S'il vous plaît, dites-moi ce qu'est l'âme.

[dan26]

En lisant Prisca, tu vois dan26 ?

C'est la différence dont je parlais entre théologie et expérience.
.

dans ce type de sujet ce que vous appelez pompeusement "une expérience " ce n'est n'est qu'un ressenti personnel souvent formaté, par une religion ou son environnement immédiat .
par contre quand je vois répondre en donnant en exemple des versets de la bible,!!j'en ai des frissons dans le dos !!!
Quelle époque sommes nous pour prendre ses références ces preuves dans de vieux ecrits , plutot que dans des livres de science et de biologie humaine pour ce sujet .

Amicalement

[prisca]

Quel merveilleux verset que celui ci :

2 Corinthiens 3:6
"Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie."


Je le comprends tellement que j'aime vous le faire partager.

Ce que je comprends à demi mots, et même quelquefois sans vous avoir lu, même pas en diagonale, une seule phrase au début, j'ai compris "votre intention" et je m'en vais quérir le verset que je met toujours dans son contexte, et l'esprit de la lettre me vient aussitôt et que représente l'esprit de la lettre ? C'est la saine compréhension de tout le chapitre d'emblée, par un éclair de génie, humilité mise à part, car cela ne vient pas de moi, je suis loin d'être un génie, je serais même comme vous, sans vouloir vous vexer, si Dieu ne me donne pas l'esprit de la lettre, car la lettre elle tue puisque, et je vous prend un exemple, vous lisez "séjour des morts" vous vous dites c'est un séjour où il y a des morts et où sont les morts, et bien dans la tombe, sauf que "morts" veut dire aussi et surtout PECHEURS dans la Bible donc un lieu où séjournent les PECHEURS je vous le donne en mille >>>> la terre mes amis.

Donc vous avez depuis des décennies des gens qui accordent de l'importance à la lettre et disent : des gens sont dans un lieu où ils sont, après leur mort terrestre, et ils attendent, les uns qu'on les purifie, les autres attendent le train, et puis d'autres attendent mais ils ne savent pas vraiment quoi….



Ils tuent ces gens qui parle par la lettre, mais s'ils se tuent eux mêmes, moindre mal, ils se suicident nous dirions, mais ils tuent les autres, parce qu'ils ont rendu universelle une bêtise universelle…


Bien sûr lisez dans "l'esprit de ma lettre" >> suicide et tuer d'accord ? Car il s'agit de tuer l'esprit et non les corps, ils FABRIQUENT DES PECHEURS autrement dit.

[dan26]

Bien, si tu reconnais avec moi que le vécu conscient tel qui se présente subjectiement n'est pas localisé dans le cerveau en tant que structure matérielle, alors dans quel espace physique se situe-t-il ?

tu devies je dis que l'esprit , ou l’âme (c'est pareil pour moi ), est émise par le cerveau .Alors que toi tu dis qu'elle est dans le cerveau . Il n'y a strictement aucune localisation d'une effet , ce n'est pas logique . C'est comme si tu disais la voix est dans la bouche . Les cordes vocales sont à l'origine de la voix .

Oui le cerveau explique énormément de chose dans le contenu de conscience,

Les mots sont importants, pas dans le contenu mais dans l'origine de la conscience

mais explique-t-il le fait qu'il apparaisse subjectivement des choses ?

il ( le cerveau) est à l'origine des choses . Exemple on est arrivé par l'IRM de voir le circuit de la l'esprit dans le cerveau .

Je vois que nous sommes encore loin de pouvoir l'affirmer.

on peut affirmer que le cerveau produit l'esprit . Exemple lors d'une anesthésie totale , on intervient bien sur le cerveau (avec des produits), pour neutraliser l'émission de l'esprit et de la conscience

Mais, ça s'arrête là, la conscience de l'individu en tant que phénomène subjectif reste non abordée.

renseigne toi avant de dire cela .

L'expression est donc très mal trouvée, la pratique de la méditation bouddhique qui est une pratique psycho-corporelle, n'ayant rien à voir avec la théologie qui est un exercice intellectuel.

l'étude de effets de la méditation , chez les mystiques fait partie , de nombreuses autres branches de cette science .

Oui, donne en moi si tu en as, certaines recherches ayant biensûr pu passer sous mon radar.

Newberg, d'Aquili, Ashbrook, Albright, lapassade, Etevenon, Mesmer, Persinger, Mauss, Mario Beuregard,

On ne montre que des corrélations. C'est insuffisant pour conclure.

on ne conclut jamais dans ce domaine , on ne fait qu'avancer , il rste encore beaucoup de choses à découvrir mais on peut dé lors exclure la notion d'interface, au profit de la notion de production de l'esprit . A savoir eliminer cette notion puérile de transcendance , pour y rétablir la réalité scientifique à savoir l’immanence .
Seul les "religieux s'accrochent encore à cette fameuse transcendance , d'un autre age .

Certes, mais cela ne permet toujours pas de conclure que la psyché se réduit uniquement à un produit du cerveau.

à voilà tu rajoutes maintenant "uniquement ", Ok il peut y avoir 'autre cause ou production biologique de l'esprit, je suis d'accord !!!Ha cet intestin , dernière nouveauté !!!Qui sait peut être mais dans aucun cas une entité divine extérieure .

Et surtout de ne pas conclure quand on est pas en mesure de le faire.

le croyant ne prends en référence qu'un livre et conclus que c'est la vérité absolue .
Alors que le scientifique consulte des centaines de livres, conclut à un moment donné, et se remet en cause à chaque nouvelles découverts .

Perso, même sous l'action de psychotropes je n'éprouve pas le besoin de croire.

Dans ce type de discutions n'ayons pas la prétention de servir de référence universelle .
Soyons sérieux STP : Je parle des travaux faits par des spécialistes comme Olivier Chambon par exemple , Laurent Huguelit, Roberto Forte, Crick, Mullis, et tant d'autres.

Au contraire, l'expérience induite n'étant pas de nature intellectuelle ou spéculative, mais intuitive et extrêment riche, la pensée discursive est totalement dépassée. Je perçois dans ces expériences que je fais très précisément comment la représentation ordinaire du monde se constitue, et comment la conscience s'étend notammant par l'activation de fonctions inconnues dans son mode de fonctionnment ordinaire.

en terme clair grâce aux produits hallucinogène, tu arrive à une sensationde cosnciecne modifiée , qui donnent l'impression aux mystique d'atteindre un monde parallèle . Ok mais je confirme cet autre monte est la réation à des produits ......particuliers agissant sur le cerveau .

J'ai par exemple vu qu'il y a différents "écrans" pour ce qui est perçu par les sens, pour ce qui est représenté-imaginé et que pour ce qui est de la vision chamanique un autre "écran" encore s'active" qui passe généralement inaperçu dans l'expérience ordinaire, sauf pour ceux qui l'on déjà vu s'activer. On peut ensuite retrouver le chemin de cette activation sans l'usage de substances. Chez certains individu cet "écran" est activé naturellement.

tout à fait mais soit par adsorption de produit hallucinogènes comme le Ayahuasca (utilisée par les chamans) , soit par la production par le cerveau d' endomorphine après une médiation poussée , le résultat et la cause reste les mêmes .

Résultat : sensation d'atteindre un autre monde imaginaire .
Cause : transformation du ressenti par absorption ou emission de produits chimique .

