contre Rome.
S'il y avait autant d'historiens ou de fonctionnaires romains attentifs aux événements, pour quelle raison ne parlent-ils jamais de ces accusations des chrétiens pour les démentir, au minimum, si Jésus n'a pas existé ?
Il y a donc ici aussi une faille dans les témoignages officiels de l'époque qui ne niera jamais avoir fait mettre à mort Jésus.

Soit ces historiens sont incompétents et on ne peut pas exiger, avec cette incompétence, d'avoir loupé Jésus, soit ils sont compétents et dans ce cas ils ont, par leur silence face à accusation contre Pilate, validé la mort de Jésus.

En fait, des milliards d'humains n'ont jamais existé selon Dan26, car aucun historien n'en a parlé.
Nous avons ici les limites de la doctrine de Dan26.

J'attends toujours la preuve que Jésus n'a pas existé ?

[Saint Glinglin]

Et la preuve que Clément a écrit aux Corinthiens en 90 ? C'est le cachet de la Poste ?

[dan26]

Rien de nouveau du côté de Dan26 qui ignore tout de la Michna et du Talmud.

n'importe quoi encore une fois , le problème n'est pas de connaitre "tout" de la Michna et du Talmud, tu dis vraiment n'importe quoi . mais de savoir comment et à quelle période se sont composés ces documents .

Dan26 a bien compris tout cela, il sait que Yossé écrivait fin du premier siècle- début second, et il est coincé.
Il a donc une réaction puéril : Il veut absolument les dates de naissance et de mort de ce rabbi. Comme si sans cet élément il pourrait démontrer qu'il a écrit fin du II siècle.

je confirme !! C'est n'importe quoi aller pour faire simple pour te faire comprendre , puisque tu es incapable de donner sa date de naissance et de sa mort, il te suffit de me dire à quelle époque il a été Rabbin .Tu vois c'est simple j'attend donc
a

C'est donc à Dan26 de nous prouver que Yossé le galiléen vivait fin du second siècle.

Mais ce n'est pas possible cette façon de faire , tu es incapable d'etre précis , et tu me demande de l'etre , tu es fou ou quoi ? Excuse moi

Seulement, Dan26 ne me traite pas de menteur moi, mais le rabbinat français, car c'est lui qui indique que Yossé faisait partie de la 3ème génération de sages.

C'est toi qui rapporte de faits très vagues , et qui est incapable de répondre avec précision . C'est pourtant simple Yossé est né en .......mort en ......, et RAbbin de ... à ...... C'est simple à comprendre alors que tu réponds il a vécu entre le 1er et le second siècle . tu te defiles mon cher agencanonix

Je vous livre certains sites : http://boowiki.info/art/ne-au-premier-s ... ileen.html
Nous y lisons : Jose était un contemporain et collègue de Eleazar ben Azariah

Eleazar ben Azariah est cité ici. https://en.wikipedia.org/wiki/Eleazar_ben_Azariah
Nous y apprenons qu'il a vécu au 1er siècle seulement.

Et alors si il avait 10 ans quand le premier est mort par exemple , cela veut dire qu'il a écrit milieux du second siècle alors que les evangiles commençaient a été connu !!!
De plus tu déforme els propos ce fameux Yossé fait mention de livre chrétiens ; primo les livres n'existaient pas et ensuite tu as malhonnêtement, transformé ecrits par livre et evangiles . Honte à toi mon cher agecanonix tu mens

Cela nous donne suffisamment de preuves pour affirmer que Yossé ne peut pas avoir vécu fin du second siècle.

non non et non désol , tu interpretes sans preuves, et en transformant les mots . Si tu insistes cela veut dire que tu mens volontairement

Je reviens sur Clément. Dan26 ne nie pas qu'il ait écrit aux chrétiens de Corinthe vers 90. Il ne le peut pas car Clément est reconnu par tous les historiens sérieux.

Ha bon parceque els aps sérieux pour toi sont ceux qui doutent de cette date !!! drôle de jugment , cela en dit long de ta fiabilité intellectuelle

Donc oui, 57 ans après la mort de Jésus, Clément cite des paroles de Jésus et demande à ses correspondants de s'en souvenir.

soit 2 génération après , à une époque où il n'y avait pas internet, de presse, de moyens de communication etc etc . Et tu ose preter une oreille à de tels témoignages !!
Rassure moi nous n'étions pas au 21 eme siècle .

