Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

[philippe83]

Commentaire de la Bible Annotée sur Rev 14:13:" leurs oeuvres, fruits de leur foi et de l'Esprit de Dieu en eux, leurs renoncements, leurs sacrifices, leurs victoires dans les tentations, leurs actes d'amour les suivent, parce que c'est après ces oeuvres qu'ils sont jugés et que leur destinée éternelle est arrêtée.""
Quel magnifique témoignage de la foi chrétienne en action! Quelle belle intégrité. Combien Jéhovah Dieu et son Fils Jésus sont heureux de voir l'endurance, la foi et l'amour de ceux qui portent leurs noms.(Apo 14:1). Oui ils recevront la juste récompense de leur héritage. Col 3:24, Mat 24:13.
Merci beaucoup Logos pour avoir compris tous ces merveilleux versets qui montrent l'importance des oeuvres chrétiennes à travers Jésus, les apôtres, les disciples. Quelle joie de vivre en montrant ainsi notre foi et notre amour de Dieu. Nous lui sommes tellement redevable. La reconnaissance PURE est un sentiment qui se perd (c'est çà qui est dur) ...

[Logos]

La reconnaissance PURE est un sentiment qui se perd (c'est çà qui est dur) ...

Il n'y a aucune "reconnaissance pure" dès lors que tu sers un dieu qui va te zigouiller si tu ne lui obéis pas au doigt et à l'oeil.

Je profite du haut de page pour rappeler de quoi il est réellement question dans la présente discussion :

Introduction

Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)

Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)

"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...

Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)

Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)

Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !

Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)

Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?

Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?

Le seul péché qui ne puisse être pardonné...

La Bible sans l'Esprit = château sans lumière

Le Salut très bien expliqué en vidéo !

1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?

Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?

Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?

Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!

Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe

Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?


Cordialement.

[Gérard C. Endrifel]

En parlant de ça, vous savez très bien que les Témoins de Jéhovah ne croient pas au Salut par les œuvres, pas plus qu'ils ne l'enseignent.

Bien au contraire. Les Témoins de Jéhovah croient au Salut par les oeuvres, comme je l'ai démontré en citant textuellement ce qui est écrit sur leur site officiel.

Vraiment ? D'où proviennent ces deux citations claires, limpides et sans aucune ambiguïté s'il vous plaît ? Vous auriez la bonté de nous donner aussi les titres des articles d'où elles sont extraites ?

• La Bible montre que nous devons avoir des œuvres, ou des actes d’obéissance, pour prouver que notre foi est vivante (Jacques 2:24, 26). Cependant, cela ne veut pas dire qu’on peut gagner le salut. C’est « le don de Dieu » qui repose sur sa « faveur imméritée », sa « grâce »

• On ne gagne pas le salut par ses œuvres. Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte.

je vous l'ai moi-même expliqué de manière très claire et explicite.

Tu as essayé, j'en conviens, mais ce n'était vraiment pas convaincant. Pas facile pour un supposé TJ de nier publiquement ce qui est écrit noir sur blanc par "l'esclave fidèle et avisé", n'est-ce pas ?

A vous de nous le dire

J'admets cependant qu'un Témoin de Jéhovah puisse penser que je mens puisqu'il ne se rend même pas compte qu'il croit au Salut par les oeuvres et l'enseigne.

J'avoue que je ne savais pas que " On ne gagne pas le salut par ses œuvres. " signifiait en réalité " On gagne le salut par ses œuvres " et que " cela ne veut pas dire qu’on peut gagner le salut " veut en réalité dire " cela veut dire qu'on peut gagner son salut ". [EDIT]

Dans un autre topic, vous avez enseigné que le seul péché qui ne soit pas pardonné, c'est celui de refuser d'avoir foi en Jésus SEULEMENT. Or, ces démons croient

Là tu m'inquiètes... Tu affirmes que les démons ont Foi dans le sacrifice de Jésus ? C'est grave. Ou alors tu ne comprends vraiment pas ce que signifie avoir Foi dans le sacrifice de Jésus, ce qui finalement n'est pas étonnant.

