Jésus a t'il existé ?

[medico]

Qu'enseigne la WT sur la réalité historique des dieux païens ?

Le sujet n'est pas sur les dieux païens mais de savoir si Jésus a t-il existé ?
D’autres sources, non-chrétiennes, parlent de Jésus appelé Christ, devenu référence de nombre de communautés répandues dans tout l’empire romain dès le premier et le début du second siècle. Ainsi l’historien Tacite, à propos de l’incendie d’une partie de Rome en 64 après Jésus-Christ : « Néron produisit comme inculpés, … des gens détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait chrétiens. Ce nom vient de Christ, que sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice » (Tacite, Annales, XV, 44). Pline le Jeune écrit à l’empereur vers 110 pour dénoncer les pratiques des chrétiens qui se réunissent pour « chanter entre eux un hymne à Christ comme à un dieu » (Pline le Jeune, Lettres, X, 96).

Des auteurs juifs parlent aussi de Jésus. Flavius Josèphe, historien de la fin du premier siècle, donne cette précision dans les Antiquités juives (XX, 9, 1) : « Ananus rassemble le sanhédrin des juges et fit comparaître devant eux Jacques, le frère de Jésus, dit le Christ, ainsi que quelques autres ; il les accusa d’avoir violé la loi et les livra à la lapidation ».

Devant tant d’attestations, internes ou externes, il est difficile de dire aujourd’hui que Jésus n’a pas existé !

[Saint Glinglin]

Manque de bol, ces "Tacite" et "Pline" sont des faux de la fin du Moyen-Âge.

Quant au Jésus dont le frère Jacques a été massacré, il devient grand prêtre au chapitre suivant...

[dan26]

Et bien tu le sais, c'est le rabbinat français et tout internet qui te le dit. Je n'ai pas inventé leurs commentaires, tu as eu les références des sites qui t'expliquent que Yossé le galiléen est contemporain, ce qui veut dire qu'il a vécu en même temps, d'un autre rabbin qui est mort avant la fin du 1er siècle et qu'à moins d'avoir vécu plus de 150 années, il ne pouvait pas écrire fin du 2ème siècle.

Mais ce n'est pas possible de déformer mes paroles de cette façon !!!! Je parle des évangiles qui etaient inconnu avant 140!!!Et que papia à cette époque a commencé à nommé pour deux .

Comment je dois te l'expliquer ?

Sans mentir et sans déformer mes propos. Je viens encore de te le prouver . de plus Un ecrit chrétien n'a jamais été un evangiles . C'est effrayant cette façon de faire , honte à toi

Vas sur ces sites, faits les mêmes vérifications que moi, et arrêtes d'être intellectuellement fainéant à nier ce que tous ceux qui ont lu ma réponse ont du faire sans problème.
Tu te ridicules à nier l'évidence historique.

N'importe quoi il n'y a aucune évidence historique , tu mens outrancièrement !!désolé

Et bien encore une fois, je te l'ai démontré. Contemporain d'un rabbin mort avant la fin du premier siècle. Tu sais ce que ça veut dire contemporain ??

Non désolé je continue à penser que c'est n'importe quoi , donne moi la date de son rabbinnat !!

Soit tu ne lis pas vraiment mes textes, soit tu as un problème car pour le coup ça devient pathologique..

Comme tu es incapable de répondre avec précision, tu m' insulte . Je connais la méthode

Fais toi aider, demande à ta femme ou à tes enfants, ou à l'un de tes amis de lire mes réponses, de vérifier sur les sites que j'ai proposé, et de t'expliquer si oui ou non Yosse le Galiléen a pu écrire fin du II siècle.

toujours pareil qui te parle de la fin du second siècle . Honte à toi d'utiliser de telle méthode , de falsification

Tu en es à un point où si je te citais les années de naissance et de mort de Yosse, tu exigerais de connaître le mois le jour et l'heure.

Tu affabules complétement!! cela montre bien que tu es incapable d'etre précis, comem je te le demande pourquoi ?

C'est pas sérieux.. Remarque ça m'arrange car te contredire devient un jeu d'enfant, mais j'ai quand même mal pour toi.

Certains comprendront , une chose est sure, tu viens de démontrer comment tu déformes mes propos , et laisse de fait deviner comment tu peux déformer ce que tu lis .

La Mischna a été écrite par 5 générations chronologiques, c'est à dire que la 5ème a précédé la 4ème, qui a précédé la 3ème, etc..
Comme la première a commencé en l'an 10, que la seconde a connu la destruction de Jérusalem, où crois tu que ce situe la 3ème, qui est celle du milieu, sachant que la dernière a écrit fin du 2ème siècle.

Et alors du ....., 1er l' an 10 , seconde après 70 et mort quand ? Si c'est en 90, cela veut bien dire que le 3eme peut être en activité vers 125 140 . Ce qui confirme mes propos . Désolé tant que tu ne seras pas plus récis tu en fais que spéculer pour essayer de prouver que ..;;;;

Car effectivement le chiffre 3 est pile poil au milieu du 1+2 et du 4+5. Si 1+2 commence en l'an 10 et si 3+4 se termine en 200, alors 3 est au centre, début 2ème siècle.

voir mon échelle le 4eme de 150 à 200 par exemple où est le problème .
Tu es un âne bâte à ne pas comprendre les choses simples . De plus je n'ai jamais parlé de la fin du second siècle mais de 125, ou 140 date à laquelle Papia mentionne , marc et Mathieu .

De plus maintenant tu as abandonné ton argument sur ces fameux" écrits chrétiens ", que tu as transformé comme par miracle et pour ta cause en" evangiles ". Je confirme honte à toi pour ce type de pratiques .

En fait, je pense que ce débat dépasse tes capacités. Connaître la période de vie d'un personnage ne se résume pas à connaître ses dates de naissance et de mort. Tu le crois et cela démontre ton inexpérience et une certaine naiveté.
On peut savoir quand quelqu'un a vécu quand on sait avec qui il travaillait et que l'on connait la date de la mort de certains de ses contemporains. Or, tout cela, je te l'ai prouvé.

non désolé tu es incapable d'etre précis

Tu ne le comprends pas, c'est trop compliqué pour toi de faire ce travail historique, dont acte. Chacun a ses limites et tu viens de démontrer les tiennes.