Cela prouve que ces paroles de Jésus étaient dans la mémoire des chrétiens de Corinthe.

Cela prouve qu'ils avaient entendu cette gentille histoire , et que cette historie leurs convenaient , comme les grecs qui voyaient une naissance de la cuisse de jupiter .Une gentille histoire qui plaisait , je suis d'accord .

Et comme Clément cite des paroles de Jésus que l'on retrouve dans les évangiles, nous avons une preuve qu'un écrit ressemblant étrangement aux évangiles circulait parmi les chrétiens.

reprends mes contributions relis les attentivement , loggion, papia, Irenée , marcion , et tu pourra reprendre la conversation si tu arrives à comprendre .

Dan26 nous dit qu'on n'a pas retrouvé d'évangile avant la fin de II siècle, mais je ne dis pas qu'on en a retrouvé un, mais qu'on en a cité un et sans commettre d'erreur.

Voilà comment on déforme mes propos. C'est flagrant ta pratique .
Je dis je me repette que "les premiers pères de l'église à nommer les evangiles sont Papia vers 140 pour Marc et Mathieu, et Irenée pour les 4 vers 180."

et toi tu oses dire un rabbin à une date impossible à fixer, a parlé d'ecrits chrétien , et toi tu transformes par nous avons la preuve que els evangiles existaient au 1er siècle . Je confirme c'est une honte ces pratiques désolé de te le dire .

Il y avait donc bien, au premier siècle, des écrits reprenant les paroles de Jésus.

Et tu continues par miracle tu changes encore le mot evangile que tu utilisais par "paroles", ce qui veut dire que tu a pris en compte enfin mon explication à savoir ces fameuses "loggions" cette fameuse source "q" hypothèse jamais confirmée . Tu n'est pas crédible tu changes en fonction du vent !! Honte à toi .

Et ce n'est pas parce que Clément les cite en 90 qu'ils ont forcément été rédigé cette année là. En faisant appel aux souvenirs des corinthiens, souvenir relatifs aux paroles de Jésus justement, Clément nous indique plutôt que ces paroles de Jésus faisaient partie des éléments ayant construit la foi des Corinthiens. Or ces chrétiens, les plus anciens d'entre eux, avaient été évangélisés 30 années plus tôt. Soit 30 années après la mort de Jésus.

Donc tu confirme ces chrétiens n'ont rien vu puisque 1 génération les sépare. Merci de confirmer involontairement encore que nous n'avons aucune preuve contemporaine .

Aller pour recentrer et pour etre serieux , et sans essayer de trouver des indices indirectes en cascade , que tu oses afficher en preuve .
Lis attentivement STP:
A ce jour nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine que ce personnage a existé à cette époque dans cette partie du monde .
Les seules sources que nous avons à ce jours de sa vie terrestre sont les evangiles assemblés entre la fin du second siècle et le début du second par des auteurs inconnus . La première mention de ces evangiles remonte à 140 pour marc et Mathieu, et 180 par Irenée pour les 4 (enfin ) .
Ecrits assemblés car la source de ces evangiles serait la source dite "q" à savoir des feuilles dispersée dites les paroles du seigneurs les fameux loggions (jamais trouvée ) , qui restent une hypothèse . Pour information, et ta culture générale hypothèse imaginée par l'école théologique de Tubbingen en Allemagne .

Dernier point important à ce jour les plus anciens NT remonte seulement au ............4em et 5eme siècle après JC .Le Sinaiticus, et le Vaticanicus , strictement rien avant si ce n'est des fragments (gros comme 8 timbres postes ), découverts dans des couvertures de livre qui dateraient de 125.
Merci d'apprendre, de relire , ede réciter, de controler mes propos par els moyens à ta convenance , et je te ferai une interrogation écrite .

Je reviens aussi sur une explication que Dan26 "zappe fort curieusement."

Encore un mensonge tu ments , comem d'habitude

Toute la démonstration de Dan26 repose sur les historiens et écrivains de l'époque de Jésus. Dan26 nous dit qu'ils étaient suffisamment nombreux et qu'ils auraient du parler du Christ.

je confirme ton mensonge , où lis tu que je dis qu'ils étaient suffisament nombreux, quand je dis qu'il y aurait du avoir des témoignage directe et indirectes positif et négatifs (massacre des innocents par exemple , que lis tu ?