Non, j'affirme que les démons croient, c'est écrit, là, noir sur blanc dans le morceau de phrase que vous citez. 4 mots, c'est tout de même pas difficile à comprendre, si ? Bref, je vous rappelle tout de même que la foi, c'est avoir la certitude absolue au sujet de réalités que pourtant l'on ne voit pas. Autrement dit, lorsque vous dites avoir foi dans le sacrifice de Jésus, vous dites avoir une certitude absolue concernant un sacrifice que vous n'avez pas vu. Les démons n'ont pas besoin de la foi pour croire au sacrifice de Jésus puisqu'ils y étaient et ils ont même fait mieux que ça, ils ont œuvré pour que ce sacrifice se produise en étant parfaitement au courant de la raison d'être de ce sacrifice. Voilà un détail qui ramène une nouvelle fois à cette question à laquelle vous ne répondez pas : Pourquoi n'ont-ils pas le droit de voir leurs péchés pardonnés alors qu'eux aussi, ils croient ? Ne sont-ils pas ses fils ? Vous enseignez que ceux qui refusent de croire seront détruit par Dieu, seulement d'une part, un père tuerait-il ses enfants parce qu'ils ne croient pas ou pas comme il faut ? D'autre part, les démons croient et pourtant, ils seront quand même détruit. Manifestement, croire ne semble pas être suffisant pour être sauvé. Du moins pas pour tout le monde.

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Il n'y a aucune "reconnaissance pure" dès lors que tu sers un dieu qui va te zigouiller si tu ne lui obéis pas au doigt et à l'oeil.

En même temps, " il [n'y] en a [pas non plus] dès lors que [vous ser[vez] un dieu qui va [vous] zigouiller si [vous ne croyez pas correctement] ". [EDIT]

[agecanonix]

Agecanonix, je t'ai déjà dit que je ne mets pas en doute ta sincérité dans ta croyance dans le Salut par les oeuvres. Cependant, il me faut faire ici un gros effort, dans la mesureoù j'ai déjà exprimé on ne peut plus clairement ma conviction indéfectible que la lettre aux Hébreux est inspirée de Dieu au même titre que les autres livres de la Bible. Et je sais que tu as lu ce que j'ai écrit à ce sujet. Je ne peux donc m'empêcher de m'interroger sur ce qui te motive à mentir aussi effrontément. Si je dis "effrontément", c'est parce que tu n'es pas le seul à avoir lu ce que j'ai écrit concernant l'epître aux Hébreux et que donc un certain nombre de lecteurs savent que tu mens en m'accusant de vouloir l'exclure de la Bible. Pourquoi agis-tu ainsi, mon ami ? Ne sais-tu donc pas qui est le "père du mensonge" ?

Tss tss tss. Tu arranges les choses à ta sauce.

Tu t'es trouvé coincé par Hébreux 6 et 10, et c'est vrai que ta position est absolument indéfendable.
Ce jour là, pour faire baisser la pression sur toi, tu as balancé que rien ne prouvait que Paul avait écrit la lettre aux hébreux.
Discréditer cette lettre en l'attribuant à un autre que Paul, un maître dans l'art d'expliquer clairement les choses, semblait un pari gagnant pour toi. Un obscur rédacteur n'aurait pas le même poids et ces textes dérangeant perdraient de leur force.

Seulement, cette nouvelle boulette de ta part a tellement créé une vague de réprobation, que tu as vite calculé que tu allais perdre tout crédit auprès des lecteurs, si tant est que tu en avais encore, et rapidement tu as pris un virage à 180 degrés pour affirmer que cette lettre faisait partie de la parole de Dieu.

Maintenant tu nous sors ta rectification finale pour me traiter de menteur, mais ceux qui ont suivi ta dérive ont de la mémoire.

[Logos]

Bonjour Gérard.

Il y a des choses intéressantes dans ta réponse, je t'en remercie.

D'où proviennent ces deux citations claires, limpides et sans aucune ambiguïté s'il vous plaît ? Vous auriez la bonté de nous donner aussi les titres des articles d'où elles sont extraites ?

J'ai déjà fourni ces informations ici : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 58450.html
J'avais délocalisé la discussion dans le sous-forum "Watchtower" justement pour éviter les hors-sujet et les polémiques dans le présent forum "Christianisme".
J'avais également ouvert un autre topic ici : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 59462.html où je citais textuellement la Tour de Garde du 1er mai 2005, page 19 :

Des “ rouleaux ” seront ouverts, et ce sont les actions que chacun accomplira après avoir pris connaissance de ces rouleaux qui détermineront si son nom sera écrit ou pas dans “ le rouleau de vie ”.