Le coma ne déclanche ce type d'expériences que lorsque d'autres conditions sont réunies. On peut provoquer une expérience similaire à une NDE par des psychotropes aussi ou à volonté en inhibant une zone précise du cortex supérieur située au niveau du gyrus angulaire droit d'à peine quelques milimètres cubes.

Tout à fait , mais cela monter bien donc que c'est cette partie du cerveau qui en est la cause .Pour information ce n'est pas les NDE ou EMI , qui résultent d'une altération du Grus angulaire droit , mais les EBE cette sensation de décorporation .

D'où l'hyothèse proposée par certains que le fonctionnement normal (pas forcément naturel) du cortexe supérieur inhiberait certaines fonctions du cerveau naturellement actives chez des espèces plus primitives.

donc cela confirme que tout vient du cerveau merci ,

On ne soigne pas à la schizophrénie par des neuroleptiques, on minimise ou supprime seulement certains symptomes de cette maladie.

que lis tu quand je dis pour y remedier sommairement

Alors que les psychotropes justement ont donné des résultats durables après interruption du traitement.

Donc tu confirmes on agit sur le cerveau pour ce type de maladie de l'ame , et de l'esprit . D'où ma conclusion le cerveau génère l'ame ou l'esprit merci .

Tendent à montrer, ce n'est pas montrer.

On peut jouer sur les mots si tu veux, tendent à montrer pour la moment !!! si tu veux
Par contre le croyant dit il est ecrit sur un vieux livre que l'ame par exemple est dans le sang , c'est donc vrai !!

C'est cela que je dénonce .
La notion d'ame au départ est philosophique (de mémoire) le premier à l'exprimer est Platon (de mémoire) après avoir cru entendre son chien mort, dans l'aboiement d'un autre chien .

Amicalement merci pour cet échange
__________

[prisca]

Romains 8:26
"De même aussi l'Esprit (1) nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'esprit (2) lui-même intercède par des soupirs inexprimables;"


(1) L'Esprit Saint (l'Esprit de Dieu) à qui nous adressons nos prières quelquefois maladroitement, et sciemment nous ne savons pas prier, mais inconsciemment notre esprit (le nôtre) lui intercède pour nous, par des soupirs qui veulent en dire long.

Donc nous sommes à la fois conscience et notre subconscient sait ce que notre conscient ne sait pas.

Donc l'esprit est le subconscient.

[dan26]

Romains 8:26
"De même aussi l'Esprit (1) nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'esprit (2) lui-même intercède par des soupirs inexprimables;"


(1) L'Esprit Saint (l'Esprit de Dieu) à qui nous adressons nos prières quelquefois maladroitement, et sciemment nous ne savons pas prier, mais inconsciemment notre esprit (le nôtre) lui intercède pour nous, par des soupirs qui veulent en dire long.

Donc nous sommes à la fois conscience et notre subconscient sait ce que notre conscient ne sait pas.

Donc l'esprit est le subconscient.

c'est ecrit dans la bible c'est donc vrai !!!CQFD!!Ok

amicalement

[J'm'interroge]

Bien, si tu reconnais avec moi que le vécu conscient tel qui se présente subjectiement n'est pas localisé dans le cerveau en tant que structure matérielle, alors dans quel espace physique se situe-t-il ?

tu devies je dis que l'esprit , ou l’âme (c'est pareil pour moi ), est émise par le cerveau .Alors que toi tu dis qu'elle est dans le cerveau . Il n'y a strictement aucune localisation d'une effet , ce n'est pas logique . C'est comme si tu disais la voix est dans la bouche . Les cordes vocales sont à l'origine de la voix .

Alors tu m'as mal compris ou alors je me suis mal exprimé si tu as compris que pour moi l'esprit ou l'âme seraient dans le cerceau. Car j'affirme que ce n'est pas le cas et même que je suis le premier à dire que ce serait non seulement illogique de le croire, mais également impossible à soutenir de manière cohérente tout en se référant à l'expérience subjective.

Cela dit, contrairement à toi je n'affirme pas que l'âme est uniquement un produit du cerveau. En effet, en l'état, l'on ne peut qu'au mieux le supposer, sans tout expliquer.

Il n'y a aucune localisation de l'esprit ou de l'âme dans la matière abordable par nos moyens scientifiques actuels. La psychée est dans son apparaître phénoménal subjectif en un lieu, puisque la perception visuelle déjà se présente comme un espace 2D. Mais l'on ne les trouvera nulle part en effet, ni dans le cerveau, ni nulle part aileurs dans l'univers que nous dévoile nos sens et la mesure.

Oui le cerveau explique énormément de chose dans le contenu de conscience,

Les mots sont importants, pas dans le contenu mais dans l'origine de la conscience

Même dans son contenu l'ami. Mais tu as bien raison de faire un distingo (que je fais aussi d'ailleurs) entre la conscience et ce qui la cause fondamentalement.

mais explique-t-il le fait qu'il apparaisse subjectivement des choses ?

il ( le cerveau) est à l'origine des choses . Exemple on est arrivé par l'IRM de voir le circuit de la l'esprit dans le cerveau .

Mais l'on ne voit pas son apparaître phénoménal subjectif (celui de l'âme ou de la psyché comme l'on voudra) tel qu'il se présente subjectivement. Ensuite je vais me répéter, mais non, on ne peut pas affirmer pour l'heure que tout ce qui se passe dans la conscience (et à plus forte raison encore le fait même de la conscience phénoménale subjective) est causé par une activité cerébrale.

Je vois que nous sommes encore loin de pouvoir l'affirmer.

on peut affirmer que le cerveau produit l'esprit . Exemple lors d'une anesthésie totale , on intervient bien sur le cerveau (avec des produits), pour neutraliser l'émission de l'esprit et de la conscience

Bien je peux dire pour l'avoir vécu une fois, que pendant une anesthésie totale il peut se passer des choses dans la conscience, puisque j'ai pu assister vue du dessus à une des opérations que j'ai subies.

Mais, ça s'arrête là, la conscience de l'individu en tant que phénomène subjectif reste non abordée.

renseigne toi avant de dire cela .

Je me suis amplement renseigné à ce sujet et je maintiens. Mais il est possible que nous ne parlons pas des mêmes choses.

L'expression est donc très mal trouvée, la pratique de la méditation bouddhique qui est une pratique psycho-corporelle, n'ayant rien à voir avec la théologie qui est un exercice intellectuel.

l'étude de effets de la méditation , chez les mystiques fait partie , de nombreuses autres branches de cette science .

Science mal nommée donc.

Il y a eu des études aussi, elle sont d'ailleurs encore en cours sur les états modifiés de conscience d'une chamane française initiée au chamanisme mongol.

Oui, donne en moi si tu en as, certaines recherches ayant biensûr pu passer sous mon radar.

Newberg, d'Aquili, Ashbrook, Albright, lapassade, Etevenon, Mesmer, Persinger, Mauss, Mario Beuregard,

Oui donc rien de nouveau.

On ne montre que des corrélations. C'est insuffisant pour conclure.

on ne conclut jamais dans ce domaine , on ne fait qu'avancer , il rste encore beaucoup de choses à découvrir mais on peut dé lors exclure la notion d'interface, au profit de la notion de production de l'esprit .

Le cerveau n'est pas une interface, mais l'on ne peut exclure l'existence d'une interface se situant à un autre niveau que le cerveau.
Entre le cerveau et cette interface il n'y a selon moi que des effets frontières non encore étudiés.

A savoir eliminer cette notion puérile de transcendance , pour y rétablir la réalité scientifique à savoir l’immanence .