Seulement, s'ils étaient à ce point présents et nombreux, pourquoi ne parlent il jamais des chrétiens qui eux ne sont pas niés par Dan26 au premier siècle.

J'ai répondu les héllénistess croyaient à zeus , minerve, pluton, et d'autres cela prouve t'il pour toi qu'ils ont existé .

Déjà dit !!! cela montre bien contrairement à ce que tu dis "zappe fort curieusement ", j'ai répondu donc même là tu mens

Clément mourra supplicié et pourtant aucun historien ne s'y est intéressé ?

tu oublie de dire le principal seul Eusèbe de Cesarée , un promoteur de cette religion en fait mention , comme les martyres d'aileurs
p

Paul, également, dont les lettres ne sont pas niées par Dan26,

Tu oublies de dire le principal , paul qui décrit un christ Gnostique sans aucune vie, repère de sa vie sur terre , pourquoi ne pas tout dire, pourquoi modifier mes propos ? .

sera emmené à Rome pour être jugé et condamné à mort. Personne ne le nie, et pourtant aucun historien n'en parle.

Toujours pareil il s'agit d'histoire essentiellement colportée par les croyants plus tardivement

Il y a donc des failles dans les témoignages des contemporains de Jésus. Des gens bien vivants passent à travers les récits de ceux dont on dit qu'ils ne pouvaient pas rater Jésus. Seulement, ils ont bien raté Paul ou Clément..

Je confirme ce que j'ai déjà dit , tu refusais d'admettre qu'il n'y ait pas de preuves contemporaines, et devant la réalité , tu l'avoue donc !!!! tu cherche ensuite à expliquer pourquoi . Et étrangement cette attitude je l'avais prédite au début de nos échange .

Merci donc de confirmer ma première preuve à savoir " il n'y a aucune preuve contemporaine du passage de ce personnage à cette époque merci ".
Merci aussi donc de confirmer que els evangiles sont tardifs !!! Merci
Tu vois que nous avons des preuves , veux tu que l'on passe à d'autres points !!! a toi de choisir

Autre chose. Les chrétiens accuse Pilate, un homme politique romain, nommé par Rome sur la Judée, d'avoir assassiné Jésus.. Ils le feront savoir partout où ils prêcheront sans la moindre retenue dès le premier siècle. Rome ne pouvait pas l'ignorer.
Je ne parle pas de la mort de Jésus, saisissez la nuance, mais uniquement de l'accusation faite contre Pilate et donc contre Rome.
S'il y avait autant d'historiens ou de fonctionnaires romains attentifs aux événements, pour quelle raison ne parlent-ils jamais de ces accusations des chrétiens pour les démentir, au minimum, si Jésus n'a pas existé ?

je ne comprend pas ton argument , il accuse pas par rapport à ce qu'ils ont vu , mais par rapport à ceux qu'ils croient .

Il y a donc ici aussi une faille dans les témoignages officiels de l'époque qui ne niera jamais avoir fait mettre à mort Jésus.

Désolé essaye d'etre plus clair , je ne comprends pas ton argument .

Soit ces historiens sont incompétents et on ne peut pas exiger, avec cette incompétence, d'avoir loupé Jésus, soit ils sont compétents et dans ce cas ils ont, par leur silence face à accusation contre Pilate, validé la mort de Jésus.

désolé soit plus calir STP

En fait, des milliards d'humains n'ont jamais existé selon Dan26, car aucun historien n'en a parlé.
Nous avons ici les limites de la doctrine de Dan26.

N'oublie pas que nous parlons d'un personnage qui est à l'origine d'une religion

J'attends toujours la preuve que Jésus n'a pas existé ? [/quote]
Tu viens de les confirmer involontairement merci :

pas de preuves contemporaine donc , puisque tu t'échines à expliquer pourquoi il n' y en a pas .

Et ensuite les evangiles écrit composés tardivement , puisque là aussi tu fais mention de parole de JC , sans pouvoir parler d’évangiles avant 125 ou 140 soit 4 génération après . Tu n'as trouvé que des argument indirectes en transformant des mots (ecrits par evangiles par exemple ), du grand art!!!.