Peut-on faire plus clair ?

je vous rappelle tout de même que la foi, c'est avoir la certitude absolue au sujet de réalités que pourtant l'on ne voit pas.

Bien que ce ne soit pas exactement les termes employés par l'auteur de l'épître aux Hébreux (ch.11 v.1), je suis plutôt d'accord avec cette définition, Gérard. Je me permets donc de te poser cette question, même si je doute que tu y répondras : as-tu la "certitude absolue" que Jésus a donné sa vie pour effacer tes péchés ?

Autrement dit, lorsque vous dites avoir foi dans le sacrifice de Jésus, vous dites avoir une certitude absolue concernant un sacrifice que vous n'avez pas vu.

Oui, en effet. Cela te pose-t-il un problème ?

Les démons n'ont pas besoin de la foi pour croire au sacrifice de Jésus puisqu'ils y étaient

Il y a un problème ici, Gérard, pardonne-moi de te le faire remarquer. En effet, la "Foi chrétienne" ne consiste pas seulement à être persuadé qu'un événement s'est réellement produit. La véritable Foi implique également une notion de "confiance". C'est bien plus profond que la simple conviction que quelque chose s'est produit. Les démons "savent" que Jésus a offert sa vie en sacrifice propitiatoire, c'est évident, je suis bien d'accord avec toi sur ce point. Mais mettent-ils leur confiance en Jésus pour autant ? Tu sais aussi bien que moi qu'il n'en est rien. Au contraire, ils savent que ce sacrifice signifie leur propre destruction et que ce n'est qu'une question de temps pour qu'ils soient jetés dans le "lac de feu" avec leur mentor, Satan le diable.

Cordialement.

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Discréditer cette lettre en l'attribuant à un autre que Paul

Comme je l'ai déjà expliqué avec force détails, l'épître aux Hébreux est inspirée de Dieu au même titre que n'importe quel autre livre de la Bible. Que l'apôtre Paul en soit l'auteur ou non ne change rien à la valeur de cette lettre. D'autre part, je t'ai déjà précisé que moi aussi je pense que Paul en est l'auteur. Cependant, n'en ayant aucune preuve formelle, je ne me permets pas d'être aussi dogmatique que toi sur cette question.

Cordialement.

[agecanonix]

Comme je l'ai déjà expliqué avec force détails, l'épître aux Hébreux est inspirée de Dieu au même titre que n'importe quel autre livre de la Bible. Que l'apôtre Paul en soit l'auteur ou non ne change rien à la valeur de cette lettre. D'autre part, je t'ai déjà précisé que moi aussi je pense que Paul en est l'auteur. Cependant, n'en ayant aucune preuve formelle, je ne me permets pas d'être aussi dogmatique que toi sur cette question.

[EDIT]

[RT2]

Et voilà ! Encore le Salut par les oeuvres, pur et dur. Les TJ sont dans le déni le plus total, comme je l'ai été moi-même durant 25 ans. Mais au fond de leur coeur, ils croient que leur Salut dépend de ce qu'ils font et de ce qu'ils se retiennent de faire, exactement comme l'exprime ici Philippe83.

Ceci dit le travail en question est celui que provient de la foi naissante, puis qui se consolide. Mais pour revenir au titre du fil, que pensez vous de ceci :

(Hébreux 10:26, 27) Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27-a  mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement 27-b et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent.

Le verset 27, surtout la partie 27-a, est explicite non ? Non parce que effectivement vous allez attendre gentiment et tranquillement votre jugement en pensant que vous allez être sauvé juste parce que vous avez cru à une parole, en pensant que ça suffit pour être sauvé (ou réhabiliter si vous préférez?) C'est donc bien qu'il y a une condamnation pour certain au plus profond de leur coeur puisque il est écrit "il en résulte", et quoi ? une attente terrible. Judas Iscariote c'était suicider mais Paul que l'on voit venir "une jalousie ardente" et de qui "De ceux qui s"opposent" et pourquoi ? "parce ce que elle va les consumer" et pour quelle raison ? "parce qu'ils ont pratiqué le péché volontairement après avoir reçu...de la vérité" Donc Paul ici dit qu'une fois passé un certain cap dans leur vie, revenir en arrière en arriver à nouveau là, après avoir reçu la connaissance exacte.