Je ne vois pas bien de quoi tu parles, pourrais-tu préciser de quelle notion puérile de transcendance est-il question ?

Quant à cette notion d'une immanence de la conscience, il me semble qu'elle ne soit pas moins fausse.

Seul les "religieux s'accrochent encore à cette fameuse transcendance , d'un autre age .

Je ne sais pas à quoi tu réfères. Réfères-tu au concept creux d'un "Dieu" ?

Certes, mais cela ne permet toujours pas de conclure que la psyché se réduit uniquement à un produit du cerveau.

à voilà tu rajoutes maintenant "uniquement ", Ok il peut y avoir 'autre cause ou production biologique de l'esprit, je suis d'accord !!!Ha cet intestin , dernière nouveauté !!!Qui sait peut être mais dans aucun cas une entité divine extérieure .

Non je ne pensais pas à l'intestin ni à une autre cause biologique, mais comme je le disais dans un autre post plutôt à d'autres structures au sein de la réalité fondamentale inaccessibles à la physique actuelle.

Et surtout de ne pas conclure quand on est pas en mesure de le faire.

le croyant ne prends en référence qu'un livre et conclus que c'est la vérité absolue .
Alors que le scientifique consulte des centaines de livres, conclut à un moment donné, et se remet en cause à chaque nouvelles découverts .

Bien ce n'est pas très scientifique de conclure quand on est pas sûr. Quand on est pas en mesure de conclure définitivement, l'attitude scientifique est de formuler des hypothèses vérifiables.

Perso, même sous l'action de psychotropes je n'éprouve pas le besoin de croire.

Dans ce type de discutions n'ayons pas la prétention de servir de référence universelle .
Soyons sérieux STP : Je parle des travaux faits par des spécialistes comme Olivier Chambon par exemple , Laurent Huguelit, Roberto Forte, Crick, Mullis, et tant d'autres.

Bien l'on est bien servi que par soi-même, si l'on veut savoir ce qui se passe sous l'action de psychotropes il n'y a qu'une seule approche : les essayer soi-même.

Pour l'heure il n'y a dans la littérature que des hypothèses à ce sujet. Les miennes rejoingnent assez souvent les leurs, mais pas toujours.
Selon moi il convient d'interpréter le moins possible.

Au contraire, l'expérience induite n'étant pas de nature intellectuelle ou spéculative, mais intuitive et extrêment riche, la pensée discursive est totalement dépassée. Je perçois dans ces expériences que je sais très précisément comment la représentation ordinaire du monde se constitue, et comment la conscience s'étend notammant par l'activation de fonctions inconnues dans son mode de fonctionnment ordinaire.

en terme clair grâce aux produits hallucinogène, tu arrive à une sensationde cosnciecne modifiée , qui donnent l'impression aux mystique d'atteindre un monde parallèle . Ok mais je confirme cet autre monte est la réation à des produits ......particuliers agissant sur le cerveau .

Bien perso je n'affirmerais pas comme toi, car si ces produits ont bien une action objective sur le cerveau, l'expérience vécue montre qu'il y a accès à certaines informations qui ne se trouvent pas dans le cerveau.

J'ai par exemple vu qu'il y a différents "écrans" pour ce qui est perçu par les sens, pour ce qui est représenté-imaginé et que pour ce qui est de la vision chamanique un autre "écran" encore s'active" qui passe généralement inaperçu dans l'expérience ordinaire, sauf pour ceux qui l'on déjà vu s'activer. On peut ensuite retrouver le chemin de cette activation sans l'usage de substances. Chez certains individu cet "écran" est activé naturellement.

tout à fait mais soit par adsorption de produit hallucinogènes comme le Ayahuasca (utilisée par les chamans) , soit par la production par le cerveau d' endomorphine après une médiation poussée , le résultat et la cause reste les mêmes .

Non, les endomorphines n'apportent qu'un bien-être. Or, la méditation permet essentiellement une production d'endorphine.
Par contre oui, le cerveau peut dans certains cas produire naturellement de la DMT, d'autres neuromédiateurs et avoir spontanément certaines de ses fonctions naturelles peu ou pas utilisées qui s'activent, sans absorption de substances.

Résultat : sensation d'atteindre un autre monde imaginaire .
Cause : transformation du ressenti par absorption ou emission de produits chimique .

C'est toi qui dis que c'est imaginaire, réduisant ce genre d'expérience à quelque chose de purement imaginaire dans le sens commun du mot. C'est vrai que ça l'est en partie, mais en partie seulement.

Le coma ne déclanche ce type d'expériences que lorsque d'autres conditions sont réunies. On peut provoquer une expérience similaire à une NDE par des psychotropes aussi ou à volonté en inhibant une zone précise du cortex supérieur située au niveau du gyrus angulaire droit d'à peine quelques milimètres cubes.

Tout à fait , mais cela monter bien donc que c'est cette partie du cerveau qui en est la cause .Pour information ce n'est pas les NDE ou EMI , qui résultent d'une altération du Grus angulaire droit , mais les EBE cette sensation de décorporation .

Attention ! C'est par une inhibition de cette zone que l'expérience se déclenche. Faut donc pas en tirer trop vite les conclusions que tu en tires.

D'où l'hyothèse proposée par certains que le fonctionnement normal (pas forcément naturel) du cortex supérieur inhiberait certaines fonctions du cerveau naturellement actives chez des espèces plus primitives.

donc cela confirme que tout vient du cerveau merci ,

Confirmer une hypothèse ce n'est pas la vérifier. Cela peut te le laisser supposer, mais c'est insuffisant pour conclure.

On ne soigne pas à la schizophrénie par des neuroleptiques, on minimise ou supprime seulement certains symptomes de cette maladie.

que lis tu quand je dis pour y remedier sommairement

Je lis que supprimer un symtome c'est pour toi remédier à une maladie..

Alors que les psychotropes justement ont donné des résultats durables après interruption du traitement.

Donc tu confirmes on agit sur le cerveau pour ce type de maladie de l'ame , et de l'esprit . D'où ma conclusion le cerveau génère l'ame ou l'esprit merci .

Tu vas trop vite dans tes conclusions. On dirait que tu cherches à te persuader d'une chose.

Pour moi, quand on ne sait pas c'est bien de le savoir, et dans ce cas : le mieux et de ne pas affirmer dans un sens ou dans l'autre.

Certes, une substance psychotrope (certaines en tout cas) agit sur le fonctionnement du cerveau, mais l'accès à des informations non présentes dans celui-ci ne s'explique pas entièrement par cette action au niveau du cerveau qui peut très bien en réalité ne déverrouiller qu'une "connexion" permettent un accès à un flux provenant d'une autre source ayant sa structure dans la réalité fondmentale elle aussi.

Tendent à montrer, ce n'est pas montrer.

On peut jouer sur les mots si tu veux, tendent à montrer pour la moment !!! si tu veux
Par contre le croyant dit il est ecrit sur un vieux livre que l'ame par exemple est dans le sang , c'est donc vrai !!

Il y a une différence entre la science et la religion qu'il est bon de garder à l'esprit et il faut à mon sens tout faire pour que la science ne devienne pas elle aussi une religion.

Quand un scientifique n'est pas en mesure de conclure, il formule des hypothèses.

C'est cela que je dénonce .

Et tu as bien raison de le dénoncer.