Merci mon cher Agecanonix je n'en demandais pas tant de toi . Un grand merci .

Quel autre sujet veux tu aborder?
: les 70 sectes chrétiennes différentes des 4 premiers siècles .
la date de la mort et de la naissance de ce personnage mythique
Les erreurs énormes qui sont dans les evangiles
Jesus christ un nom impossible à porter à l'époque .
etc etc il y a encore des dizaines de preuves

On avance on avance c'est bien tu commences à comprendre , tu va voir on va se régaler

bien amicalement

[agecanonix]

n'importe quoi encore une fois , le problème n'est pas de connaitre "tout" de la Michna et du Talmud, tu dis vraiment n'importe quoi . mais de savoir comment et à quelle période se sont composés ces documents ."

Et bien tu le sais, c'est le rabbinat français et tout internet qui te le dit. Je n'ai pas inventé leurs commentaires, tu as eu les références des sites qui t'expliquent que Yossé le galiléen est contemporain, ce qui veut dire qu'il a vécu en même temps, d'un autre rabbin qui est mort avant la fin du 1er siècle et qu'à moins d'avoir vécu plus de 150 années, il ne pouvait pas écrire fin du 2ème siècle.

Comment je dois te l'expliquer ? Vas sur ces sites, faits les mêmes vérifications que moi, et arrêtes d'être intellectuellement fainéant à nier ce que tous ceux qui ont lu ma réponse ont du faire sans problème.
Tu te ridicules à nier l'évidence historique.

je confirme !! C'est n'importe quoi aller pour faire simple pour te faire comprendre , puisque tu es incapable de donner sa date de naissance et de sa mort, il te suffit de me dire à quelle époque il a été Rabbin .Tu vois c'est simple j'attend donc

Et bien encore une fois, je te l'ai démontré. Contemporain d'un rabbin mort avant la fin du premier siècle. Tu sais ce que ça veut dire contemporain ??
Soit tu ne lis pas vraiment mes textes, soit tu as un problème car pour le coup ça devient pathologique..
Fais toi aider, demande à ta femme ou à tes enfants, ou à l'un de tes amis de lire mes réponses, de vérifier sur les sites que j'ai proposé, et de t'expliquer si oui ou non Yosse le Galiléen a pu écrire fin du II siècle.
Tu en es à un point où si je te citais les années de naissance et de mort de Yosse, tu exigerais de connaître le mois le jour et l'heure.

C'est pas sérieux.. Remarque ça m'arrange car te contredire devient un jeu d'enfant, mais j'ai quand même mal pour toi.

Mais ce n'est pas possible cette façon de faire , tu es incapable d'etre précis , et tu me demande de l'etre , tu es fou ou quoi ? Excuse moi

Eh voilà, qu'est ce que je disais. Tu vas nous demander l'heure de sa naissance.
La Mischna a été écrite par 5 générations chronologiques, c'est à dire que la 5ème a précédé la 4ème, qui a précédé la 3ème, etc..
Comme la première a commencé en l'an 10, que la seconde a connu la destruction de Jérusalem, où crois tu que ce situe la 3ème, qui est celle du milieu, sachant que la dernière a écrit fin du 2ème siècle.
Car effectivement le chiffre 3 est pile poil au milieu du 1+2 et du 4+5. Si 1+2 commence en l'an 10 et si 3+4 se termine en 200, alors 3 est au centre, début 2ème siècle.

C'est toi qui rapporte de faits très vagues , et qui est incapable de répondre avec précision . C'est pourtant simple Yossé est né en .......mort en ......, et RAbbin de ... à ...... C'est simple à comprendre alors que tu réponds il a vécu entre le 1er et le second siècle . tu te defiles mon cher agencanonix

En fait, je pense que ce débat dépasse tes capacités. Connaître la période de vie d'un personnage ne se résume pas à connaître ses dates de naissance et de mort. Tu le crois et cela démontre ton inexpérience et une certaine naiveté.
On peut savoir quand quelqu'un a vécu quand on sait avec qui il travaillait et que l'on connait la date de la mort de certains de ses contemporains. Or, tout cela, je te l'ai prouvé.
Tu ne le comprends pas, c'est trop compliqué pour toi de faire ce travail historique, dont acte. Chacun a ses limites et tu viens de démontrer les tiennes.