Et toi tu viens de démontrer que ton besoin de croire te pousse à mentir, et à déformer les propos, que tu lis de ma part ou de vieux textes. Je confirme honte à toi pour ces méthodes .

Tu ne lis pas les références. Il est dit qu'il était un collègue de cet homme, qu'il a travaillé avec lui au sein de la 3ème génération de "sages".
Il n'avait donc pas 10 ans car crois moi, pour être collègue, il devait être rabbi, et on ne devenait pas rabbi à 10 ans .

Donc il suffit de te croire simplement , alors que je te demande des dates précise s que tu es incapable de fournir .

Pas de livres chrétien, d'écrits chrétiens.

C'est toi qui a utilisé le premier ce mot !!!

Tu es un manipulateur. Parce que j'ai écrit "livre", tu joues sur les mots. Je voulais dire "ouvrage", "écrit" mais le texte ne disait pas "livre", d'ailleurs même à la fin du 2ème siècle, il n'aurait pas écrit "livre".

non je rétabli la vérité historique simplement, dont tu sembles ne pas faire cas, pour beaucoup de choses .

Donc pour toi une génération c'est 30 ans.

25 30 ans mais pas pour moi , pour les historiens et scientifiques, l'age supposé de la première procréation !!!tu ne le savais donc pas ?

Donc, pour Yosse le galiléen, qui est de la 3ème génération après la première qui a commencé en 10 de notre ère, il a écrit à partir 70-80 de notre ère.. C'est encore mieux.
En fait, Clément est né 4 ans après la mort de Jésus.

n'importe quoi certainement un samedi à 8 heure du matin, sous l'arbe à coté de l'école .

En fait, tu as une position dogmatique et tu ne veux pas que Jésus ait existé.

Non désolé je dis seulement qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire (introuvable ), comme nombreux théologiens et historiens . C'est toi au contraire qui à besoin de croire à cette histoire et de fait est un dogmatique .Pour info le fameux "dogme " est typique à l'ECR

Il existe des gens qui en doutent, mais qui, devant les preuves comme celles de Josephe, de Rabbi Yossé le galiléen, de Clément vont se dire : oui, il ne faut pas être dogmatique et ces témoignages démontrent que très près de la mort de Jésus, des gens, chrétiens ou non, le considéraient sérieusement comme un personnage historique.

n'importe quoi encore une fois ,Au contraire
Nous n'avons pas abordé en détail le problème des 70 sectes dites chrétiennes des 4 premiers siècles . Tu verras de toi même que ces sectes dites chrétiennes etaient loin d’être d'accord sur : la réalité du personnage, sa doctrine, son histoire, sa mort, sa résurrection , les textes de l'époque , etc etc

Ils ne vont pas balayer ces témoignages sans raisons valables, parce qu'ils les dérangent.
Tout ce qui est excessif est dérisoire.

je ne comprends pas cet argument, merci de le reformuler .

Ils avaient donc entendu, suffisamment longtemps pour en faire des souvenirs, l'histoire de Jésus présentée comme une réalité.

n'importe quoi présenté comme un conte , réfléchis deux secondes, naitre d'une vierge, faire des miracles , ressusciter, monter au ciel , cela relève d'un conte pour enfant, pas d'une réalité historique.

En veux tu une preuve ? Tous les historiens quand ils parlent de ces faits rajoutent judicieusement "selon la tradition ". Ils n'ont jamais cautionné de tels faits

Tu viens de prouver que des habitants de Corinthe, bien avant la lettre de Clément leur demandant de s'en souvenir, étaient devenus chrétiens sur la base d'une narration établissant 30 années après la mort de Jésus qu'il avait bien existé.

Je confirme tu déformes toujours mes propos, et ne retiens que ce qui va dans ton sens . Tu oublie de dire que le Christ de paul est un christ gnostique , et de fait sans vie humaine .

Tu juges arbitrairement que parce qu'ils étaient chrétiens, ils étaient soient menteurs, soit stupides.

Où as tu lu cela ? Je te defie de trouver de tels propos de ce type venant de moi sur les chrétiens . Honte à toi encore , avec cette façon de déformer mes propos .

Je ne vois pas ce qui te permet de l'affirmer, hors mis ton aversion pour les croyants.

montre moi où j'ai affirmé cela !!! tu mens, encore et toujours, et déforme mes propos .

Tu viens donc mélanger un jugement subjectif à une recherche scientifique. Cela jette un sérieux doute sur ta démarche et ses vraies motivations.

plus grave tu me prêtes des propos que je n'ai jamais tenu au sujet des chrétiens .

Je n'ai pas besoin de lire tes divagations. Les faits sont têtus. Tu voulais des témoignages de gens qui au premier siècle croyaient que Jésus a bien existé. Tu as une congrégation toute entière qui témoigne.

n'importe quoi rapporté par des écrits tardifs , et de plus dire qu'une congrégation croit à la licorne rose, (voir comme exemple toutes les sectes actuelles ) , n'a jamais été une preuve que la licorne rose existe !!! Sauf peut être pour toi

Papia vers 140 pour Marc et Mathieu, et Irenée pour les 4 vers 180."

qui a dit cela , encore ?Puisque je te dis que les evangiles ont été ecrit entre 2 et 4 générations après les faits imaginés. cela veut dire entre 90 et 125 130!!!

Cela ne prouve rien. Nommer, ce n'est pas affirmer qu'ils viennent d'être écrits

relis moi personne n'a dit cela !!!Tu es un vrai mulet en définitive tu en comprends rien, et déformes tous mes prropos i

Regarde Irénée, il nomme les 4 évangiles, et Papia parlait déjà 40 ans avant de deux d'entre eux.
Si tu n'avais pas Papia, tu dirais aujourd'hui que Matthieu et Marc on été écrit plus tard encore.
Cela montre la faiblesse de cet argument. Il suffirait de trouver un texte plus ancien pour tout changer.