La notion d'ame au départ est philosophique (de mémoire) le premier à l'exprimer est Platon (de mémoire) après avoir cru entendre son chien mort, dans l'aboiement d'un autre chien .

La notion d'âme a au moins 200 000 ans. Or, on nourrit des croyances à son sujet, dans un sens comme dans l'autre depuis la même époque.

Amicalement merci pour cet échange

Amicalement de même et c'est moi qui te remercie.
.

[dan26]

Cela dit, contrairement à toi je n'affirme pas que l'âme est uniquement un produit du cerveau. En effet, en l'état, l'on ne peut qu'au mieux le supposer, sans tout expliquer.

relis moi attentivement STP

Il n'y a aucune localisation de l'esprit ou de l'âme dans la matière abordable par nos moyens scientifiques actuels. La psychée est dans son apparaître phénoménal subjectif en un lieu, puisque la perception visuelle déjà se présente comme un espace 2D. Mais l'on ne les trouvera nulle part en effet, ni dans le cerveau, ni nulle part aileurs dans l'univers que nous dévoile nos sens et la mesure.

Excuse moi, c'est incompréhensible pour moi!!!

Je vois que nous sommes encore loin de pouvoir l'affirmer.

Bien je peux dire pour l'avoir vécu une fois, que pendant une anesthésie totale il peut se passer des choses dans la conscience, puisque j'ai pu assister vue du dessus à une des opérations que j'ai subies.

Moi aussi lors d'un malaise vagal , mais cela s'expliquer parfaitement , cela ne démontre pas que l'esprit est séparé du cerveau, seulement que la partie du cerveau qui permet de se situer dans l'espace(le girus angulaire droit ), subit une altération momentanée . Où l'utilisation de la "Ketamine "dans les salles de réanimation


[

l'étude de effets de la méditation , chez les mystiques fait partie , de nombreuses autres branches de cette science .

Science mal nommée donc.. Je ne le pense pas au regard de tous les angles d'approche

Oui donc rien de nouveau.

tu ne m'as pas demandé de nouveaux noms , mais de scientifiques , qui etudient ces phénomènes .

Le cerveau n'est pas une interface,

Donc il produit ....OK

mais l'on ne peut exclure l'existence d'une interface se situant à un autre niveau que le cerveau.

Comme les intestins dernière découverte . peu importe cela veut toujours dire que quand le corps s’arrête il n'y a plus d’Âme .

Entre le cerveau et cette interface il n'y a selon moi que des effets frontières non encore étudiés.

il y a beaucoup de choses encore à decouvir dans ce domaine , je te le disais au départ .

Dan a dit]
Je ne vois pas bien de quoi tu parles, pourrais-tu préciser de quelle notion puérile de transcendance est-il question ?
tu as répondu Quant à cette notion d'une immanence de la conscience, il me semble qu'elle ne soit pas moins fausse.

tu n'as donc pas répondu à ma question "quelle notion puérile de transcendance est-il question " . il me semble de t'avoir démontré par l'anesthésie la preuve de l'immanance

Je ne sais pas à quoi tu réfères. Réfères-tu au concept creux d'un "Dieu" ?

l'idée de l'ame séparée du corps permet d'espérer une vie eternelle .

Non je ne pensais pas à l'intestin ni à une autre cause biologique, mais comme je le disais dans un autre post plutôt à d'autres structures au sein de la réalité fondamentale inaccessibles à la physique actuelle.

Ok a d'autres découvertes à faire , ok

Bien ce n'est pas très scientifique de conclure quand on est pas sûr.

quand je dis "et se remet en cause à chaque découverte tout et dit !!!

Quand on est pas en mesure de conclure définitivement, l'attitude scientifique est de formuler des hypothèses vérifiables.

C'est ce que font les croyants en partant de la bible par exemple . C'est ecrit c'est donc vrai !!!


[

Bien l'on est bien servi que par soi-même, si l'on veut savoir ce qui se passe sous l'action de psychotropes il n'y a qu'une seule approche : les essayer soi-même.

et l'interpreter au travers de sa propre sensibilité , je ne pense pas que ce soit très scientifique

Bien perso je n'affirmerais pas comme toi,

tu viens de dire que le meilleurs moyen et de le pratiquer soi même !!!

car si ces produits ont bien une action objective sur le cerveau, l'expérience vécue montre qu'il y a accès à certaines informations qui ne se trouvent pas dans le cerveau.

!!!laquelle ?

Non, les endomorphines n'apportent qu'un bien-être. Or, la méditation permet essentiellement une production d'endorphine.

et alors cette sensation de conscience modifiée , endorphine , et endomorphine c'est la même chose ce sont des produits dit anthéogènes il me semble . qui permettent une certaine sérénité .

Par contre oui, le cerveau peut dans certains cas produire naturellement de la DMT, d'autres neuromédiateurs et avoir spontanément certaines de ses fonctions naturelles peu ou pas utilisées qui s'activent, sans absorption de substances.

merci c'est ce qu j'essaye de t'expliquer

C'est toi qui dis que c'est imaginaire,

imaginaire car c'est une "sensation émise par le cerveau !!

réduisant ce genre d'expérience à quelque chose de purement imaginaire dans le sens commun du mot. C'est vrai que ça l'est en partie, mais en partie seulement.

merci

Attention ! C'est par une inhibition de cette zone que l'expérience se déclenche. Faut donc pas en tirer trop vite les conclusions que tu en tires.

Cela aété déclanché volontairement dans des hopitaux par une impulsion electrique .

Confirmer une hypothèse ce n'est pas la vérifier. Cela peut te le laisser supposer, mais c'est insuffisant pour conclure.

par pour moi avec un bémol imoprtant, comme je te l'ai dit .........pour le moment .

Je lis que supprimer un symptome c'est pour toi remédier à une maladie..

Cela dépend des maladies , mais je en suis pas médecin

Tu vas trop vite dans tes conclusions. On dirait que tu cherches à te persuader d'une chose.

Pas du tout j'essaye de traduire ce que tu dis

Pour moi, quand on ne sait pas c'est bien de le savoir, et dans ce cas : le mieux et de ne pas affirmer dans un sens ou dans l'autre.

déjà répondu, les rapports des expériences faites par de nombreux savant sembleraient le demontrer jusqu' à .....ce que l'on retrouve d'autres réponses . Je dis cela depuis le début .

Certes, une substance psychotrope (certaines en tout cas) agit sur le fonctionnement du cerveau, mais l'accès à des informations non présentes dans celui-ci ne s'explique pas entièrement par cette action au niveau du cerveau qui peut très bien en réalité ne déverrouiller qu'une "connexion" permettent un accès à un flux provenant d'une autre source ayant sa structure dans la réalité fondmentale elle aussi.

Ok supposons supposons

[

Il y a une différence entre la science et la religion qu'il est bon de garder à l'esprit et il faut à mon sens tout faire pour que la science ne devienne pas elle aussi une religion.

Déjà répondu il me semble , dans la science rien n'est figé , puisque celle ci est capable de se remettre en cause continuellement .

Quand un scientifique n'est pas en mesure de conclure, il formule des hypothèses.

Et même quand il conclut , ses conclusions peuvent etre remise en cause .

La notion d'âme a au moins 200 000 ans. Or, on nourrit des croyances à son sujet, dans un sens comme dans l'autre depuis la même époque.