Et alors si il avait 10 ans quand le premier est mort par exemple , cela veut dire qu'il a écrit milieux du second siècle alors que les evangiles commençaient a été connu !!!

Tu ne lis pas les références. Il est dit qu'il était un collègue de cet homme, qu'il a travaillé avec lui au sein de la 3ème génération de "sages".
Il n'avait donc pas 10 ans car crois moi, pour être collègue, il devait être rabbi, et on ne devenait pas rabbi à 10 ans .

De plus tu déforme els propos ce fameux Yossé fait mention de livre chrétiens ; primo les livres n'existaient pas et ensuite tu as malhonnêtement, transformé ecrits par livre et evangiles . Honte à toi mon cher agecanonix tu mens

Pas de livres chrétien, d'écrits chrétiens.
Tu es un manipulateur. Parce que j'ai écrit "livre", tu joues sur les mots. Je voulais dire "ouvrage", "écrit" mais le texte ne disait pas "livre", d'ailleurs même à la fin du 2ème siècle, il n'aurait pas écrit "livre".

soit 2 génération après , à une époque où il n'y avait pas internet, de presse, de moyens de communication etc etc . Et tu ose preter une oreille à de tels témoignages !!
Rassure moi nous n'étions pas au 21 eme siècle .

Donc pour toi une génération c'est 30 ans. Donc, pour Yosse le galiléen, qui est de la 3ème génération après la première qui a commencé en 10 de notre ère, il a écrit à partir 70-80 de notre ère.. C'est encore mieux.
En fait, Clément est né 4 ans après la mort de Jésus.

En fait, tu as une position dogmatique et tu ne veux pas que Jésus ait existé. Il existe des gens qui en doutent, mais qui, devant les preuves comme celles de Josephe, de Rabbi Yossé le galiléen, de Clément vont se dire : oui, il ne faut pas être dogmatique et ces témoignages démontrent que très près de la mort de Jésus, des gens, chrétiens ou non, le considéraient sérieusement comme un personnage historique.
Ils ne vont pas balayer ces témoignages sans raisons valables, parce qu'ils les dérangent.
Tout ce qui est excessif est dérisoire.

Cela prouve qu'ils avaient entendu cette gentille histoire , et que cette historie leurs convenaient , comme les grecs qui voyaient une naissance de la cuisse de jupiter .Une gentille histoire qui plaisait , je suis d'accord .

Ils avaient donc entendu, suffisamment longtemps pour en faire des souvenirs, l'histoire de Jésus présentée comme une réalité.
Tu viens de prouver que des habitants de Corinthe, bien avant la lettre de Clément leur demandant de s'en souvenir, étaient devenus chrétiens sur la base d'une narration établissant 30 années après la mort de Jésus qu'il avait bien existé.
Tu juges arbitrairement que parce qu'ils étaient chrétiens, ils étaient soient menteurs, soit stupides.
Je ne vois pas ce qui te permet de l'affirmer, hors mis ton aversion pour les croyants.

Tu viens donc mélanger un jugement subjectif à une recherche scientifique. Cela jette un sérieux doute sur ta démarche et ses vraies motivations.

reprends mes contributions relis les attentivement , loggion, papia, Irenée , marcion , et tu pourra reprendre la conversation si tu arrives à comprendre .

Je n'ai pas besoin de lire tes divagations. Les faits sont têtus. Tu voulais des témoignages de gens qui au premier siècle croyaient que Jésus a bien existé. Tu as une congrégation toute entière qui témoigne.

Voilà comment on déforme mes propos. C'est flagrant ta pratique .
Je dis je me repette que "les premiers pères de l'église à nommer les evangiles sont Papia vers 140 pour Marc et Mathieu, et Irenée pour les 4 vers 180."

Cela ne prouve rien. Nommer, ce n'est pas affirmer qu'ils viennent d'être écrits .
Regarde Irénée, il nomme les 4 évangiles, et Papia parlait déjà 40 ans avant de deux d'entre eux.
Si tu n'avais pas Papia, tu dirais aujourd'hui que Matthieu et Marc on été écrit plus tard encore.
Cela montre la faiblesse de cet argument. Il suffirait de trouver un texte plus ancien pour tout changer.

et toi tu oses dire un rabbin à une date impossible à fixer, a parlé d'ecrits chrétien , et toi tu transformes par nous avons la preuve que els evangiles existaient au 1er siècle . Je confirme c'est une honte ces pratiques désolé de te le dire .