Même les gens envoyés en prison (pour certains) apprennent qu'ils ont pris un mauvais parcours, qu'ils doivent réformer leur vie pour vivre dans la société. Combien plus, Jéhovah Dieu nous demande de revenir à lui, pour redevenir ses enfants, ses fils et ses filles. Pour que nous ayons le droit de citer d'être dans la société qu'il désire pour notre bonheur à tous, libérer de l'esclavagisme de la transgression et de la corruption.

[Gérard C. Endrifel]

D'où proviennent ces deux citations claires, limpides et sans aucune ambiguïté s'il vous plaît ? Vous auriez la bonté de nous donner aussi les titres des articles d'où elles sont extraites ?

J'ai déjà fourni ces informations ici : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 58450.html
J'avais délocalisé la discussion dans le sous-forum "Watchtower" justement pour éviter les hors-sujet et les polémiques dans le présent forum "Christianisme".
J'avais également ouvert un autre topic ici : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 59462.html où je citais textuellement la Tour de Garde du 1er mai 2005, page 19 (...) Peut-on faire plus clair ?

C'était pourtant une question simple que je vous ai posé, et malgré tout, vous l'esquivez pour détourner le sens d'une publication. Vous auriez dû vous contenter de répondre au lieu de choisir de vous enfoncer. Voici le paragraphe en entier :

• La vision nous apprend que le Règne millénaire de Christ sera une période de jugement. Jean a écrit en effet : “ J’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. Et [...] ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. ” (Révélation 20:12, 13). Notez que chaque ressuscité ne sera pas jugé sur la base de ce qu’il a fait ou n’a pas fait avant sa mort (Romains 6:7). Des “ rouleaux ” seront ouverts, et ce sont les actions que chacun accomplira après avoir pris connaissance de ces rouleaux qui détermineront si son nom sera écrit ou pas dans “ le rouleau de vie ”.

Je sais pas ce que vous vous imaginez quand vous vous lancez là-dedans, que personne n'irait vérifier dans la publication ? que si sur dix personnes, une seule ne va pas vérifier et gobe bêêêêêtement ce que vous lui racontez ce sera toujours ça de gagner pour vous ? Toujours est-il que dans ce paragraphe, il s'agit d'une interprétation autour du verset de Révélation 20:12, 13 dans lequel figure " Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. Et [...] ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.". La phrase que vous instrumentalisez n'est qu'une reprise de ce verset. En conséquence, lorsque vous vous servez de cette dernière pour insinuer que les Témoins de Jéhovah enseigneraient le salut par les œuvres, ce n'est pas les Témoins de Jéhovah que vous incriminez, mais l'apôtre Jean. Ce sont les paroles qu'il a consigné dans le livre de la Révélation que vous interprétez comme étant le signe évident d'un enseignement d'un salut par les œuvres.

D'autre part, dans ce même paragraphe, figure ceci : Notez que chaque ressuscité ne sera pas jugé sur la base de ce qu’il a fait ou n’a pas fait avant sa mort (Romains 6:7). Cette phrase, à elle seule, vient totalement balayer toute l'interprétation que vous faites de la suivante pour asseoir votre mensonge honteux.

Par contre, les citations que je vous ai faites, même prises hors contexte comme vous, vous prenez à longueur de temps plaisir à faire pour alimenter vos bobards, ne peuvent pas dire autre chose que ce qu'elles disent. " ON NE PEUT PAS GAGNER SON SALUT PAR SES ŒUVRES. " C'est encore plus clair que cette phrase que vous avez manipulé. Et malgré toutes les manipulations de texte que vous pourriez faire, vous ne parviendrez pas à tordre son sens. Cette phrase figure ici => http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101989266 dans ce chapitre intitulé comme par hasard " Salut " figurant dans l'une de nos publications, " Comment Raisonner à partir des Écritures "

Pas plus que vous ne parviendrez à tordre le sens de cette phrase " cela ne veut pas dire que l'on peut gagner son salut " que vous retrouverez également sur notre site officiel à cet endroit => http://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/q ... tre-sauve/ dans un article ayant pour titre : " Que signifie « être sauvé » ? "

En conclusion, la seule chose que vous êtes finalement parvenu à démontrer une nouvelle fois, c'est le menteur pathologique que vous êtes.

Les démons "savent" que Jésus a offert sa vie en sacrifice propitiatoire, c'est évident, je suis bien d'accord avec toi sur ce point. Mais mettent-ils leur confiance en Jésus pour autant ? Tu sais aussi bien que moi qu'il n'en est rien.

