Jésus a t'il existé ?

[Georges_09]

Si l'on veut attaquer l'Eglise, il vaut mieux dire que Jésus était un rabbin juif qui n'a jamais fondé le christianisme ou bien un pauvre type qui a raté son coup d'état plutôt que de dire que c'était un nouveau dieu porteur d'une nouvelle conception du monde.

Jésus n'était pas chrétien, Jésus était un juif qui a voulu réformer le judaïsme en le débarassant de sa violence et de son attachement viscéral à la Torah.

[agecanonix]

je confirme donc , il est totalement impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire .
Soit agecanonix le reconnait humblement, et continue à croire à cette gentille histoire qui le rassure tant .
Soit il cherche à prouver que ...........et il va droit contre le mur des réalités .Et oui que voulez vous on ne peut rien contre la réalité historique .

Sait il par exemple que la date de la naissance et de la mort de ce personnage a été fixée seulement en .........................525 par Denys le Petit , qui s'est servi de l'évangiles de Luc , et qui de fait s'est complétement trompé !!!?

Oui ou non ? le sait il au moins ?

Amicalement

Je laisse Dan26 à ses petites manoeuvres d'intimidation et je me consacre à ce que j'aime le plus dans cette affaire, les faits.

Dan26 a écrit que le Jésus de Flavius Josephe était en fait Jésus fils de Damnaios.

Voici le texte sans la moindre coupure.

• Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ (47), et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider. [201] Mais tous ceux des habitants de la ville qui étaient les plus modérés et les plus attachés à la loi en furent irrités et ils envoyèrent demander secrètement au roi d'enjoindre à Anan de ne plus agir ainsi, car déjà auparavant il s'était conduit injustement. [202] Certains d'entre eux allèrent même à la rencontre d'Albinus qui venait d'Alexandrie et lui apprirent qu'Anan n'avait pas le droit de convoquer le sanhédrin sans son autorisation. [203] Albinus, persuadé par leurs paroles, écrivit avec colère à Anan en le menaçant de tirer vengeance de lui. Le roi Agrippa lui enleva pour ce motif le grand-pontificat qu'il avait exercé trois mois et en investit Jésus, fils de Damnaios.

Si Jacques était le frère de Jésus, fils de Damnaios, alors Flavius Josephe l'aurait appelé " Jacques fils de Damnaios." ou alors " Jacques frères de Jésus fils de Damnaios."
Or, nulle part ailleurs Josephe n'indique que Jésus fils de Damnaios portait également le titre de Christ ou Messie.

On retrouve une autre allusion à ce Jésus fils de Damnaios un peu plus loin dans cette ouvrage.

• Le roi donna aussi la succession du grand pontificat à Jésus, fils de Gamaliel, après après ravoir enlevé à Jésus, fils de Damnaios.

Vous le remarquez sans difficulté, ce Jésus fils de Damnaios ne sera jamais qualifié de Messie ou de Christ par Josephe.

Par contre il sera nommé "grand-prêtre" ou "pontife", ce qui le plaçait au dessus de tous les autres prêtres officiant au temple.
Nous sommes en 63 et le temple n'est pas encore détruit.

Le mot "Christ" ne se trouve utilisé qu'un seule fois dans cet ouvrage de Flavius Josephe , de même que le nom "Jacques".

Ainsi, absolument rien, je dis bien absolument rien, ne vient acréditer l'idée que Jésus appelé Christ serait le fils de Damnaios.

Le prénom Jésus était absolument courant à l'époque et il ne suffit pas d'en trouver un pour démontrer qu'il était celui dont parlait Josephe en l'appelant "Christ".

Pour info, le mot "Messie" ou "Christ" a une connotation absolument particulière pour les juifs de tous les temps, jamais un grand-prêtre ne se ferait appeler ainsi sachant que l'AT indiquait que le Messie serait un descendant de David, de la tribu de Juda alors que les grands-prêtres étaient obligatoirement des descendants de Lévi.