Oui, j'ose affirmer qu'un rabbi ; Yossé le galiléen, ayant vécu fin du 1er siècle, époque attestée par tous les juifs actuels, a écrit que dans les écrits chrétiens se trouvait le tétragramme et qu'il fallait suivre une procédure spéciale pour les détruire, à cause de la présence du nom sacré de YHWH. Et je l'ai prouvé..

Il y avait donc bien, au premier siècle, des écrits reprenant les paroles de Jésus.

C'est bien, tu reconnais que les paroles de Jésus était connues sous forme écrite au premier siècle.
Tu ne veux pas que ce soient les évangiles, ce que tu ne peux pas prouver, mais au moins avons nous maintenant la preuve que des chrétiens avaient pris le temps d'écrire ce que Jésus avait expliqué.
Et surtout, comme les citations de Clément, mais aussi de Justin le Martyr, correspondent toutes avec le récit des évangiles, la balance penche plutôt de ce côté là.

Quand tu parles de loggions, tu fais référence à quoi ?

Donc tu confirme ces chrétiens n'ont rien vu puisque 1 génération les sépare. Merci de confirmer involontairement encore que nous n'avons aucune preuve contemporaine .

30 années, ça commence à être sérieusement contemporain.. On avance..
Cela signifie que beaucoup étaient vivants lors du ministère de Jésus.
C'est ce que Paul affirme en I Corin 15 lorsqu'il dit que beaucoup de témoins de sa résurrection vivaient encore au moment où il écrivait à cette congrégation, la même qui a reçu la lettre de Clément.

.
Lis attentivement STP:
A ce jour nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine que ce personnage a existé à cette époque dans cette partie du monde .
Les seules sources que nous avons à ce jours de sa vie terrestre sont les evangiles assemblés entre la fin du second siècle et le début du second par des auteurs inconnus . La première mention de ces evangiles remonte à 140 pour marc et Mathieu, et 180 par Irenée pour les 4 (enfin ) .

En 4 points seulement je démonte ce raisonnement.
1) si la première mention des évangiles avait été celle d'Irénée en 180, tu nous affirmerais avec la même force que les évangiles ont été écrits 40 années après le période que tu nous avances aujourd'hui.
Cela démontre que cet argument est bancal. Il suffirait qu'un jour on trouve une autre mention plus ancienne encore.
2) Ce n'est pas parce qu'un texte écrit en 140 fait référence aux évangiles, que d'autres textes perdus aujourd'hui n'en parlaient pas avant.
3) Le texte de 140 ne dit pas que les évangiles viennent d'être écrits. Il parle de 2 évangiles. Il m'arrive de parler des évangiles, et même assez souvent, est ce la preuve qu'ils viennent d'être écrits ?
4) Tu dis que les seules sources que nous avons de sa vie terrestre sont les évangiles.. tu viens de reconnaître que Clément en parlait 2 générations après sa mort et tu as aussi avancé que les écrits auxquels fait référence Yosse le galiléen étaient possiblement les écrits de Paul.. Si ça, ce ne sont pas des références à Jésus, qu'est ce qu'il te faut.

C'est vraiment n'importe quoi !!

Ecrits assemblés car la source de ces evangiles serait la source dite "q" à savoir des feuilles dispersée dites les paroles du seigneurs les fameux loggions (jamais trouvée ) , qui restent une hypothèse . Pour information, et ta culture générale hypothèse imaginée par l'école théologique de Tubbingen en Allemagne .

Les loggions , jamais trouvé sont donc une hypothèse ????

Toit le reste des explications de Dan26 ont été traité depuis longtemps sur ce fil.

Donne nous la preuve, pas un sentiment, une impression, mais la preuve, du genre un rapport romain qui nie que Jésus ait existé, où une explication juive qui affirme que c'est un mythe, n'importe quoi mais une vraie preuve, bien solide, inattaquable, incontournable..
Car moi je ne trouve rien qui ne puisse être expliqué sans nier l'existence du Christ.