Vous m'excuserez, mais je ne suis pas comme vous. Je ne m'attribue pas les fonctions de juge avant le moment fixé par Dieu pour me les donner, alors non, je ne sais pas ce qui se passe dans leur cœur. Je sais simplement qu'ils ont suffisamment confiance en Jésus pour être convaincu que ce dernier, sur ordre de Dieu, sera tout à fait capable de les exécuter. Ils ne doutent pas un seul instant qu'il ne puisse pas y arriver. C'est un véritable acte de foi en Jésus qu'ils nous font finalement là, vous ne trouvez pas ? J'en déduis donc par ce que vous dites que s'ils sont détruits, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas confiance en Jésus, mais plutôt parce qu'ils ne lui font pas confiance correctement. Ils ont confiance en lui pour les mettre à mort, mais apparemment, ils n'ont pas confiance en lui pour leur sauver la vie.

En effet, en écrivant " Les démons "savent" que Jésus a offert sa vie en sacrifice propitiatoire (...) Mais mettent-ils leur confiance en Jésus pour autant ? (...) il n'en est rien ", vous insinuez implicitement sa réciproque à savoir que si en plus de " savoir ", ils mettaient leur confiance en Jésus alors les choses seraient différentes. Vos propos en définitive nous renseignent sur deux choses :

• - vous avez changé d'avis, finalement Jésus a donné sa vie pour racheter même les péchés des démons ;
  - seulement, toujours d'après vous, les démons n'ont pas confiance en ce sacrifice pour être sauvés donc, en vertu d'une loi que vous avez promulgué dans un topic, ils seront détruits pour ce péché impardonnable

Cela nous renvoie à cette série de questions : Un père tuerait-il ses enfants parce qu'ils ne lui font pas confiance ou pas correctement ? Plus précisément, un père enverrait-il un de ses fils tuer ses propres frères parce que ces derniers ne lui font pas correctement confiance ? Si demain votre garçon venait vous dire qu'il ne vous fait plus confiance, vous allez le mettre à mort ?

[Logos]

Bonjour Gérard. Ça va bien ?

Si demain votre garçon venait vous dire qu'il ne vous fait plus confiance, vous allez le mettre à mort ?

Non, pas du tout. Je continuerai de l'aimer de tout mon coeur et je ne lui ferai jamais aucun mal.

Ainsi en est-il des enfants de Dieu qu'Il a adoptés et rachetés au prix du sang de son Fils unique Jésus-Christ.

Est-ce donc si difficile à comprendre ?

Cordialement.

[Gérard C. Endrifel]

Si demain votre garçon venait vous dire qu'il ne vous fait plus confiance, vous allez le mettre à mort ?

Non, pas du tout. Je continuerai de l'aimer de tout mon coeur et je ne lui ferai jamais aucun mal.

Ainsi en est-il des enfants de Dieu qu'Il a adoptés et rachetés au prix du sang de son Fils unique Jésus-Christ.

Est-ce donc si difficile à comprendre ?

Il n'est effectivement pas difficile de comprendre que selon vous, Satan et les démons étant les propres enfants légitimes de Dieu et non des enfants adoptés, qu'au même titre que pour les humains, Dieu a offert leur frère aîné en sacrifice pour le rachat de leurs péchés, la raison pour laquelle leur Père va les mettre à mort, c'est parce qu'ils ne font pas correctement confiance en leur frère aîné. La réponse que vous venez de fournir à cette question que je vous ai posé indique également de façon claire que vous vous considérez comme étant meilleur et plus juste que Dieu.

[Logos]

Bonjour Gérard.

Tu m'as demandé si je mettrais à mort mon enfant dans le cas où il cesserait de me faire confiance. Je t'ai répondu "NON", bien entendu, et tu en déduis : "La réponse que vous venez de fournir à cette question que je vous ai posé indique également de façon claire que vous vous considérez comme étant meilleur que Dieu."

Je me demande alors ce que tu aurais dit si j'avais répondu "OUI" à ta question...

Cordialement.

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Mais pour revenir au titre du fil, que pensez vous de ceci :

(Hébreux 10:26, 27) Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27-a  mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement 27-b et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent.

La réponse est ici : Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?