Ainsi, un lévite se faisant appelé " Messie" n'aurait jamais pu devenir grand-prêtre..

J'ajoute que Dan26, en engageant cette explication tarabiscotée sur le fils de Damnaios, reconnait de fait que Flavius Josephe a bien parlé d'un Jésus Christ en situant la mort de son frère Jacques en 63 de notre ère.
Jésus appelé le Christ est donc déclaré "personnage historique" trente années après sa mort..

Vous remarquerez également que Josephe indique que l'on appelait Jésus par le désignant "Christ". Non pas qu'il se disait être le christ, mais que certains l'appelaient ainsi, comme si c'était son nom..
Il y avait donc des chrétiens.

[Estrabolio]

Le problème, à mon humble avis c'est qu'on ne raisonne pas en matière d'histoire et en matière de religion !
En histoire, tout n'est pas soit blanc, soit noir, il y a, la plupart du temps, une part de vérité plus ou moins agrémentée d'exagérations, d'ajouts....qui peuvent parfois totalement changer la vision que nous avons du personnage.
Le titre du fil nous pousse d'ailleurs à répondre par oui/non alors que s'il on pose la question : le Jésus des évangiles est il le Jésus historique, la réponse appelle plus de nuances.

Ce qui me choque c'est qu'on n'hésite pas ici à dire des contre vérités en prétendant que si Paul n'a pas parlé des miracles comme la résurrection de Lazare c'est que les évangiles existaient déjà à cette époque !
Cela revient à dire qu'il existait d'autres évangiles qui ne sont pas dans la Bible d'aujourd'hui mais qui faisaient autorité à l'époque ! En effet, la résurrection de Lazare n'est présente que dans l'évangile de Jean qui, selon tous les confessions chrétiennes (à ma connaissance) a été écrit à la toute fin du premier siècle.

Je n'infirme pas l'existence de Jésus, pas plus que je l'affirme, je me contente de regarder les choses en face et de voir quels faits sont corroborés par plusieurs personnes et lesquels ne sont donnés que par un seul témoin.
Comme dit plus haut, selon la Bible elle même, il faut deux témoins pour qu'un fait soit reconnu pour vrai et les répétitions sont très fréquentes, quasi systématiques dans la Bible il est donc très surprenant que des choses aussi importantes que la résurrection de tel ou tel ne soient mentionnées qu'une seule fois !

D'autre part, comment expliquer que des paraboles comme le bon grain et l'ivraie, du bon samaritain et tant d'autres aient si souvent été repris comme illustration au cours de l'histoire chrétienne et soient toujours régulièrement étudiées mais qu'au premier siècle aucun écrit ne revienne dessus ?

Oui, je le répète, lorsqu'on regarde les choses à froid il est tout simplement incroyable qu'à aucun moment Paul ne se serve des paroles de son maître pour édifier les chrétiens mais aillent plutôt chercher des exemples dans la Loi, l'histoire des hébreux...

[Saint Glinglin]

Pour revenir à Josèphe.

Voici le texte actuel :

[200]Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider.
[201] Mais tous ceux des habitants de la ville qui étaient les plus modérés et les plus attachés à la loi en furent irrités et ils envoyèrent demander secrètement au roi d'enjoindre à Anan de ne plus agir ainsi, car déjà auparavant il s'était conduit injustement.
[202] Certains d'entre eux allèrent même à la rencontre d'Albinus qui venait d'Alexandrie et lui apprirent qu'Anan n'avait pas le droit de convoquer le sanhédrin sans son autorisation.
[203] Albinus, persuadé par leurs paroles, écrivit avec colère à Anan en le menaçant de tirer vengeance de lui. Le roi Agrippa lui enleva pour ce motif le grand-pontificat qu'il avait exercé trois mois et en investit Jésus, fils de Damnaios.