Désolé c'est impossible , l'ecriture date de 3000 ans avant JC. Ce n'est que suputation

amicalement

[Estrabolio]

J'ai déjà parlé de cette expérience sur un autre fil je crois mais bon.
On place un patient en restreignant son champ de vision de manière à ce qu'il ne voit qu'un seul endroit de la table devant laquelle il se trouve, on place dans ce champ de vision un faux bras et on stimule (petite piqûre, sensation de chaud, de froid) au même moment le faux bras et le vrai bras. Au bout de quelques instants, on arrête de toucher le vrai bras et on présente un chalumeau devant le faux bras, le patient recule et croit percevoir la chaleur !
Le cerveau a intégré le faux bras comme faisant partie du corps.
Le plus bluffant c'est que la même expérience a été reproduite avec des objets n'ayant aucun rapport avec un bras et ça marche à tous les coups !

Conclusion : c'est par expérience que notre cerveau crée la conscience de ce que nous sommes. Si nous sommes conscient d'avoir deux bras et deux jambes, de notre taille etc. ce n'est que parce que notre cerveau en a fait l'expérience sensorielle auparavant.

Concernant la formation d'une pensée, l'imagerie médicale nous montre qu'une zone du cerveau reçoit un stimulus (par exemple venant de l'oeil) ce stimulus va être transmis au lobe frontal et, à partir de là, il va être renvoyé comme avec un miroir dans différentes zones du cerveau et amener à une réaction. En cas de lésions graves au niveau du lobe frontal, le stimulus arrive mais le patient ne ressent plus rien et ne réagit plus.

Voila des constatations claires, permettant de comprendre comment se forme au moins une partie de notre conscience et de nos pensées. Bien évidemment il reste beaucoup à découvrir sur le cerveau mais, jusqu'à présent, rien ne permet d'accréditer d'une quelconque façon l'idée selon laquelle la conscience pourrait ne pas être totalement liée à cet organe.

Pour ma part, je considère la notion d'âme comme une croyance, quelque chose ne pouvant être scientifiquement démontrable et je me refuse donc à la prendre en considération.
Il va de soi que je ne juge pas ceux qui y croient et que je les respecte dans le choix de croire.

[Le vieux chat]

Bonjour J'm'interroge

Alors comment peut-savoir que ces structures existent?
N'est-pas une forme de croyance?

Je ne peux pas savoir dans le sens que je pourrais en l'état et avec les moyens dont je dispose démontrer scientifiquement que ces structures existent, je ne peux que le supposer. Ce que je sais par contre c'est que c'est une possibilité qu'aucune connaissance scientifique n'exclut.
On peut le supposer, on peut supposer beaucoup de choses.

Quels vécus, quelles expériences à prendre au sérieux?
Exemples : la téléphatie, la médiumnité, la rétrocognition, la préconition, la vision à distance, seraient à prendre au sérieux!
Soyons un peu sérieux, pourquoi pas aussi l'astrologie, la chiromancie, la lecture du marc de café, les boules de cristal, la magie blanche et noire, les zombies, les maisons hantées, les crop-circles, les nouveaux prophètes, les martingales des joueurs de roulette, différentes supertitions comme passer sous une échelle, le pouvoir de l'imposition des main, la voyance, la résurrection du Christ, le pouvoir de l'eau bénite sur la santé, les miracles de Lourdes, et le miracle annuel de la Sainte lumière à Jérusalem?

Parce les expériences que tu prends au sérieux sont plus à la mode et recouvertes d'un vernis pseudo-scientifique?

les qualia n'étant pas des phénomènes physiques, mais des appréhensions subjectives.
Des appréhensions subjectives de phénomènes physiques. Oui, ces appréhensions subjectives diffèrent par principe d'un sujet à l'autre, et alors?

En réalité l'âme en tant que psyché n'est pas "dans le corps" mais en association et lien intime à une corporalité physique. Si la vie corporelle donne une forme individuelle à l'âme, celle-ci se positionne dans un environnement psychique transpersonnel, duquel elle peut tirer des informations.

Cela semble être bien plus qu'une hypothèse pour toi, c'est une croyance.
Tu ne crois pas au Dieu biblique,
Mais tu crois que les âmes existent. Tu crois qu'elles se situent dans environnement psychique transpersonnel.

A chaque croyant sa croyance.
Qui veut croire, croit.


Bonjour dan26

pour moi, âme, esprit, conscience, ressenti etc etc c'est la même chose

D'accord.
Alors je préfère laisser le mot "âme" aux croyants, et que nous , athées, parlions d'esprit. N'est-ce pas aussi ton avis?

Bonjour Prisca
. Pour comprendre ce que représente l'esprit et ce que représente l'âme, il ne faut pas inventer, ou s'inspirer de philosophes, Socrate, Aristote, Platon, mais il faut voir dans la Bible et selon le contexte ce que représentent l'un et l'autre
Ce que tu dis est logique. Je veux dire c'est un exemple de cohérence interne d'une foi religieuse.

l'âme elle est l'action immédiate de DIEU sur la matière organique dont nous sommes composés, souffle de VIE que DIEU donne au corps inerte.
Merci pour ta définition claire. Tu donnes une réponse à la question que j'ai posée dans le titre du sujet.

L'âme n'a pas d'existence propre, elle meurt dès lors que le corps meurt.
Ici tu as une conception différente des celles des catholiques et orthodoxes pour qui l'âme est éternelle (oui, j'ai lu dans d'autres posts que tu n'es pas toujours d'accord avec eux)
Pour toi l'esprit est LE SOI ETERNEL
Après quand tu parles de réincarnation ça devient un peu compliqué. Mais je ne vais pas en discuter maintenant. A chacun sa croyance.

Je reviens sur un truc que je ne comprends pas:
souffle de VIE que DIEU donne au corps inerte.
Mais le corps humain n'est jamais inerte. Les bébés à la naissance gigotent et pleurent: ils sont bien vivants. Ils sont vivants même dans le ventre de leur mère avant de naître. Le moment de la fécondatin c'est l'union de deux cellules déjà vivantes.
Le corps d'une personne n'est inerte à aucun moment (sauf à la fin quand elle meurt)
Alors comment Dieu peut donner un souffle de vie à un corps déjà vivant?

[prisca]

Bonsoir le vieux chat

Le foetus passe de l'etat embrionnaire à la vie non plus seulement des cellules atomiques qui le composent mais de l'esprit qui le dirige. L'âme donne l'impulsion a la mécanique quantique atomique par l'engendrement de la circulation sanguine qui se met en branle des que le souffle de Dieu actionne le processus vital.

On peut dire que dès que le cœur bat l'âme est insufflée.


Avant de pouvoir entendre battre son petit cœur, il va falloir patienter un peu. L'activité cardiaque ne démarre pas avant 28 jours de grossesse car durant les 4 premières semaines qui suivent la fécondation, votre futur bébé a beaucoup de choses à faire. Il doit migrer de la trompe afin de gagner la cavité utérine pour s'accrocher et commencer à se développer.
20 jours environ après la fécondation, le tube cardiaque de votre bébé apparaît (c'est l'ébauche de son futur cœur). Il est constitué par la fusion de deux vaisseaux sanguins. Il est déjà agité de contractions spasmodiques, mais n'a pas encore la forme d'un cœur. dit notrefamilleenfants.com

Lorsque nous interrompons une grossesse nous mettons un terme à la vie.

[J'm'interroge]

Cela dit, contrairement à toi je n'affirme pas que l'âme est uniquement un produit du cerveau. En effet, en l'état, l'on ne peut qu'au mieux le supposer, sans tout expliquer.

relis moi attentivement STP

J'ai relu et tu sembles bien affirmer que l'âme est uniquement un produit du cerveau.