Je viens de te répondre, je confirme écrits entre 2 et 4 générations après les faits imaginés , par contre reconnu et nommé par les père de l'église vers 140 et 180. Tu mélanges tout

Oui, j'ose affirmer qu'un rabbi ; Yossé le galiléen, ayant vécu fin du 1er siècle, époque attestée par tous les juifs actuels, a écrit que dans les écrits chrétiens se trouvait le tétragramme et qu'il fallait suivre une procédure spéciale pour les détruire, à cause de la présence du nom sacré de YHWH. Et je l'ai prouvé..

non désolé tant que tu n'as pas pu donner de date précises tu n'as rien prouvé , reprends ta copie tu as 1 heure .

C'est bien, tu reconnais que les paroles de Jésus était connues sous forme écrite au premier siècle.

Mais ce n'est pas possible tu ne retiens rien evangiles fin du premier siècles et début du second dont maxi 4 générations , composé tardivement de loggions paroles dites du seigneurs qui etaient des sentences (la fameuse source dite "q" ), dont on ne conanit ni les auteurs ni l'origine , c'est une hypothèse allemande pour esayer de réduire le laps de temps important entre l'écriture des evangiles et cette gentille histoire

Tu ne veux pas que ce soient les évangiles, ce que tu ne peux pas prouver, mais au moins avons nous maintenant la preuve que des chrétiens avaient pris le temps d'écrire ce que Jésus avait expliqué.

Déjà répondu au sujet des premières sectes . Aller pour preuve les découvertes de na hammadi les fameux ecrits gnostiques du 1er siècle !!

Et surtout, comme les citations de Clément, mais aussi de Justin le Martyr, correspondent toutes avec le récit des évangiles, la balance penche plutôt de ce côté là.

n'importe quoi et déjà répondu un phrase de 2 ligne n'a jamais fait un evangile .

Exemple Clement dans son premier epitre au romain , reprends Deut 32,15 Isaie 3 5, Sagesse 2 24, Genèse 4 3-8 99 % des passages de l'AT. par contre aucun morceau réduit du NT ( Math 6-14 15, luc 6,31 par exemple ne correspondent parfaitement aux evangiles cités .

Quand tu parles de loggions, tu fais référence à quoi ?

Tu ne connais donc pas !!!Rassure moi tu es ignares à ce point ?

Il s'agit de la fameuse source dite "q" imaginée par les théologiens allemand (ecole de Tubingen ) qui aurait servit à écrire l'évangile le plus ancien à savoir marc (qui étrangement n'était pas apôtre mais disciple de Pierre !!!), et qui aurait été des feuilles éparses qui reprenaient des maximes de sagesse, des paraboles , que l'on aurait attribué par hypothèse à JC . Cela permet aux théologien, de réduire cet espace "insupportable " entre les faits supposé et la datation des evangiles

30 années, ça commence à être sérieusement contemporain..

tu rigoles j'espère 30 ans après c'est loin d'etre contemporain . tu devrais reprendre la définition de ce mot.
.

Cela signifie que beaucoup étaient vivants lors du ministère de Jésus.

Et aucun n'en a parlé, ni fait cas etrange n'est ce pas !!

C'est ce que Paul affirme en I Corin 15 lorsqu'il dit que beaucoup de témoins de sa résurrection vivaient encore au moment où il écrivait à cette congrégation, la même qui a reçu la lettre de Clément.

résurrection !!cosmique avec les éons , tuer par les archontes les maitres de ce monde!!!Donc ce n'est pas un homme mais un eon ce fameux christ ?

.
Lis attentivement STP:
A ce jour nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine que ce personnage a existé à cette époque dans cette partie du monde .
Les seules sources que nous avons à ce jours de sa vie terrestre sont les evangiles assemblés entre la fin du premier siècle et le début du second par des auteurs inconnus . La première mention de ces evangiles remonte à 140 pour marc et Mathieu, et 180 par Irenée pour les 4 (enfin ) .

je pense que tu as vu l'erreur de frappe que j'ai faite soulignée

En 4 points seulement je démonte ce raisonnement.
1) si la première mention des évangiles avait été celle d'Irénée en 180, tu nous affirmerais avec la même force que les évangiles ont été écrits 40 années après le période que tu nous avances aujourd'hui.

n'importe quoi lit attentivement le souligné

Cela démontre que cet argument est bancal. Il suffirait qu'un jour on trouve une autre mention plus ancienne encore.

pourquoi me prêter des itention que je n'ai jamais eu . Tu divagues complétement

2) Ce n'est pas parce qu'un texte écrit en 140 fait référence aux évangiles, que d'autres textes perdus aujourd'hui n'en parlaient pas avant.

cela n'a aucun sens . c'est pas parce que l'on ne parle pas de De gaulle avant de gaulle, qu'il n'a pas existé après . Désolé mais c'est aussi ridicule

3) Le texte de 140 ne dit pas que les évangiles viennent d'être écrits. Il parle de 2 évangiles. Il m'arrive de parler des évangiles, et même assez souvent, est ce la preuve qu'ils viennent d'être écrits ?

Relis moi, je n'ai jamais dit cela

4) Tu dis que les seules sources que nous avons de sa vie terrestre sont les évangiles.. tu viens de reconnaître que Clément en parlait 2 générations après sa mort et tu as aussi avancé que les écrits auxquels fait référence Yosse le galiléen étaient possiblement les écrits de Paul.. Si ça, ce ne sont pas des références à Jésus, qu'est ce qu'il te faut.

Donc je confirme aucun ne sont contemporains .
quand tu dis cela "Yosse le galiléen étaient possiblement les écrits de Paul..", la aussi tu déformes mes propos c'est n'importe quoi . J'ai seulement, que dans la notion d'écrit chrétien ce ne pouvait etre les evangiles , seul les écrits de Paul étaient en circulation , avec d'autre ecrits mais pas les evangiles .
et tu transforme en disant que je dis que Yosse avait els ecrit de paul, honte à toi encore une fois . tu déformes tous mes propos .
Ou tu en comprends rien rassure moi

C'est vraiment n'importe quoi !!

dis plutot que tu ne comrpends strictement rien, et que tu déformes tout . Je viens d'en faire la démonstration honte à toi

Les loggions , jamais trouvé sont donc une hypothèse ????

je viens de te l'expliquer juste au dessus , encore .: Enfin tu comprends quelque chose

Donne nous la preuve, pas un sentiment, une impression, mais la preuve

tu l'as avoué toi même , pas de traces contemporaine , et evangiles ecrits tardivement (entr 70 90 et 110 120) voilà deux preuves que tu as confirmé .
Veux tu que l'on continue sur d'autres preuves . Il y en a des dizaines .

amicalement

[agecanonix]

Je n'ai pas tout lu, le début a suffit pour que je sache que le reste serait du même tonneau. Il ne lit pas mes explications et ne vérifie pas mes sources, je ne lis donc plus ses arguments.