D'autre part, crois-tu qu'un chrétien qui commet la fornication avec la femme de son père agisse de façon "involontaire" ? Comment donc se fait-il selon toi que cet homme ait pu échapper au "jugement" dont il est question en Hébreux 10:26,27, et que l'apôtre Paul ait demandé qu'on le réintègre au sein de la Congrégation chrétienne ?

Voir ici pour les détails : Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe


Cordialement.

[papy]

Dieu a offert leur frère aîné en sacrifice pour le rachat de leurs péchés

Depuis quand Jésus est-il le frère ainé des anges ?

[philippe83]

Pour revenir sur la liste de versets que j'ai donné hier logos, je ne vois pas en quoi Dieu va me zigouiller...Tous ces versets (et il y en a encore de nombreux de la sorte) montre seulement le désir de plaire à Dieu à travers des oeuvres de reconnaissance. D'ailleurs tu critiques ouvertement mais il aurait été mieux d'expliquer ces versets et le mot "oeuvre" en particulier. Ce mot te fait-il peur à ce point?

Un vrai chrétien ne peut rester insensible à l'amour de Dieu et de son Fils. Sa foi doit demeurer vivante sinon il tombe dans la stérilité et même peut aller à la dérive en tombant dans la désobéissance. Et là les conséquences peuvent être dramatique. Regarde cette approche dépeinte dans la fameuse lettre aux Hébreux qui semble te poser des problèmes...Par exemple en Héb 3:12-19 pourquoi les chrétiens doivent tenir compte du passé? Et que doivent-ils faire selon Heb 4:11? Agir de la sorte demande quoi, sinon de montrer par des actes d'obéissance que nous servons Dieu?

Et Dieu en retour n'est pas insensible à nos oeuvres de fidélité. Heb 6:10 déclare:" Car Dieu n'est pas injuste pour oublier VOTRE OEUVRE et l'AMOUR que vous avez montré pour son Nom..."Et le verset 11 ajoute:" Mais nous désirons que chacun de vous montre le même zèle pour avoir la pleine certitude de l'espérance jusqu'à la fin";

Idem pour Jésus son Fils car en Rev 2 il met en garde les chrétiens...Jésus a des sentiments et il peut comdamner même des chrétiens sauvés ne t'en déplaise!

Ephèse:"J'ai ceci contre toi:c'est que tu as perdu l'amour que tu avais au début. Souviens-toi donc d'où tu es tombé,repens-toi et accomplis les mêmes actions qu'au début. Si tu ne te repens pas, je viendrai à toi et t'enlèverai ton port-lampes de son emplacement"

Il met en garde Thyatire:" Je donnerai à chacun de vous ce qu'il mérite selon ses actions( verset 23)
v 25:"Seulement reste attachés à ce que que vous avez jusqu'à ce que je vienne". Verset 26:" Et au vainqueur à celui qui se conforme à mes actions jusqu'à la fin je donnerai pouvoir sur les nations". Et justement Jésus n'oublie pas:"Je connais tes actions, ton amour, ta foi, ton ministère et ton endurance, et je sais que tes actions(oeuvres Segond) récentes sont plus nombreuses que celles du début". 2:19

Sardes:"Je n'ai pas trouvé TES OEUVRES pleinement accomplies devant mon Dieu" (3:2)

Comme tu vois le VAINQUEUR doit montrer sa foi en étant fidèle jusqu'au bout ce qui obligatoirement demande des ACTES QUI LE PROUVE. Jéhovah et Jésus ne sont donc pas insensible à nos actions à nos oeuvres. Et si nous voulons être des VAINQUEURS et non des vaincus il faut être endurant jusqu'à la mort. Rev 2:10. Jésus peut vomir un chrétien POURTANT sauvé au départ de sa bouche (3:16) ce qui veut dire le dégout concernant un chrétien qui ne fait pas ce qu'il faut volontairement. Son salut ne peut alors en aucun cas le sauver si il est vomit par Jésus même si il croit pourtant en lui.

Et on revient ainsi au passage de Mat 24:13...Maintenant Jésus aussi agira("zigouiller") contre les méchants selon 2 Thess 1:6-9 pourquoi?

[Hans]

Non, pas du tout. Je continuerai de l'aimer de tout mon coeur et je ne lui ferai jamais aucun mal.
Ainsi en est-il des enfants de Dieu qu'Il a adoptés et rachetés au prix du sang de son Fils unique Jésus-Christ.
Est-ce donc si difficile à comprendre ?
Cordialement.