Il n'y a aucune localisation de l'esprit ou de l'âme dans la matière abordable par nos moyens scientifiques actuels. La psychée est dans son apparaître phénoménal subjectif en un lieu, puisque la perception visuelle déjà se présente comme un espace 2D. Mais l'on ne les trouvera nulle part en effet, ni dans le cerveau, ni nulle part aileurs dans l'univers que nous dévoile nos sens et la mesure.

Excuse moi, c'est incompréhensible pour moi!!!

Où as-tu décroché ?

Reprenons :
Quand j'écris "la conscience phénoménale subjective" tu vois de quoi je parle ? Il s'agit du vécu subjectif tel qu'il apparaît subjectivement. Or, je dis que cette conscience n'est pas localisée dans le cerveau ni même dans l'espace-temps physique qui est lui-même une représentation liée à la perception, et qu'elle (cette conscience) n'est néamoins pas sans dimention spatiale puisque certaines perceptions (la plupart en fait) s'offrent dans une spatialité. Il existe donc bien un espace de représentation subjectif (2D en réalité) qui n'est pas un espace physique dans le sens qu'il existerait en soi tel quel, d'ailleurs c'est aussi vrai pour l'espace physique lui-même qui n'est comme nous l'appréhendons qu'une représentaion. Le réel en soi est a-temporel, a-spatial, bien qu'il permette des représentations spatiales cohérentes. Je disais aussi que cette spatialité de la conscience est intégrée dans un espace psychique plus étendu, ce que l'usage de certains psychotropes permet de voir très clairement.

Bien je peux dire pour l'avoir vécu une fois, que pendant une anesthésie totale il peut se passer des choses dans la conscience, puisque j'ai pu assister vue du dessus à une des opérations que j'ai subies.

Moi aussi lors d'un malaise vagal , mais cela s'expliquer parfaitement , cela ne démontre pas que l'esprit est séparé du cerveau, seulement que la partie du cerveau qui permet de se situer dans l'espace(le girus angulaire droit ), subit une altération momentanée . Où l'utilisation de la "Ketamine "dans les salles de réanimation

Je ne te répondais pas cela pour prouver ce que tu incinues ici. Selon moi rien ne sort du corps pour observer ce qui se passe d'un autre point de vue. C'est pas comme ça que ça marche. Je te répondais cela parce que tu disais qu'il n'y pas d'activité consciente sous anesthésie totale, ce qui n'est pas toujours vrai.

l'étude de effets de la méditation , chez les mystiques fait partie , de nombreuses autres branches de cette science .

Science mal nommée donc..

Je ne le pense pas au regard de tous les angles d'approche

Le problème est dans le fait que la théologie ne repose que sur des croyances et non des expériences, la théologie étant une approche intellectuelle des écritures. "Neuro-mystique" ou "neuro-théogonie" auraient donc été des désignations plus judicieuses, surtout lorsque l'on étudie ce qui se passe au niveau de cerveau pendant une activité méditative ou une transe chamanique.

Oui donc rien de nouveau.

tu ne m'as pas demandé de nouveaux noms , mais de scientifiques , qui etudient ces phénomènes .

Quand je dis "rien de nouveau", je dis que ce n'est "rien de nouveau par rapport à ce que je savais déjà". Comme je le disais : rien dans ces travaux ne permet de conclure que la psyché se réduirait entièrement ou pas à un produit du cerveau.

Le cerveau n'est pas une interface,

Donc il produit ....OK

Il produit oui, mais personne ne le nie ça, et certainement pas moi en tout cas ! Les cerveaux sont bien entendu des organes permettant des processus cognitifs. La question est de savoir si ils sont les seuls organes ou structures responsables de la conscience. Or, ça on ne peut pas l'affirmer.

mais l'on ne peut exclure l'existence d'une interface se situant à un autre niveau que le cerveau.

Comme les intestins dernière découverte . peu importe cela veut toujours dire que quand le corps s’arrête il n'y a plus d’Âme .

Je t'ai déjà répondu, il ne s'agit pas forcément d'intestins ou d'autres parties du corps physique...

Je vois que tu ne comprends pas du tout de quoi je parle...

Entre le cerveau et cette interface il n'y a selon moi que des effets frontières non encore étudiés.

il y a beaucoup de choses encore à decouvir dans ce domaine , je te le disais au départ .

L'erreur, la limitation seraient de croire que tout se passe forcément dans le cerveau, le corps ou la matière accessibles à l'expérience via instruments.

Dan a dit]
Je ne vois pas bien de quoi tu parles, pourrais-tu préciser de quelle notion puérile de transcendance est-il question ?
tu as répondu Quant à cette notion d'une immanence de la conscience, il me semble qu'elle ne soit pas moins fausse.
tu n'as donc pas répondu à ma question "quelle notion puérile de transcendance est-il question " . il me semble de t'avoir démontré par l'anesthésie la preuve de l'immanance

Il faudrait que tu la reformules plus précisément car en l'état ce n'est pas une preuve. Et qu'entends-tu par "immanence" et "transcendance" ? La conscience n'est ni immanente ni transcendante selon moi, c'est bien plus complexe que ça.

Je ne sais pas à quoi tu réfères. Réfères-tu au concept creux d'un "Dieu" ?

l'idée de l'ame séparée du corps permet d'espérer une vie eternelle .

Non, pas forcément.

Mais perso je ne considère pas ce qui serait souhaitable où non dans cette discussion. J'essaye de voir ce que l'on est en mesure d'affirmer ou non sur l'âme en me basant sur les connaissances scientifiques et l'expérience subjective de ce dont on parle.

Non je ne pensais pas à l'intestin ni à une autre cause biologique, mais comme je le disais dans un autre post plutôt à d'autres structures au sein de la réalité fondamentale inaccessibles à la physique actuelle.

Ok a d'autres découvertes à faire , ok

Pour moi ce que l'on observe et se représente scientifiquement à partir des observations hypothèses-expériences et mesures, n'est qu'une toute petite par du réel qui de plus est liée à notre configuration cérébrale d'humain et à nos sens. L'univers physique tel qu'on se le représente scientifiquement n'est pas strictement le réel en soi fondamental dans lequel sont structurés nos cerveaux et leurs intéractions avec leur environnement, lesquels produisent (ou du moins permettent) en effet une expérience consciente, perceptive de nature subjective. Le réel fondamental en soi est innaccessible à la perception, et croire pouvoir se le représenter même scientifiquement serait une erreur. L'univers que nous connaissons est celui de nos représentations cohérentes, il n'entretient formellement avec le réel fondamental en soi que des similitudes schématiques, autrement dit des isomorphismes, et encore il ne faudrait pas se tromper sur ce que cette notion recoupe. Croire le contraire serait naïf.

Bien ce n'est pas très scientifique de conclure quand on est pas sûr.

quand je dis "et se remet en cause à chaque découverte tout et dit !!!

C'est insuffisant. Ce sont les pseudo-scientifiques poppériens qui procèdent ansi.

Quand on est pas en mesure de conclure définitivement, l'attitude scientifique est de formuler des hypothèses vérifiables.

C'est ce que font les croyants en partant de la bible par exemple . C'est ecrit c'est donc vrai !!!

C'est ce que font aussi les prétendus-scientifiques. Car pourquoi affirmer quand on est pas en mesure de le faire alors qu'il est toujours possible dans ce cas de formuler des hypothèses, ce qui est bien plus prudent et productif.