[Logos]

Et bien tu le sais, c'est le rabbinat français et tout internet qui te le dit. Je n'ai pas inventé leurs commentaires, tu as eu les références des sites qui t'expliquent (...)
Comment je dois te l'expliquer ? Vas sur ces sites, faits les mêmes vérifications que moi, et arrêtes d'être intellectuellement fainéant à nier ce que tous ceux qui ont lu ma réponse ont du faire sans problème.
Tu te ridicules à nier l'évidence historique.

Voilà des propos qui résonnent étrangement de la part d'un Témoin de Jéhovah qui nie catégoriquement le consensus historique-scientifique qui affirme sans l'ombre du moindre doute que Jérusalem a été détruite en 587 avant notre ère... Pourtant tous les spécialistes sont formels, tout internet, toutes les encyclopédies, les dizaines de milliers de tablettes cunéiformes, les agendas, les éclipses...

@Dan26 : tu te fatigues pour rien, mon ami. Les TJ ont vendu leur âme à la Watchtower et ne peuvent jamais rien admettre qui contredirait leur Clergé Central. Ils n'en ont pas le droit, sous peine d'être excommuniés et perdre la vie éternelle. Il faut les comprendre, mets-toi un instant à leur place...

Cordialement.

[Saint Glinglin]

Apparemment, la WT aime bien Babylone la Grande quand elle falsifie Flavius Josèphe...

[agecanonix]

@Dan26 : tu te fatigues pour rien, mon ami. Les TJ ont vendu leur âme à la Watchtower et ne peuvent jamais rien admettre qui contredirait leur Clergé Central. Ils n'en ont pas le droit, sous peine d'être excommuniés et perdre la vie éternelle. Il faut les comprendre, mets-toi un instant à leur place...

j'en conclus que tu n'es plus chrétien ? Car tu viens de donner raison à Dan26 quand il affirme que Jésus n'a jamais existé !

eh bé ! les masques tombent,tu serais donc un athée déguisé en appelé ..

Nier l'existence de son maître, il fallait oser !

[Saint Glinglin]

Qu'enseigne la WT sur la réalité historique des dieux païens ?

[medico]

Reste sur le sujet et ne le fait pas dévié comme a l'habitude.

[agecanonix]

Explorons d'autres témoignages de l'existence de Jésus.

Origène citant Celse

• "la mère de Jésus a été chassée par le charpentier qui l'avait demandé en mariage pour avoir été convaincue d'adultère et être devenue enceinte des œuvres d'un soldat romain nommé Panthera. Séparée de son époux elle donna naissance à Jésus, un bâtard. La famille étant pauvre Jésus fut envoyé chercher du travail en Egypte, et lorsqu'il y fut, il y acquis certains pouvoirs magiques que les Égyptiens se vantaient de posséder"

Ainsi, Celse, une nouvelle fois, confirme l'existence de Jésus, sa famille, son voyage en Egypte et sa capacité à faire des miracles.
Certes, Celse arrange cela à sa sauce, mais il n'ose pas nier l'existence de Jésus..
il a également affirmé que la façon dont Jésus était mort était avérée avec des témoins, dont certains non chrétiens.

Celse était un ennemi acharné des chrétiens. Une pointure qui, pour contredire le christianisme, l'avait étudié dans le détail, passant toutes les doctrines au peigne fin, tous les faits et gestes de Jésus étant décortiqués.

Devant un personnage aussi cultivé et capable de se renseigner sur Jésus, qui pourrait croire qu'il n'avait pas d'abord vérifié qu'il avait existé.

Or, ces deux citations démontrent qu'il n'avait pas pu trouver autre chose que de modifier certains détails de la vie de Jésus sans jamais oser nier son existence.

Si les ancêtres philosophiques de Dan26 et de Logos maintenant, n'ont jamais tenté de nier l'existence de Jésus, ce n'est pas qu'ils n'en rêvaient pas car cela aurait clos définitivement le débat, c'est qu'ils ne le pouvaient pas..

[Saint Glinglin]

Reste sur le sujet et ne le fait pas dévié comme a l'habitude.