Dan26 nie tous les témoignages juifs passés et actuels concernant l'époque où Yosse le galiléen a apporté ses écrits à la Michna en qualité de sage.

Ce Yosse le Galiléen à expliqué aux juifs la marche à suivre pour détruire les écrits chrétiens en respectant le tétragramme qui s'y trouvait.

Je ne vais pas forcer Dan26 à être logique et objectif. Lecteur, toi qui lit nos échanges, tu as maintenant une idée de la façon dont Dan26 élimine les preuves.. Ici, méprisant les témoignages juifs, il élimine une preuve pourtant irréfutable parce qu'il n'aurait pas les dates exactes de la naissance et de la mort de ce Yossé alors que tout le monde juif, sans la moindre exception, qui le considère comme un des sages ayant écrit la Michna, est d'accord pour le placer dans la 3ème génération ayant composé cet écrit religieux capital pour le judaisme, soit fin du 1er siècle ou début 2ème siècle.

On ne pas pas forcer un baudet à boire..

Comme Dan26 décroche, je poursuis donc mon analyse..

Je vais donc poser une question à Dan26.
Le mouvement chrétien a été plus intensif que le ministère de Jésus qui n'a été Christ que 3 années environs alors que des congrégations complètes existaient déjà suffisamment avant 90 de notre ère, loin d'Israel et jusque Rome pour que Clément de Rome puisse écrire à l'une d'entre-elle, Corinthe, que ses plus vieux membres avaient été nommés anciens par Paul lui-même.

Paul a écrit plusieurs lettres à plusieurs congrégations ce qui démontre que le christianisme était très actif partout dans le bassin méditerranéen et donc au plein coeur du monde romain.

Dan26 nous demande : où sont les excellents historiens qui auraient du parler de Jésus qui n'a agi que 3 années seulement ?

Je lui demande donc : Où sont les mêmes historiens qui ont du parler des premiers chrétiens ?

Qu'on ne dise pas qu'il n'y avait pas assez de chrétien parce que Clément n'est pas appelé "de Rome" pour rien et sa lettre aux Corinthiens, si loin d'Israel, n'est pas non plus un mirage. Les chrétiens étaient donc partout.
Leurs écrits aussi pour que Yosse le galiléen, dans la Michna, au début du II siècle, explique la méthode pour détruire les écrits des chrétiens, et parmi eux les paroles de Jésus ou évangiles. On ne fait pas réagir un sage juif pour qu'il donne des instructions destinées à TOUS les juifs de tous les pays de l'époque si les livres en question sont peu nombreux.
C'est comme si un communiqué mondial était promulgué partout, en Russie, en Chine ou aux USA pour expliquer comment détruire les 12 photocopies qu'un individu aurait faites à Agnac, commune de 100 habitants, dans l'Aveyron.

C'est la même chose avec la Michna qui s'adressait à TOUS les juifs. La probabilité qu'un juif soit en contact avec un écrit chrétien devait absolument être importante pour qu'un sage, un rabbi juif, explique la façon de s'en débarrasser aux juifs de Judée, mais aussi de Rome, d'Egypte, de Grèce et d'ailleurs.
Si donc il y avait suffisamment d'écrits chrétiens pour justifier cette alerte mondiale, c'est que les chrétiens étaient non seulement nombreux mais aussi très actifs et donc très visibles.. Je répète : TRES VISIBLES, FORCEMENT...

Cette question est légitime car on ne peut pas exiger des historiens une attention pour un seul individu n'ayant fait à sa mort que 120 disciples, et accepter une inattention des mêmes historiens sur des centaines ou plutôt des milliers de chrétiens qui se répandront dans le monde de l'époque, jusque Rome.

Je pose la question mais nous n'aurons pas de vraie réponse.. vous verrez !! Ce sera encore une gesticulation !
Mais que dan26 ne vienne pas nous dire qu'il n'y avait pas assez de chrétiens. Il a reconnu, dans son message précédent que les lettres de Paul circulaient. Si donc ses lettres circulaient, c'est que toutes les congrégations auxquelles il écrivait existaient bien.
Le christianisme avait donc essaimé partout.
Pour quelle raison aucun témoignage autre que celui des chrétiens ?

Vous comprenez cher lecteur que j'ai pris Dan26 à son propre piège.
Il affirme en effet : pas de preuves autre que chrétiennes que Jésus a existé et donc Jésus n'a pas existé .
et je lui réponds : pas de preuve autres que Chrétienne que le christianisme existait au premier siècle après la mort de Jésus et pourtant il existait ..
Dan26 le reconnait lui-même .
A t'on seulement des preuves non chrétiennes au IIème siècle, et si oui, quand ?

Alors, deux poids deux mesures ?? Une vraie objectivité de Dan26 ? allons .........

[Saint Glinglin]

Ce Yosse le Galiléen à expliqué aux juifs la marche à suivre pour détruire les écrits chrétiens en respectant le tétragramme qui s'y trouvait.

Et qu'a-t-on retrouvé comme écrits chrétiens comprenant ce tétragramme, je vous prie ?

[dan26]

Je n'ai pas tout lu, le début a suffit pour que je sache que le reste serait du même tonneau. Il ne lit pas mes explications et ne vérifie pas mes sources, je ne lis donc plus ses arguments.

Dan26 nie tous les témoignages juifs passés et actuels concernant l'époque où Yosse le galiléen a apporté ses écrits à la Michna en qualité de sage.