Bien l'on est bien servi que par soi-même, si l'on veut savoir ce qui se passe sous l'action de psychotropes il n'y a qu'une seule approche : les essayer soi-même.

et l'interpreter au travers de sa propre sensibilité , je ne pense pas que ce soit très scientifique.

Les interprétations que l'on fait de ses expériences sont scientifiques ou non. Mais interpréter de ce l'on n'a pas expérimenté soi-même c'est certainement être à coté de la plaque, pour ce qui touche a la conscience.

Bien perso je n'affirmerais pas comme toi,

tu viens de dire que le meilleurs moyen et de le pratiquer soi même !!!

Et ?

car si ces produits ont bien une action objective sur le cerveau, l'expérience vécue montre qu'il y a accès à certaines informations qui ne se trouvent pas dans le cerveau.

!!!laquelle ?

Lesquelles tu veux dire ?

Il y en a des tas. J'ai fait dans l'autre post une énumération non exhaustive de phénomènes qui en impliquent.

Non, les endomorphines n'apportent qu'un bien-être. Or, la méditation permet essentiellement une production d'endorphine.

et alors cette sensation de conscience modifiée , endorphine , et endomorphine c'est la même chose ce sont des produits dit anthéogènes il me semble . qui permettent une certaine sérénité .

La sérénité c'est plus qu'un simple bien-être induit par des endorphines. C'est un état ajusté ou tout est harmonieux, à sa juste place et fonction.

Faut pas confondre enthéogènes et endorphines, même s'il s'agit bien dans les deux cas de neuro-médiaturs.

Par contre oui, le cerveau peut dans certains cas produire naturellement de la DMT, d'autres neuromédiateurs et avoir spontanément certaines de ses fonctions naturelles peu ou pas utilisées qui s'activent, sans absorption de substances.

merci c'est ce qu j'essaye de t'expliquer

Bien. Mais ce n'ai pas ce que je remets en question.

C'est toi qui dis que c'est imaginaire,

imaginaire car c'est une "sensation émise par le cerveau !!

Imaginaire alors parfois comme la perception d'une pomme tenue dans la paume de sa main quand on tient et regarde une pomme que l'on tient dans la paume de sa main.

réduisant ce genre d'expérience à quelque chose de purement imaginaire dans le sens commun du mot. C'est vrai que ça l'est en partie, mais en partie seulement.

merci

C'est donc imaginaire en un sens qui n'est pas forcément celui que l'on peut penser.

Attention ! C'est par une inhibition de cette zone que l'expérience se déclenche. Faut donc pas en tirer trop vite les conclusions que tu en tires.

Cela aété déclanché volontairement dans des hopitaux par une impulsion electrique .

Oui. Par stimulations électriques il y a déjà fort longtemps et par stimulations electromagnétiques plus récemment. Avec les mêmes résultats.

Confirmer une hypothèse ce n'est pas la vérifier. Cela peut te le laisser supposer, mais c'est insuffisant pour conclure.

par pour moi avec un bémol imoprtant, comme je te l'ai dit .........pour le moment .

Bien ce que l'on est pas en mesure de conclure pour le moment, il ne faut pas le conclure. C'est simple.

Je lis que supprimer un symptome c'est pour toi remédier à une maladie..

Cela dépend des maladies , mais je en suis pas médecin

Nous parlions de schizophrénie. Les neuroleptiques ne permettent que la réductions de certains symptomes.

Tu vas trop vite dans tes conclusions. On dirait que tu cherches à te persuader d'une chose.

Pas du tout j'essaye de traduire ce que tu dis

Bien il ne faut pas traduire si vite, ce que je dis étant un peu plus nuancé que ça.

Pour moi, quand on ne sait pas, c'est bien de le savoir, et dans ce cas : le mieux et de ne pas affirmer dans un sens ou dans l'autre.

déjà répondu, les rapports des expériences faites par de nombreux savant sembleraient le demontrer jusqu' à .....ce que l'on retrouve d'autres réponses . Je dis cela depuis le début .

Sembler démontrer n'est pas démontrer. Je ne cesse de le répèter aussi.

Certes, une substance psychotrope (certaines en tout cas) agit sur le fonctionnement du cerveau, mais l'accès à des informations non présentes dans celui-ci ne s'explique pas entièrement par cette action au niveau du cerveau qui peut très bien en réalité ne déverrouiller qu'une "connexion" permettent un accès à un flux provenant d'une autre source ayant sa structure dans la réalité fondmentale elle aussi.

Ok supposons supposons

Ce n'est qu'une hypothèse en effet.

Il y a une différence entre la science et la religion qu'il est bon de garder à l'esprit et il faut à mon sens tout faire pour que la science ne devienne pas elle aussi une religion.

Déjà répondu il me semble , dans la science rien n'est figé , puisque celle ci est capable de se remettre en cause continuellement .

Non, ça ce n'est pas la science c'est du poppérisme.

Quand un scientifique n'est pas en mesure de conclure, il formule des hypothèses.

Et même quand il conclut , ses conclusions peuvent etre remise en cause .

C'est donc que ce qu'il avait conclut, il n'était pas en mesure de le conclure. Je n'appelle pas des conclusions non vérifiées des propositions scientifiques.

La notion d'âme a au moins 200 000 ans. Or, on nourrit des croyances à son sujet, dans un sens comme dans l'autre depuis la même époque.

Désolé c'est impossible , l'ecriture date de 3000 ans avant JC. Ce n'est que suputation

Non, ce ne sont pas des spéculations, il n'y a pas que l'écriture qui permettent de conclure sur ce que se représentaient déjà les gens relativement à leur vécu psychique bien avant son invention.

Amicalement de même.

________

Alors comment peut-savoir que ces structures existent?
N'est-pas une forme de croyance?

Non, c'est une déduction logique, c'est lié à la nécessité de "variables cachées". Or, même si l'on sait depuis 1982 qu'elles ne peuvent pas être locales, on ne peut pas faire sans en physique. L'on doit en conclure à l'existence de structures cachées en soi (non locales) ou renoncer à notre prétention de pouvoir faire de la physique.

Je ne peux pas savoir dans le sens que je pourrais en l'état et avec les moyens dont je dispose démontrer scientifiquement que ces structures existent, je ne peux que le supposer. Ce que je sais par contre c'est que c'est une possibilité qu'aucune connaissance scientifique n'exclut.
On peut le supposer, on peut supposer beaucoup de choses.

On peut le supposer et l'on doit le supposer sans quoi l'on affirmerait l'inverse, ce que l'on est pas en mesure de faire scientifiquement parlant.

Quels vécus, quelles expériences à prendre au sérieux?
Exemples : la téléphatie, la médiumnité, la rétrocognition, la préconition, la vision à distance, seraient à prendre au sérieux!
Soyons un peu sérieux, pourquoi pas aussi l'astrologie, la chiromancie, la lecture du marc de café, les boules de cristal, la magie blanche et noire, les zombies, les maisons hantées, les crop-circles, les nouveaux prophètes, les martingales des joueurs de roulette, différentes supertitions comme passer sous une échelle, le pouvoir de l'imposition des main, la voyance, la résurrection du Christ, le pouvoir de l'eau bénite sur la santé, les miracles de Lourdes, et le miracle annuel de la Sainte lumière à Jérusalem?

Ce qui n'est pas sérieux c'est de faire l'amalgame que tu fais.