Bonjour à tous.

"Dieu est amour" un argument ?

Pour rappel, pour lui, Dieu envoie tout de même ses fils de Genèse 6 dans la destruction.
L'argument "amour pour mes fils pécheurs" s'annule par une doctrine : "le sang de Jésus dont vous n'avez pas le droit".
Par contre, le fornicateur ou pédophile humain (une ou deux fois après avoir cru au sacrifice de Jésus...) ne peut jamais perdre son salut...quelle doctrine en paille...et horrible.

source : http://www.forum-religion.org/christian ... 75-15.html

Oui, c'est exact. Je préfère néanmoins boire le lait infantile de ma mère, plutôt que du lait industriel stérilisé UHT de grande surface. - Galates 4:26.

Le lait infantile de ma mère ? Dsl, mais ceci n'est pas du lait maternel...

[Logos]

Bonjour Philippe.

Merci pour ta réponse. Je te remercie en particulier de ne tenir aucun propos insultants à mon encontre, contrairement à tes coreligionnaires.

Pour revenir sur la liste de versets que j'ai donné hier logos, je ne vois pas en quoi Dieu va me zigouiller...Tous ces versets (et il y en a encore de nombreux de la sorte) montre seulement le désir de plaire à Dieu à travers des oeuvres de reconnaissance.

Voilà effectivement le bon point de vue sur ces versets.

il aurait été mieux d'expliquer ces versets et le mot "oeuvre" en particulier. Ce mot te fait-il peur à ce point?

Je n'ai rien contre le terme "oeuvres", sache-le, bien au contraire. Je dis seulement qu'aucune de nos oeuvres ne peut faire en sorte qu'on soit Sauvé ou qu'on perde notre Salut. Ce qui nous Sauve, c'est l'Oeuvre de Jésus accomplie à la Croix. Et ce qui nous perd, c'est de refuser ce don gratuit de la vie éternelle en voulant obstinément le "payer" par nos propres oeuvres.

Un vrai chrétien ne peut rester insensible à l'amour de Dieu et de son Fils.

Absolument.

Sa foi doit demeurer vivante sinon il tombe dans la stérilité et même peut aller à la dérive en tombant dans la désobéissance. Et là les conséquences peuvent être dramatique.

Absolument. C'est ce que j'explique ici : La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Regarde cette approche dépeinte dans la fameuse lettre aux Hébreux qui semble te poser des problèmes...

La lettre aux Hébreux ne me pose absolument aucun problème. Je dénonce seulement l'interprétation qu'en font ceux qui prêchent le faux-évangile du Salut par les oeuvres.

Par exemple en Héb 3:12-19 pourquoi les chrétiens doivent tenir compte du passé? Et que doivent-ils faire selon Heb 4:11? Agir de la sorte demande quoi, sinon de montrer par des actes d'obéissance que nous servons Dieu?

Tout à fait, je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point.

Et Dieu en retour n'est pas insensible à nos oeuvres de fidélité. Heb 6:10 déclare:" Car Dieu n'est pas injuste pour oublier VOTRE OEUVRE et l'AMOUR que vous avez montré pour son Nom..."

Absolument, tout cela est parfaitement exact.

Et le verset 11 ajoute:" Mais nous désirons que chacun de vous montre le même zèle pour avoir la pleine certitude de l'espérance jusqu'à la fin";

Oui, mais attention là aussi à ne pas interpréter cette phrase de manière erronée.

Idem pour Jésus son Fils car en Rev 2 il met en garde les chrétiens...Jésus a des sentiments et il peut comdamner même des chrétiens sauvés ne t'en déplaise!

Condamner des chrétiens Sauvés ? Je ne comprends pas. Comment peut-on être condamné si on est Sauvé ? D'autre part, Jésus lui-même a affirmé on ne peut plus clairement que ceux qui sont "passés de la mort à la vie" ne seront pas condamnés. L'apôtre Paul a écrit la même chose. Veux-tu la référence des versets ? Il serait bon, dès lors, que tu précises ce que tu entends ici par "condamnés". Si tu penses à la mort éternelle, alors je dis non. Si en revanche tu penses à une autre sorte de "condamnation", alors oui, nous pouvons peut-être nous entendre sur ce point-là aussi, Philippe.