Ce Yosse le Galiléen à expliqué aux juifs la marche à suivre pour détruire les écrits chrétiens en respectant le tétragramme qui s'y trouvait.

quand d'une façon précise ? Car je rappelle que tu utilises cette "preuve indirecte" pour essayer de montrer que les evangiles ont été ecrits très proches des évènements, ce que tous les exégétes n'ont jamais pu prouver . Ils situent leurs composition vers entre 70 80 et 110 120. soit entre 2 et 4 générations après els faits imaginés .

Je ne vais pas forcer Dan26 à être logique et objectif.

on est pas logique est objectif quand on n'est pas précis

Lecteur, toi qui lit nos échanges, tu as maintenant une idée de la façon dont Dan26 élimine les preuves

.
une preuve se droit d 'etre précise . Je rappelle que tous les exégètes situent leurs compositions vers entre 70 80 et 110 120. soit entre 2 et 4 générations après les faits imaginés comme je le dis depuis le début désolé d'insister .Quand je vois que tu ne connais même pas l'hypothèse de la source "q" , désolé de constater que ta croyance a limité ton champs d'action et de recerche .

Mais je te comprends TDJ, tu ne peux te permettre de douter, cela t'ouvrirait les portes de l'enfer . Puisque c'est ce que l'on ta appris , et auquel tu crois fermement . L'enfer c'est insupportable n'est ce pas !!!

.

Ici, méprisant les témoignages juifs, il élimine une preuve pourtant irréfutable parce qu'il n'aurait pas les dates exactes de la naissance et de la mort de ce Yossé alors que tout le monde juif, sans la moindre exception, qui le considère comme un des sages ayant écrit la Michna, est d'accord pour le placer dans la 3ème génération ayant composé cet écrit religieux capital pour le judaisme, soit fin du 1er siècle ou début 2ème siècle.

témoignages indirecte que tu interpretes, et dont tu refuse la précision .

On ne pas pas forcer un baudet à boire..

la preuve

Je vais donc poser une question à Dan26.
Le mouvement chrétien a été plus intensif que le ministère de Jésus qui n'a été Christ que 3 années environs alors que des congrégations complètes existaient déjà suffisamment avant 90 de notre ère, loin d'Israel et jusque Rome pour que Clément de Rome puisse écrire à l'une d'entre-elle, Corinthe, que ses plus vieux membres avaient été nommés anciens par Paul lui-même.
Paul a écrit plusieurs lettres à plusieurs congrégations ce qui démontre que le christianisme était très actif partout dans le bassin méditerranéen et donc au plein coeur du monde romain.
Dan26 nous demande : où sont les excellents historiens qui auraient du parler de Jésus qui n'a agi que 3 années seulement ?

tu continues à déformer mes propos qui a parlé d'excellent historiens !!!tu te fous des personnes qui nous lisent !!! J'ai parlé de témoignage directe ou indirect, et de preuves archéologique contemporaine . Pourquoi parles tu d'historiens excellents . C'est n'importe quoi !!!

Je lui demande donc : Où sont les mêmes historiens qui ont du parler des premiers chrétiens ?

la première mention de chrétiens remontent (pour la xeme fois ), à 111 après JC la fameuse lettre de Pline à trajan . De plus pour la Xeme fois là aussi les nombreuses secte et sectaires dites chrétiennes qui ont pullulé , interdisent de parler de chrétiens à l'époque, il y avait des docétes, des gnostiques, etc tous prétendaient être chrétien en défendant des histoires différentes .

Qu'on ne dise pas qu'il n'y avait pas assez de chrétien parce que Clément n'est pas appelé "de Rome" pour rien et sa lettre aux Corinthiens, si loin d'Israel, n'est pas non plus un mirage. Les chrétiens étaient donc partout.

n'importe quoi !!!puisqu’il faut attendre 111 pour avoir une preuve indirecte . La patrologie apostolique commence à la fin fin du premier siècle .

Leurs écrits aussi pour que Yosse le galiléen, dans la Michna, au début du II siècle, explique la méthode pour détruire les écrits des chrétiens, et parmi eux les paroles de Jésus ou évangiles.

Archi faux désolé ecrits chrétiens n'a jamais voulu dire evangiles !!Pour la xeme fois . Cela pouvait etre des epitres, des loggions, ou autre chose .Pour la xeme fois . tu extrapoles outrancièrement

On ne fait pas réagir un sage juif pour qu'il donne des instructions destinées à TOUS les juifs de tous les pays de l'époque si les livres en question sont peu nombreux.
C'est comme si un communiqué mondial était promulgué partout, en Russie, en Chine ou aux USA pour expliquer comment détruire les 12 photocopies qu'un individu aurait faites à Agnac, commune de 100 habitants, dans l'Aveyron.

n'importe quoi !!!un sage est avant tout un homme qui peut se tromper , quand il n'y a pas de preuves tangibles. Je rappelle qu'à ce jour personne (et je pèse mes mots ) ne "descendre" la création des evangiles avant 80!!!
Premier evangile marc disciple de paul
Second mathieu ecrit après 70 puisqu'il fait mention de Zacharie fils de Barachie mort sur les ruines de Jérusalem !! 23-35!!

C'est la même chose avec la Michna qui s'adressait à TOUS les juifs. La probabilité qu'un juif soit en contact avec un écrit chrétien devait absolument être importante pour qu'un sage, un rabbi juif, explique la façon de s'en débarrasser aux juifs de Judée, mais aussi de Rome, d'Egypte, de Grèce et d'ailleurs.

C'est sur il y avait des milliers d'evangiles dans les écoles , sur internet, dans les imprimeries de l'époque n'est ce pas .Tu prends vraiment nos lecteurs pour ce qu'ils ne sont pas

Si donc il y avait suffisamment d'écrits chrétiens pour justifier cette alerte mondiale, c'est que les chrétiens étaient non seulement nombreux mais aussi très actifs et donc très visibles.. Je répète : TRES VISIBLES, FORCEMENT...

et oui l'art de faire avec des si, avec des ont suppose, il semblerait .............des preuves irréfutables

Cette question est légitime car on ne peut pas exiger des historiens une attention pour un seul individu n'ayant fait à sa mort que 120 disciples, et accepter une inattention des mêmes historiens sur des centaines ou plutôt des milliers de chrétiens qui se répandront dans le monde de l'époque, jusque Rome.

n'importe quoi la lettre de pline montre qu'ils ne sont aps nombreux par exemple à se rassembler . Je confirme n'importe quoi . Le sectes (courants différents )dites chrétiennes etaient nombreuses c'est sur , mais pas d'accord entre elles . Il ta suffit de consulter tous les courants gnostiques chrétiens de l'époque !!(veux tu la liste mon char agecanonix

Je pose la question mais nous n'aurons pas de vraie réponse.. vous verrez !! Ce sera encore une gesticulation !