Comme d'habitude, Medico craint les arguments pour lesquels la Tour de Garde ne fournit pas de fiche...

http://www.tertullian.org/french/apologeticum.htm

CHAPITRE X

5-6. Passerai-je donc maintenant en revue tous vos dieux, si nombreux et si divers, dieux nouveaux et anciens, barbares ou Grecs, Romains ou étrangers, captifs ou adoptifs, particuliers ou communs, mâles ou femelles, des champs ou de la ville, marins ou guerriers? Il serait oiseux d'énumérer même leurs noms. Pour résumer donc brièvement - et je le ferai, non pas pour vous les faire connaître, mais pour vous les rappeler, car vous simulez de les avoir oubliés - je vous dirai qu'avant Saturne, il n'y a chez vous aucun dieu : c'est à lui que remonte l'origine de tout ce qu'il y a de meilleur et de plus connu en fait de divinités. Donc, ce qui aura été établi pour l'auteur de vos dieux s'appliquera aussi à ses descendants.
- 7. Saturne donc, si je m'en rapporte à ce que disent les documents écrits, n'est pas autrement mentionné que comme un homme, ni par Diodore le Grec, ni par Thallus, ni par Cassius Severus, ni par Cornélius Népos, ni par aucun des auteurs qui ont traité des antiquités religieuses. Si je m'en rapporte à ce que nous apprennent les preuves tirées de faits historiques, je n'en trouve nulle part de plus sûres qu'en Italie même, où Saturne, après de nombreuses expéditions et après son séjour en Attique, s'établit et fut reçu par Janus, ou, comme le veulent les Saliens, par Janis.
- 8. La montagne qu'il avait habitée fut appelée la montagne de Saturne (mons Saturnius) et la ville dont il avait tracé l'enceinte porte encore le nom de Saturnia; toute l'Italie enfin, après avoir reçu le nom d'Œnotria, portait le surnom de Saturnia. C'est lui qui inventa les tablettes à écrire et la monnaie marquée d'une effigie : et voilà pourquoi il préside au trésor public.
- 9. Et pourtant, si Saturne est un homme, il est à coup sûr né d'un homme, il n'est à coup sûr pas né du ciel et de la terre. Mais, comme ses parents étaient inconnus, on a pu facilement le dire fils de ceux dont nous pouvons tous paraître être les fils. Qui, en effet, ne donnerait pas au Ciel et à la Terre les noms de père et de mère, pour montrer par là son respect et sa vénération, ou bien pour se conformer à une coutume générale, qui nous fait dire des inconnus et de ceux qui se montrent à l'improviste devant nous, qu'ils sont tombés du ciel?
-10. Donc, comme Saturne paraissait à l'improviste partout, il lui arriva d'être appelé « fils du Ciel », comme le vulgaire appelle aussi « fils de la Terre » ceux dont il ignore l'origine. Je m'abstiens de dire qu'alors les hommes menaient une vie si grossière, que l'apparition de n'importe quel homme inconnu les frappait à l'égal d'une apparition divine, puisqu'aujourd'hui, devenus civilisés, ils consacrent et mettent au nombre des dieux des hommes dont ils ont attesté la mort en les enterrant, au milieu du deuil public, quelques jours auparavant.
- 11. J'en ai dit assez de Saturne, bien que je l'aie fait en peu de mots. On démontrera de même que Jupiter aussi est un homme, étant fils d'un homme, et que tout l'essaim des dieux issus de cette famille est mortel, étant semblable à son auteur.

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Voici donc un argument chrétien : les dieux païens ne sont que des hommes divinisés.
Par conséquent leur existence historique ne saurait être mise en doute.

Est-ce que cet argument se tient ? Les dieux païens ont-ils vraiment eu une existence historique ?

Si Tertullien ne met pas en doute l'existence des dieux païens, comment voulez-vous que les païens n'aient pas le même genre de conviction concernant le Christ ?

Mais est-ce que cette conviction suffit à prouver l'historicité du Christ ?
Et la conviction de Tertullien prouve-t-elle l'existence historique des dieux païens ?

[Estrabolio]

Si Tertullien ne met pas en doute l'existence des dieux païens, comment voulez-vous que les païens n'aient pas le même genre de conviction concernant le Christ ?
Mais est-ce que cette conviction suffit à prouver l'historicité du Christ ?
Et la conviction de Tertullien prouve-t-elle l'existence historique des dieux païens ?

Excellentes remarques Saint Glinglin