Ephèse:"J'ai ceci contre toi:c'est que tu as perdu l'amour que tu avais au début. Souviens-toi donc d'où tu es tombé,repens-toi et accomplis les mêmes actions qu'au début. Si tu ne te repens pas, je viendrai à toi et t'enlèverai ton port-lampes de son emplacement"

Même raisonnement. Il y a ici un ferme avertissement à l'encontre des chrétiens d'Éphèse, certes, mais attention à ne pas déformer ce qui est écrit. Crois-tu vraiment que lorsque Jésus déclare "je viendrai à toi et t'enlèverai ton port-lampes de son emplacement", cela signifie que ces chrétiens seront condamnés à la mort éternelle ?

Il met en garde Thyatire:" Je donnerai à chacun de vous ce qu'il mérite selon ses actions( verset 23)
v 25:"Seulement reste attachés à ce que que vous avez jusqu'à ce que je vienne". Verset 26:" Et au vainqueur à celui qui se conforme à mes actions jusqu'à la fin je donnerai pouvoir sur les nations". Et justement Jésus n'oublie pas:"Je connais tes actions, ton amour, ta foi, ton ministère et ton endurance, et je sais que tes actions(oeuvres Segond) récentes sont plus nombreuses que celles du début". 2:19

Oui, c'est encore une excellente source d'encouragement pour tout véritable chrétien. Est-il question ici de perdre son Salut ?

Sardes:"Je n'ai pas trouvé TES OEUVRES pleinement accomplies devant mon Dieu" (3:2)

Idem. Jésus adresse ici un reproche à ses frères et soeurs de Sardes. Les condamne-t-il à la seconde mort pour autant ?

Comme tu vois le VAINQUEUR doit montrer sa foi en étant fidèle jusqu'au bout ce qui obligatoirement demande des ACTES QUI LE PROUVE.

Oui, je suis d'accord avec toi sur ce point. Un chrétien "doit" démontrer sa Foi par de belles oeuvres, ça ne fait aucun doute. Il s'agit d'un "devoir" chrétien. Mais si un chrétien véritable ne s'acquitte pas de ce devoir, cela ne signifie pas qu'il perd son Salut. Sais-tu pourquoi ? Parce que le Salut est un don gratuit qui dépend non pas de ce que le chrétien fera ou se retiendra de faire, mais de ce que notre Seigneur Jésus-Christ a accompli à la Croix. Un chrétien pourra être sévèrement puni, perdre ses récompenses, etc, mais en aucun cas il ne perdra son Salut, ainsi qu'il est écrit : " Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu." - 1 Corinthiens 3:15.

Jéhovah et Jésus ne sont donc pas insensible à nos actions à nos oeuvres.

Sans le moindre doute.

Et si nous voulons être des VAINQUEURS et non des vaincus il faut être endurant jusqu'à la mort.

Non, mon ami, ça ce n'est pas biblique. Ce ne sont pas nos actions, ni notre endurance, qui font de nous des "vainqueurs", mais notre Foi, ainsi qu'il est écrit : " tout ce qui est né de Dieu triomphe du monde; et la victoire qui triomphe du monde, c'est notre foi." - 1 Jean 5:4.
Je précise que c'est exactement le même verbe grec [nikao] qui est employé par Jean en 1 Jean 5:4 et en Apocalypse 2:26.

Rev 2:10. Jésus peut vomir un chrétien POURTANT sauvé au départ de sa bouche (3:16) ce qui veut dire le dégout concernant un chrétien qui ne fait pas ce qu'il faut volontairement. Son salut ne peut alors en aucun cas le sauver si il est vomit par Jésus même si il croit pourtant en lui.

Pourrais-tu ici t'exprimer en langage clair, Philippe ? Es-tu en train d'affirmer que le fait que des chrétiens soient "vomis" par Jésus lui-même signifie qu'ils sont condamnés à la mort définitive ? Es-tu catégorique sur ce point ?

Et on revient ainsi au passage de Mat 24:13...Maintenant Jésus aussi agira("zigouiller") contre les méchants selon 2 Thess 1:6-9 pourquoi?

Cette dernière question semble intéressante. Je te promets d'y répondre lorsque tu auras fourni les précisions que je te demande dans le présent message.

Bien à toi, et encore merci pour la courtoisie dont tu fais preuve à mon égard. Tu défends ce que tu crois "avec douceur et profond respect", comme nous y engage la Parole de Dieu ; c'est assez rare pour être souligné.