Voilà c'est fait et précis, seul problème tu ne voudras jamais l'admettre . L'enfer pointe son nez, si tu doutes tu es foutu !!!Enfin c'est ce que tu crois

Mais que dan26 ne vienne pas nous dire qu'il n'y avait pas assez de chrétiens. Il a reconnu, dans son message précédent que les lettres de Paul circulaient.

Quand !!!! Seulement vers 144, quand Marcion à commencé à els rassembler dans son fameux evangilion !!!relis moi .

Si donc ses lettres circulaient, c'est que toutes les congrégations auxquelles il écrivait existaient bien.

tout à fait grace à la poste, avec un timbre de 0,5 Euros c'est vrai

Le christianisme avait donc essaimé partout.

je me répetes les sectes différentes dits chrétiennes !!!C'est différent . il n'y avait aucune homogénéité , il a fallut attendre 3 siècle pour cela au concile de Nicée grace à Constantin .

Pour quelle raison aucun témoignage autre que celui des chrétiens ?

tu oublie le principal !!téimoignage ...........tardif !!

Vous comprenez cher lecteur que j'ai pris Dan26 à son propre piège.
Il affirme en effet : pas de preuves autre que chrétiennes que Jésus a existé et donc Jésus n'a pas existé .

Là aussi !!!où lis tu cela !!Je n'ai jamais dit cela . j'ai dit pas de preuve (de toutes sortes ) " contemporaines " C O T E M P O R A I N "( à force de te l'écrire vas tu comprendre )

et je lui réponds : pas de preuve autres que Chrétienne que le christianisme existait au premier siècle après la mort de Jésus et pourtant il existait ..

les preuves chretiennes sont tardive pour la xeme fois

Dan26 le reconnait lui-même .
A t'on seulement des preuves non chrétiennes au IIème siècle, et si oui, quand ?

il y en a mais ce n'est pas le sujet , des preuves qu'il y avait quelques chrétiens au second siècle (lettre de pline à Trajan), ne preuve pas que JC a existé . Voir mon exemple avec les héllènes !!i

Alors, deux poids deux mesures ?? Une vraie objectivité de Dan26 ? allons .........

n'importe quoi, tu noies le poisson, et te noies en même temps . Et de plus, plus grave ................tu déformes mes propos

Amicalement et bonnée journée .
Je te rassure par contre l'enfer n'existe pas . Il a été imaginé par les religieux pour maintenir les croyants dans leurs croyance tu ne crains rien à réfléchir .
Un peu comme le bâton pour faire avancer l'ane

Amicalement

[agecanonix]

Dan26 vient de me faire un beau cadeau..

la première mention de chrétiens remontent (pour la xeme fois ), à 111 après JC la fameuse lettre de Pline à trajan . De plus pour la Xeme fois là aussi les nombreuses secte et sectaires dites chrétiennes qui ont pullulé , interdisent de parler de chrétiens à l'époque, il y avait des docétes, des gnostiques, etc tous prétendaient être chrétien en défendant des histoires différentes .

Donc aucun historien, écrivain, politique, philosophe non chrétien n'écrit sur les chrétiens avant 111 après Jésus.

Si nous appliquons la règle de Dan26 qui affirme : pas de témoignage contemporain non chrétien = pas d'existence de Jésus , alors nous devons en conclure que les chrétiens n'existaient pas non plus au premier siècle..Or, aucun historien ne se hasardera sur une telle affirmation.

Si Dan26 insiste pour que cette règle soit stricte pour Jésus, elle doit être stricte dans tous les cas similaires.
Car si Dan26 vient nous dire maintenant que pour les chrétiens ce serait différent, qu'il peut y avoir une exception pour eux, alors il révélerait une subjectivité suspecte.

C'est ce que je me tue à tenter d'expliquer à Dan26. Une vraie démarche scientifique impose que l'on aille d'abord vérifier la pertinence d'une règle que l'on veut imposer.
Imaginez que je vous tende un tige de fer en vous disant qu'elle fait un mètre et qu'ensuite il vous faut mesurer une distance assez grande pour engager ou non un procès contre quelqu'un.
Qu'allez vous faire d'abord ? Vous précipitez pour rapidement engager la procédure devant un tribunal ?
Mais que va faire le tribunal dans un premier temps , à votre avis ?
Il va nommer un expert qui va procéder immédiatement à un contrôle pour déterminer votre bonne foi. Il va mesurer votre tige de fer.
Et oui, toute démarche scientifique impose d'abord de contrôler les instruments de l'expérience, on rendra stérile les instruments de mesure, on contrôlera les réglages de certains appareils, on éliminera avec méthode tout risque de pollution des résultats.

C'est la même chose ici avec ce que j'ai tenté de faire comprendre à Dan26.
Son axiome, pas de témoignage = pas d'existence, doit pouvoir être infaillible dans tous les cas pour qu'il puisse affirmer aussi nettement qu'il démontre que Jésus n'a jamais existé.

S'il s'avère qu'un radar routier peut se tromper dans une proportion importante parce qu'il aurait un défaut, tout avocat connaissant ce défaut n'aura aucun mal à démontrer qu'en ce qui vous concerne l'appareil a aussi déclenché à tort. Et c'est parfaitement normal et juste, le doute devant profiter à l'accusé...

C'est le cas de Spartacus qui est un personnage historique reconnu par tous et qui pourtant n'a pas été l'objet d'un seul témoignage contemporain à sa vie. Cet homme a fait trembler Rome, qu'on ne dise pas qu'il est passé inaperçu. Si nous application la règle de Dan26, Spartacus n'a pas existé... Or, il a existé ....
La régle de Dan26 est donc faillible.