Parce les expériences que tu prends au sérieux sont plus à la mode et recouvertes d'un vernis pseudo-scientifique?

Non, c'est parce qu'elles ont été constatées en labo et que le réductionnisme fonctionnaliste ne les explique pas.

les qualia n'étant pas des phénomènes physiques, mais des appréhensions subjectives.
Des appréhensions subjectives de phénomènes physiques. Oui, ces appréhensions subjectives diffèrent par principe d'un sujet à l'autre, et alors?

Et alors ? Ne pas en tenir compte c'est tout simplement évacuer artificiellement le problème de la conscience phénoménale dans sa réalité subjective.

Or, évacuer artificiellement un problème, ce n'est pas le traiter.

En réalité l'âme en tant que psyché n'est pas "dans le corps" mais en association et lien intime à une corporalité physique. Si la vie corporelle donne une forme individuelle à l'âme, celle-ci se positionne dans un environnement psychique transpersonnel, duquel elle peut tirer des informations.

Cela semble être bien plus qu'une hypothèse pour toi, c'est une croyance.

Non, c'est une hypothèse. La position contraire n'étant également que spéculative, avec en plus le gros défaut d'évacuer artificiellement tout ce qui ne cadre pas.

Tu ne crois pas au Dieu biblique,
Mais tu crois que les âmes existent. Tu crois qu'elles se situent dans environnement psychique transpersonnel.

L'évocation d'une réalité psychique transpersonnelle n'a rien à voir avec une croyance.

Il y a des faits qui vont dans ce sens, le tout c'est de ne pas les évacuer artificiellement pour des raisons idéologiques.

A chaque croyant sa croyance.
Qui veut croire, croit.

Je ne crois en rien.

Bonjour dan26

pour moi, âme, esprit, conscience, ressenti etc etc c'est la même chose

L'esprit peut et devrait être défini différemment de la psychée car les deux notions ne se recoupent pas entièrement.

Alors je préfère laisser le mot "âme" aux croyants, et que nous , athées, parlions d'esprit. N'est-ce pas aussi ton avis?

Ce serait artificiellement évacuer la psyché car l'on peut parler d'esprit comme d'une réalité formelle, structurelle. Mais quelle serait la forme ou la structure de "rouge" ou de "cette douleur que perçois dans mon épaule droite" ?
.

[l_leo]

Enfin je vient de trouver une définition relativement plus précise sur ce site:

https://eglise.catholique.fr/glossaire/ame/

du latin anima ; souffle, vie
L’âme est le principe de vie et de pensée de l’homme. Dans l’Ecriture Sainte le terme âme désigne la vie humaine mais aussi ce qu’il y a de plus intime en l’homme (Mt 26,38) et de plus grand et de plus profond en lui (Mt 10, 28). Créée à l’image de Dieu, la personne humaine est un être à la fois corporel et spirituel. Elément spirituel de l’être, l’âme est immortelle.

Ce serait compréhensible si il existait des êtres complets inanimés avec toutes leur cellules et leur composants prêts à fonctionner, et que le principe de vie les fasse fonctionner, comme le tour de manivelle fait démarrer en moteur prêt a fonctionner.

Or ce n'est pas comparable, parce qu'il n' ya pas de corps tout prêt qui attende une impulsion de vie, parce que tout être vivant nait de l'union de deux cellules déjà vivantes, puis grandit, grandit.
Ou alors il faudrait admettre qu'il y ait eu un seul principe de vie qui se serait divisé, divisé, mais alors il serait unique et global, tandisque l'âme est individuelle

Je commence à comprendre qu'il faut admettre que l'âme est indissociable d'un corps vivant tant que celui-ci est vivant. A la mort du corps elle se situe dans un "monde spirituel" et y reste. Mais pourquoi pas avant?

Bonjour,

Dans la Genèse, comme cité plus haut, le terme Âme apparaît deux fois accolé à vie: "âme de vie".
-L'âme étant ici "une bulle" de caractère universel (lire existence absolue) dans laquelle la vie se produit.
-La vie, EHIE: est une matérialisation (Hi) dans l'existence dite absolue (non réductible) EE ou Ælohîm, Lui-les-dieux, dieu comme étant la fonction d'extension (AL) sur lui-même: E vers E. déterminant une "chute", la matérialisation.

La traduction "esprit" (souffle de vie) tient à R°OH, rouâh, suivi de "générativement-mouvant" dans le sens d'agiter d'un mouvement vital. Il s'agit d'un battement sonore (un bruissement) animant la corporification.
Musicalement, l'âme serait la partition, l'esprit le "mouvement et la tonalité" des notes jouées.

"Or ce n'est pas comparable, parce qu'il n' y a pas de corps tout prêt qui attende une impulsion de vie, parce que tout être vivant naît de l'union de deux cellules déjà vivantes, puis grandit, grandit."

Dans la cosmogonie de l'auteur présumé, il existe qu'une seule chose en attente d'être animé, il s'agit du Principe (In Principio), transmissible ensuite d'une génération à l'autre.
Ici, nos approches modernes sont lointaines.

[dan26]

Bonjour dan26

pour moi, âme, esprit, conscience, ressenti etc etc c'est la même chose
D'accord.
Alors je préfère laisser le mot "âme" aux croyants, et que nous , athées, parlions d'esprit. N'est-ce pas aussi ton avis?

tout à fait !!Mais l'esprit est émis par le cerveau pour moi , et s’éteint avec lui .
amicalement

[Estrabolio]

Le problème, à mon humble avis, est, dans ce domaine en particulier, de se fier à l'expérience parce que, par définition, nous pouvons être le jouet de notre cerveau.
J'ai déjà montré un peu plus haut comment notre cerveau pouvait se tromper et par la même nous tromper, tous nous avons fait l'expérience d'une illusion d'optique !
A partir de là, se fier à ses impressions, son expérience tient plus de la croyance que de la vérité scientifique !
Evidemment, pour celui qui le vit (et j'en sais quelque chose) c'est une réalité dont il est difficile de douter puisqu'on le vit ! Seulement, il faut se rappeler que celui qui est victime d'un mirage lui aussi vit ce mirage, il ne peut douter de l'existence de ce mirage que s'il a conscience que c'est un mirage !
A l'inverse, une personne sera d'autant plus sensible à un phénomène si elle croit en ce phénomène.
Par exemple, au moyen âge alors qu'en Orient de nombreuses personnes voyaient des dragons dans le ciel, des européens voyaient eux des sorcières et, à partir des années 60, orientaux comme occidentaux se sont mis à voir des OVNIS...... à la base, il y a certainement des phénomènes lumineux mais chacun a fait une expérience que lui a dictée ses croyances.

On pourrait aussi parler des EMI, personnellement, étant convaincu qu'il n'y a rien après la mort, je n'ai pas vu un tunnel de lumière, je me suis simplement senti extraordinairement bien avec une volonté de ne pas revenir.... beaucoup vivent cela comme une expérience paranormale alors que c'est un phénomène expliqué par la délivrance massive d'endorphines dans le cerveau certaines personnes disent d'ailleurs avoir vécu la même chose avec un orgasme !

[J'm'interroge]

@ Estrabolio,

C'est normal que tu aies ce genre de réserves. Ton "EMI" je l'interprèterais aussi comme une libération massive d'endorphines.

L'expérience subjective sera toujours discutable en dehors d'un protocole scientifique en tenant compte.

Voici un cas intéressant :
https://youtu.be/npbrm1n5aZQ
.