À quoi ça sert d'être athée ?

[sibira]

bon zalors à vous les agriculteurs du monde entier j'ai une question :

en quelle année pensez vous vous mettre à la permaculture?

(un mot que je viens de découvrir mais moi comme je ne suis pas agriculteur ça n'est pas très important que je le connaisse)

[BenFis]

J'ai bien l'impression que si tous les agriculteurs se mettaient à la permaculture, on ne produirait plus assez pour satisfaire toute la population du globe.

[Estrabolio]

J'ai bien l'impression que si tous les agriculteurs se mettaient à la permaculture, on ne produirait plus assez pour satisfaire toute la population du globe.

Oh que non BenFis, aujourd'hui les plus gros rendements en maraîchage sont obtenus par des fermes en permaculture !
Le principe est tout simple, faire ce que la nature fait depuis des millions d'années. Regarde une simple prairie, il n'y a pas qu'une plante, il y en a des dizaines qui poussent ensemble, fleurissent les unes après les autres, chacune apportant à l'autre quelque chose et recevant de l'autre ce dont elle a besoin.
Ce principe est appliqué depuis des millénaires en Amérique centrale où on associe la courge, le maïs et les haricots. Chacune de ces trois plantes tire avantage de la présence des deux autres. On fait aussi une application dans les oasis en multipliant les strates en hauteur.
En maraîchage permacole, on utilise donc des plantes qui se complètent afin de ne jamais laisser le sol nu alors qu'en maraîchage industriel, on fait une récolte et on laisse le sol nu.
La permaculture demande simplement plus de main d'oeuvre en maraîchage. En grande culture (maïs etc) c'est plus simple à mettre en place.
@Sbira, le problème, tu l'as dit tout à l'heure : le pognon. Un des principes de la permaculture c'est de ne rien acheter à l'extérieur, pas d'engrais, pas de produits voire, pas de semences..... et ça, ça ne plaît pas du tout à tous ceux qui vivent sur le dos des agriculteurs
Petit exemple, aujourd'hui dès qu'il y a une visite de parcelle bio, permacole, la plupart du temps les panneaux indicateurs sont sabotés L'agriculture chimique a encore de beaux jours devant elle

[sibira]

@Sbira, le problème, tu l'as dit tout à l'heure : le pognon. Un des principes de la permaculture c'est de ne rien acheter à l'extérieur, pas d'engrais, pas de produits voire, pas de semences..... et ça, ça ne plaît pas du tout à tous ceux qui vivent sur le dos des agriculteurs

il faut lutter contre le capitalisme et éduquer les gens à la contre culture
le postpunk à son rôle à jouer
c'est un groupe de postpunk français qui s'appelle Nyssen(ils ont un bon batteur)leurs premier titre opération déminage
https://www.youtube.com/watch?v=-KBNjvUJZA0

[BenFis]

Oh que non BenFis, aujourd'hui les plus gros rendements en maraîchage sont obtenus par des fermes en permaculture !
Le principe est tout simple, faire ce que la nature fait depuis des millions d'années. Regarde une simple prairie, il n'y a pas qu'une plante, il y en a des dizaines qui poussent ensemble, fleurissent les unes après les autres, chacune apportant à l'autre quelque chose et recevant de l'autre ce dont elle a besoin.
Ce principe est appliqué depuis des millénaires en Amérique centrale où on associe la courge, le maïs et les haricots. Chacune de ces trois plantes tire avantage de la présence des deux autres. On fait aussi une application dans les oasis en multipliant les strates en hauteur.
En maraîchage permacole, on utilise donc des plantes qui se complètent afin de ne jamais laisser le sol nu alors qu'en maraîchage industriel, on fait une récolte et on laisse le sol nu.
La permaculture demande simplement plus de main d'oeuvre en maraîchage. En grande culture (maïs etc) c'est plus simple à mettre en place.
@Sbira, le problème, tu l'as dit tout à l'heure : le pognon. Un des principes de la permaculture c'est de ne rien acheter à l'extérieur, pas d'engrais, pas de produits voire, pas de semences..... et ça, ça ne plaît pas du tout à tous ceux qui vivent sur le dos des agriculteurs
Petit exemple, aujourd'hui dès qu'il y a une visite de parcelle bio, permacole, la plupart du temps les panneaux indicateurs sont sabotés L'agriculture chimique a encore de beaux jours devant elle

C'est justement la récolte mécanisable qui permet le rendement. Et sans rendement suffisant la production risque de ne pas suffire à couvrir tous les besoins qui ne sont pas qu'alimentaires. Mais enfin, moi je dis ça sans aucun chiffre à l'appui. C'est simplement une intuition. Je souhaite me tromper.

Cela dit, je fais aussi un peu de permaculture mais seulement à une échelle minuscule sans prétention. Cela fait 2 ans que je cultive à plat et sur des buttes. Je manque donc de recul pour donner un avis digne de ce nom.