Nous venons d'ailleurs de démontrer qu'elle est faillible aussi dans le cas des premiers chrétiens du premier siècle qui se répandent partout jusque Rome, la capitale, qui écrivent tellement que les sages juifs sont contraints d'édicter des règles pour permettre la destruction de leurs écrits..
Or, ce n'est qu'en 111 qu'un premier témoignage non chrétien est produit par Pline. (selon Dan26) témoignage qui, au passage, ne nie pas l'existence de Jésus et encore moins celles des chrétiens au 1er siècle, voir la note en fin de message.

Pour quelle raison objective la règle dont on exige une application stricte concernant Jésus serait en défaut avec les premiers chrétiens bien plus actifs et plus nombreux que Jésus, ses 12 apotres et les 120 disciples qui le suivront .. ( c'est leur nombre le jour de la pentecôte).

Que ferait un bon scientifique face à une règle qui donne la bonne réponse 1 fois sur 3. Il dirait qu'il y a 33% de chance que le résultat aille dans le sens de la règle et il prendrait grand soin de préciser qu'il y a une marge d'erreur de 66%.
Dans tous les cas, et c'est à l'honneur des vrais scientifiques, il n'affirmerait jamais que le résultat est 100% certain.

Dan26 nous dit qu'il n'est pas scientifique. Et heureusement car ses méthodes font peur. Mais alors qu'il copie l'humilité des scientifiques qui, face à des outils faillibles, mettent toujours grand soin à ne jamais être formel sur les résultats.

Le vrai résultat de cette méthode est celui-ci. S'il semble logique de penser que Jésus aurait pu attirer l'attention d'observateurs pouvant écrire ce qu'ils voyaient en lui, une analyse d'autres cas, avec des personnages à minima plus médiatiques que Jésus, étant allé jusqu'à menacer sérieusement Rome, démontre qu'affirmer que l'absence de témoignage contemporain sur Jésus n'implique pas de facto qu'il n'ait jamais existé, pour la bonne raison qu'il ne serait pas le seul personnage vraiment historique à subir ce loupé à cette époque là.

Vous constaterez que nous sommes loin, mais très loin, avec Dan26 de ces méthodes objectives et réfléchies.

Note sur Pline. Attention, Dan26 nous a proposé ce texte pour me contredire. Il est donc responsable de son introduction dans ce débat.

Voici son texte :

• Pline est vers 111-112, gouverneur romain de la province de Bithynie (région située au Nord-Ouest de l’Asie mineure, en Turquie actuelle). Il écrit à l’empereur Trajan pour lui demander son avis.
  Maître, (…), je n'ai jamais participé à des informations contre les chrétiens; je ne sais donc à quels faits et dans quelle mesure s'appliquent d'ordinaire la peine ou les poursuites. (…).
  En attendant, voici la règle que j'ai suivie envers ceux qui m'étaient déférés comme chrétiens. Je leur ai demandé à eux-mêmes s'ils étaient chrétiens. A ceux qui avouaient, je l'ai demandé une seconde et une troisième fois en les menaçant du supplice; ceux qui persévéraient, je les ai fait exécuter : quoique signifiât leur aveu, j'étais sûr qu'il fallait punir du moins cet entêtement et cette obstination inflexibles. (…). Bientôt, (…), l'accusation s'étendant avec le progrès de l'enquête, plusieurs cas différents se sont présentés.
  On m'a remis entre les mains un mémoire sans nom d'auteur, où l'on accuse d'être chrétiens différentes personnes qui nient de l'être et de ne l’avoir jamais été. S’ils invoquaient les dieux (…), si, en outre, ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens - j'ai pensé qu'il fallait les relâcher. D'autres, dont le nom avait été donné par un dénonciateur, dirent qu'ils étaient chrétiens, puis prétendirent qu'ils ne l'étaient pas, qu'ils l'avaient été à la vérité, mais avaient cessé de l'être, les uns depuis trois ans, d'autres depuis plus d'années encore, quelques-uns même depuis vingt ans. Tous ceux là aussi ont adoré ton image ainsi que les statues des dieux et ont blasphémé le Christ.
  D'ailleurs, ils affirmaient que toute leur faute ou leur erreur s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, de s'engager par serment non à perpétrer quelque crime mais à ne commettre ni vol ni brigandage ni adultère, à ne pas manquer à la parole donnée, (…); ces rites accomplis, ils avaient l'habitude de se séparer, et de se réunir encore pour prendre leur nourriture qui, quoiqu'on dise, est ordinaire et innocente; (…).
  L'affaire m'a paru mériter que je prenne ton avis, surtout à cause du nombre des accusés. Il y a une foule de personnes de tout âge, de toute condition, des deux sexes aussi, qui sont ou seront mises en péril. Ce n'est pas seulement à travers les villes, mais aussi à travers les villages et les campagnes que s'est répandue la contagion de cette superstition; (…).

La lettre de Pline (si ce n'est pas un faux) est révélatrice. Elle démontrent que le phénomène chrétien n'est pas nouveau puisque dans son rapport Pline fait état d'individus (quelques uns) ayant déclaré n'être plus chrétiens depuis une vingtaine d'années. Si Pline accepte cette excuse et gracie ces ex-chrétiens, c'est visiblement que l'excuse était recevable.
La dernière phrase révèle que les chrétiens étaient maintenant très bien implantés à cette époque là : " Ce n'est pas seulement à travers les villes, mais aussi à travers les villages et les campagnes que s'est répandue la contagion de cette superstition "

Si nous suivons la règle de dan26, à savoir qu'un témoignage non chrétien n'est pas valable s'il n'est pas contemporain des faits, nous devons rejeter ce texte comme inexistant.. pourtant il prouve que les chrétiens étaient bien actifs avant sa rédaction..
Or, remarquez que Dan26 vient de s'en servir ! Deux poids deux mesures !!!

Si votre analyse vous interdit de jeter au panier ce texte qui confirme l'implantation chrétienne importante au début du II siècle et qui établit que 20 années plus tôt des individus étaient déjà chrétiens ( ce qui n'indique pas le moment de leur adhésion), alors vous savez :

1) que la règle de Dan26 est vraiment faillible.
2) qu'un texte non contemporain, et surtout non partisan et même opposant aux chrétiens, tient lieu de preuve qu'ils existaient bien, de façon importante, au premier siècle.

Vous regarderez donc autrement que Dan26 le texte de Flavius Josephe qui établit l'existence d'un certain Jacques connu comme étant le frère de Jésus appelé Christ.
Pour utiliser la logique de Dan26, Josephe est contemporain de Jacques.. Donc Jacques a bien existé. Or, le Jacques qui a bien existé est identifié formellement comme étant le frère d'un certain Jésus Christ..
Josephe atteste donc l'existence d'un frère de Jésus Christ.. C'est une preuve ...

Maintenant si la lettre de Pline est un faux, la démonstration est encore plus probante car ni Dan26 ni aucun historien n'oseront nier l'existence des premiers chrétiens au II siècle. Or, aucun témoignage non chrétien reconnu par Dan26 à ce moment de notre discussion.
Pas de témoignages contemporains et pourtant des chrétiens quand même. la règle de Dan26 reste donc faillible.

[Saint Glinglin]

Le texte de la lettre de Pline à Trajan est un faux de la fin du moyen-âge.

L'existence de cette lettre est une invention de Tertullien qui ne sait même pas de quelle province Pline aurait été gouverneur. Eusèbe de Césarée n'en sait pas plus que lui alors que ce dernier est venu à Nicée, non loin de la Bithynie.

De plus Trajan ne pouvait pas nommer Pline gouverneur d'une province sénatoriale et on n'est pas nommé gouverneur en fin de carrière.

[agecanonix]

Le texte de la lettre de Pline à Trajan est un faux de la fin du moyen-âge.

L'existence de cette lettre est une invention de Tertullien qui ne sait même pas de quelle province Pline aurait été gouverneur. Eusèbe de Césarée n'en sait pas plus que lui alors que ce dernier est venu à Nicée, non loin de la Bithynie.

De plus Trajan ne pouvait pas nommer Pline gouverneur d'une province sénatoriale et on n'est pas nommé gouverneur en fin de carrière.

Donc Dan26 a menti.. Il s'est servi d'un faux pour me contredire... Bouuuuuuhhh !

C'est quoi ces méthodes ?

Quel est donc le plus ancien document non chrétien qui atteste leur existence ?

[Saint Glinglin]

La mort de Pérégrinus de Lucien de Samosate vers 180.

[agecanonix]

Le texte de la lettre de Pline à Trajan est un faux de la fin du moyen-âge.

L'existence de cette lettre est une invention de Tertullien qui ne sait même pas de quelle province Pline aurait été gouverneur. Eusèbe de Césarée n'en sait pas plus que lui alors que ce dernier est venu à Nicée, non loin de la Bithynie.

De plus Trajan ne pouvait pas nommer Pline gouverneur d'une province sénatoriale et on n'est pas nommé gouverneur en fin de carrière.

Au passage, un faux du moyen âge ne peut pas être écrit par Tertullien. C'est soit au moyen âge, soit Tertullien, mais pas les deux .

[medico]

La meilleure preuve de la certitude historique de l’existence de Jésus est sans doute que jamais pendant dix-huit siècles personne n’a remis en cause la réalité de son existence. Pas même ses adversaires, juifs, romains ou autres païens, qui l’ont critiqué violemment.

« Ces récits indépendants montrent qu’à des époques reculées même les adversaires du christianisme n’ont jamais douté que Jésus ait réellement existé », conclut aujourd’hui l’Encyclopediae Britannica, précisant que « ce n’est qu’à la fin du XVIIIe, au cours du XIXe, et au début du XXesiècle que l’historicité de Jésus a été pour la première fois, et pour des motifs insuffisants, contestée par divers écrivains »

[Georges_09]

La meilleure preuve de la certitude historique de l’existence de Jésus est sans doute que jamais pendant dix-huit siècles personne n’a remis en cause la réalité de son existence. Pas même ses adversaires, juifs, romains ou autres païens, qui l’ont critiqué violemment.

« Ces récits indépendants montrent qu’à des époques reculées même les adversaires du christianisme n’ont jamais douté que Jésus ait réellement existé », conclut aujourd’hui l’Encyclopediae Britannica, précisant que « ce n’est qu’à la fin du XVIIIe, au cours du XIXe, et au début du XXesiècle que l’historicité de Jésus a été pour la première fois, et pour des motifs insuffisants, contestée par divers écrivains »

Très juste Medico

http://www.astrosurf.com/luxorion/bible ... existe.htm

[agecanonix]

La meilleure preuve de la certitude historique de l’existence de Jésus est sans doute que jamais pendant dix-huit siècles personne n’a remis en cause la réalité de son existence. Pas même ses adversaires, juifs, romains ou autres païens, qui l’ont critiqué violemment.
« Ces récits indépendants montrent qu’à des époques reculées même les adversaires du christianisme n’ont jamais douté que Jésus ait réellement existé », conclut aujourd’hui l’Encyclopediae Britannica, précisant que « ce n’est qu’à la fin du XVIIIe, au cours du XIXe, et au début du XXesiècle que l’historicité de Jésus a été pour la première fois, et pour des motifs insuffisants, contestée par divers écrivains »

amitié !

[Saint Glinglin]

La meilleure preuve de la certitude historique de l’existence de Jésus est sans doute que jamais pendant dix-huit siècles personne n’a remis en cause la réalité de son existence. Pas même ses adversaires, juifs, romains ou autres païens, qui l’ont critiqué violemment.

Si l'on veut attaquer l'Eglise, il vaut mieux dire que Jésus était un rabbin juif qui n'a jamais fondé le christianisme ou bien un pauvre type qui a raté son coup d'état plutôt que de dire que c'était un nouveau dieu porteur d'une nouvelle conception du monde.

Au passage, un faux du moyen âge ne peut pas être écrit par Tertullien. C'est soit au moyen âge, soit Tertullien, mais pas les deux .

Tertullien a inventé que Pline avait écrit une lettre.

Et à la fin du moyen-âge, un faussaire l'a écrite pour la vendre très cher.