[sibira]

C'est bien Estrabolio tu viens de te faire un nouveau collègue
Merci BenFils

bon sinon , vous êtes combien dans le monde?
combien représente votre production en tonnes (tous produits confondus)?
je calculerai un pourcentage par rapport à la production mondiale de céréales
et un petit graphique pour voir en quel année 90% de la production mondiale sera en permaculture

C'est justement la récolte mécanisable qui permet le rendement. Et sans rendement suffisant la production risque de ne pas suffire à couvrir tous les besoins qui ne sont pas qu'alimentaires. Mais enfin, moi je dis ça sans aucun chiffre à l'appui. C'est simplement une intuition. Je souhaite me tromper.
Cela dit, je fais aussi un peu de permaculture mais seulement à une échelle minuscule sans prétention. Cela fait 2 ans que je cultive à plat et sur des buttes. Je manque donc de recul pour donner un avis digne de ce nom.

[Le vieux chat]

mais de toute façon c'est louche ...comment poussent-ils ses légumes ? il les arrose pas?

Juste pour dire que l'expression "c'est louche" m'a fait rire tout seul. On s'imagine les agriculteurs allant travailler comme des malfaiteurs en cachette pendant la nuit pour ne pas être reconnus!

Pour l'arrosage ca dépend évidemment de la région. Dans la basse vallée du Rhône quand l'herbe est jaune comme un paillasson et que les arbres perdent leur feuilles en juillet, les agriculteurs peuvent se faire du souci.
Par contre ce n'est pas le cas en Bretagne où il pleut chaque semaine.

ce sont les agriculteurs qui consomment le plus d'eau potable

Sauf que l'eau d'arrosage n'est pas de l'eau potable mais est pompée ou canalisée
des rivières.

[Estrabolio]

C'est justement la récolte mécanisable qui permet le rendement. Et sans rendement suffisant la production risque de ne pas suffire à couvrir tous les besoins qui ne sont pas qu'alimentaires.

Comme je l'ai dit, je parlais du maraîchage où la mécanisation est moins importante que dans les grandes cultures céréalières par exemple.
La FAO a déjà démontré que si aujourd'hui toute l'agriculture mondiale basculait en bio, il y aurait suffisamment de production. En réalité, nous sommes en surproduction et avec un gaspillage colossale.
En réalité, les produits agricoles sont un moyen de pression politique depuis des décennies. Par exemple, les pays occidentaux subventionnent l'agriculture pour qu'elle produise un maximum faisant ainsi chuter le prix des denrées ce qui ruine l'agriculture non industrielle de pays pauvres. Du coup, le pays pauvre importateur se retrouve à la merci du pays qui produit sa nourriture, c'est comme ça que les occidentaux ont pu mettre la main pendant des décennies sur l'exploitation des ressources minières dans les pays les moins développés.
Les chinois ont très bien compris ce système et l'ont perfectionné. Ils sont en train de vampiriser ainsi l'Afrique. Ils ont dans un premier temps fait s'effondrer les marchés locaux en exportant en masse des aliments à bas coût (par exemple le poulet) et maintenant ils rachètent en masse les terres que les paysans qu'ils ont ruiné ont abandonné..... elle est pas belle la vie ?

[BenFis]

Comme je l'ai dit, je parlais du maraîchage où la mécanisation est moins importante que dans les grandes cultures céréalières par exemple.
La FAO a déjà démontré que si aujourd'hui toute l'agriculture mondiale basculait en bio, il y aurait suffisamment de production. En réalité, nous sommes en surproduction et avec un gaspillage colossale.
En réalité, les produits agricoles sont un moyen de pression politique depuis des décennies. Par exemple, les pays occidentaux subventionnent l'agriculture pour qu'elle produise un maximum faisant ainsi chuter le prix des denrées ce qui ruine l'agriculture non industrielle de pays pauvres. Du coup, le pays pauvre importateur se retrouve à la merci du pays qui produit sa nourriture, c'est comme ça que les occidentaux ont pu mettre la main pendant des décennies sur l'exploitation des ressources minières dans les pays les moins développés.
Les chinois ont très bien compris ce système et l'ont perfectionné. Ils sont en train de vampiriser ainsi l'Afrique. Ils ont dans un premier temps fait s'effondrer les marchés locaux en exportant en masse des aliments à bas coût (par exemple le poulet) et maintenant ils rachètent en masse les terres que les paysans qu'ils ont ruiné ont abandonné..... elle est pas belle la vie ?

Salut Estrabolio,

Il n’y a pas que le maraichage ; je pensais notamment, comme tu l’as dit, aux grandes cultures céréalières dont la production n’est pas directement destinée à nourrir l’homme mais à fabriquer des matériaux, des vêtements ou des biocarburants.
Concernant les chiffres pour le rendement des céréales dans un pays à haut rendement comme la France : en blé, facilement 60 % de moins :
https://www.pleinchamp.com/actualites-g ... rastes-2-2

Un agriculteur qui passe du conventionnel au bio a donc besoin d’une surface 2,5 x plus importante que celle qu’il cultive actuellement pour parvenir à une production identique. Sachant que la culture céréalière en France représente 9 millions d’hectares, il faudrait donc trouver plus de 13 millions d’hectares supplémentaires pour passer au bio.
C’est quasiment inconcevable, sauf à sacrifier les prés et les bois dans la même proportion…

Sinon, les produits agricoles resteront toujours un moyen de pression économique et politique, qu’ils soient de nature bio ou conventionnels.
Certains agriculteurs, qu'ils soient chinois ou pas, sont effectivement des industries multinationales qui n’ont que le profit en ligne de mire et qui tirent parti des règles de l’OMC pour piller les ressources des plus faibles. Ce problème demeurera inchangé en cas du tout bio.

[Estrabolio]

Il n’y a pas que le maraichage ; je pensais notamment, comme tu l’as dit, aux grandes cultures céréalières dont la production n’est pas directement destinée à nourrir l’homme mais à fabriquer des matériaux, des vêtements ou des biocarburants.
Concernant les chiffres pour le rendement des céréales dans un pays à haut rendement comme la France : en blé, facilement 60 % de moins :
https://www.pleinchamp.com/actualites-g ... rastes-2-2

Tout d'abord, l'article mentionne le blé qui justement a un rendement plus faible en bio et, je confirme, cela peut aller jusqu'à 60% de moins mais il oublie évidemment les autres céréales de la même famille que le blé et avec un écart de production moindre et les cultures comme le tournesol par exemple où les rendements sont identiques. Tu parles des bio carburants, c'est justement un rendement équivalent ou avec un faible écart pour les graines type tournesol.
D'autre part, il s'agit là de cultures biologiques, la permaculture en grande culture est encore anecdotique en France mais les résultats sont prometteurs par exemple en produisant autant de maïs qu'en conventionnel sans arrosage en semant le maïs sous couvert végétal d'une légumineuse. En matière de bio masse (pour la production d'électricité par méthanisation par exemple) la quantité produite est supérieure à la quantité produite en conventionnelle.
Le problème est que pendant près d'un siècle, la permaculture a été freiné par la chimie agricole.....
Le drame dont ne parlent pas les médias, c'est que des terres matraquées à coup de cultures intensives chimiques pendant des décennies sont aujourd'hui mortes et incapables de produire quoi que ce soit car en réalité, l'agriculture chimique a considéré la terre comme un support et non comme un élément vivant.
Petite info que beaucoup ignorent, les racines des plantes ne font pas que nourrir la plante en nutriments et eau, elles servent aussi à rejeter les déchets de la plante et à produire des substances pour protéger des maladies, champignons, insectes et même parfois pour éloigner les racines des autres plantes.
Or, dans le cas d'une monoculture, la plante grandit au milieu de ses déjections et de celles de ses copines et elle devient fragile, arrête de fabriquer des substances qui la protège..... au grand bénéfice de la chimie qui a toujours la solution miracle
Que se passe t'il dans la nature, eh bien, une plante n'est jamais seule, elle a d'autres plantes autour d'elles. Les unes se nourrissent des déchets des autres, certaines consomment de l'azote (céréales) d'autres en rejettent (légumineuses) et tout le monde se porte bien. C'est ce principe que la permaculture reprend

[Le vieux chat]

l'agriculture chimique a considéré la terre comme un support

J'ajoute une conséquence non-agricole.
Dans certaines communes de France et d'ailleurs il est recommandé de ne pas boire l'eau du robinet parce qu'elle contient trop de nitrates due à l'utilisation massive d'engrais par les agriculteurs classiques.
Aucun problème, nous dit-on, vous n'avez qu'à acheter de l'eau minérale.
Quand je vois les gens qui achètent de bouteilles en plastique de 5 ou 10 litres d'eau minérale et qui la trimballent au 4° étage, je me dis que nous vivons dans un monde de fous.
Quand j'étais jeune enfant on pompait l'eau du puits, c'était gratuit et toujours sous la main.
Après on a fait un réseau de distribution d'eau courante au robinet. Pas gratuit, mais plus commode.

Maintenant c'est pire qu'au Moyen-Age. L'eau de la ville n'est pas potable, l'eau du puits non plus et il faut acheter son eau dans des magasins, et en plus la transporter à la maison!

Je suis sans doute vieux jeu, je n'arrive pas à accepter que l'eau potable soit payante.
Quand faudrait-t-il payer aussi l'air que nous respirons?

[Estrabolio]

Quand faudrait-t-il payer aussi l'air que nous respirons?

Ca vient, ça vient..... http://www.rfi.fr/ameriques/20151225-ai ... tality-air

[ChristianK]

quote="ChristianK"IL faut une démonstration d’inexistence sinon ce sera automatiquement une croyance.
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Donc la théière dont parle Russell existe....

Pas du tout, ca irait trop loin et ce n'est pas du tout impliqué. Simplement, si Russell affirme l'inexistence de la théière, sans démonstration, sa position sera une croyance.
Mais de toute facon il se garde bien d'affirmer l'inexistence, il ne fait que douter... (et il fait bien de se limitera a ca)

[Saint Glinglin]

Russell affirme l'existence de cette théière et dit qu'il appartient aux sceptiques de prouver son inexistence.

[ChristianK]

Oui mais seulement un Russell hypothétique: tout est une supposition. En réalité il est lui même ce sceptique, car il dit qu' on le traiterait de fou s'il entretenait cette position d'interdiction du doute.