Voici la version originale non christianisée :

[200]Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, fils de Jésus, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider.
[201] Mais tous ceux des habitants de la ville qui étaient les plus modérés et les plus attachés à la loi en furent irrités et ils envoyèrent demander secrètement au roi d'enjoindre à Anan de ne plus agir ainsi, car déjà auparavant il s'était conduit injustement.
[202] Certains d'entre eux allèrent même à la rencontre d'Albinus qui venait d'Alexandrie et lui apprirent qu'Anan n'avait pas le droit de convoquer le sanhédrin sans son autorisation.
[203] Albinus, persuadé par leurs paroles, écrivit avec colère à Anan en le menaçant de tirer vengeance de lui. Le roi Agrippa lui enleva pour ce motif le grand-pontificat qu'il avait exercé trois mois et en investit Jésus, fils de Damnaios.

[agecanonix]

Le problème, à mon humble avis c'est qu'on ne raisonne pas en matière d'histoire et en matière de religion !
En histoire, tout n'est pas soit blanc, soit noir, il y a, la plupart du temps, une part de vérité plus ou moins agrémentée d'exagérations, d'ajouts....qui peuvent parfois totalement changer la vision que nous avons du personnage.
Le titre du fil nous pousse d'ailleurs à répondre par oui/non alors que s'il on pose la question : le Jésus des évangiles est il le Jésus historique, la réponse appelle plus de nuances.

Ce qui me choque c'est qu'on n'hésite pas ici à dire des contre vérités en prétendant que si Paul n'a pas parlé des miracles comme la résurrection de Lazare c'est que les évangiles existaient déjà à cette époque !
Cela revient à dire qu'il existait d'autres évangiles qui ne sont pas dans la Bible d'aujourd'hui mais qui faisaient autorité à l'époque ! En effet, la résurrection de Lazare n'est présente que dans l'évangile de Jean qui, selon tous les confessions chrétiennes (à ma connaissance) a été écrit à la toute fin du premier siècle.

Je n'infirme pas l'existence de Jésus, pas plus que je l'affirme, je me contente de regarder les choses en face et de voir quels faits sont corroborés par plusieurs personnes et lesquels ne sont donnés que par un seul témoin.
Comme dit plus haut, selon la Bible elle même, il faut deux témoins pour qu'un fait soit reconnu pour vrai et les répétitions sont très fréquentes, quasi systématiques dans la Bible il est donc très surprenant que des choses aussi importantes que la résurrection de tel ou tel ne soient mentionnées qu'une seule fois !

D'autre part, comment expliquer que des paraboles comme le bon grain et l'ivraie, du bon samaritain et tant d'autres aient si souvent été repris comme illustration au cours de l'histoire chrétienne et soient toujours régulièrement étudiées mais qu'au premier siècle aucun écrit ne revienne dessus ?

Oui, je le répète, lorsqu'on regarde les choses à froid il est tout simplement incroyable qu'à aucun moment Paul ne se serve des paroles de son maître pour édifier les chrétiens mais aillent plutôt chercher des exemples dans la Loi, l'histoire des hébreux...

Que Paul ne reprenne pas les paroles et paraboles de Jésus n'a rien d'étrange.
Ses lettres répondent à des problématiques particulières rencontrées dans des congrégations. Il n'était plus dans une démarche d'évangélisation mais dans une forme de "redressement de certaines déviances, peurs ou pertes de foi. "
Quand une partie d'une congrégation doute de la résurrection, la parabole sur l'ivraie ne pourra rien améliorer.

Il existait forcément un évangile achevé à l'époque de Paul, celui de Matthieu qui sera d'abord écrit en hébreu. Luc, qui accompagnera Paul quelque temps écrira son évangile en grec. Sa proximité avec Paul démontre que cet évangile constituait un besoin pour les populations hellénisantes qui constituaient le territoire de l'apôtre.

Luc, qui écrira un évangile avant 61, donne cette explication en préambule .

• Puisque beaucoup ont entrepris de rédiger un récit des faits auxquels nous croyons fermement, 2 tels qu’ils nous ont été transmis par ceux qui, dès le début, en ont été témoins et sont devenus serviteurs de la parole, 3 j’ai décidé à mon tour, parce que j’ai recherché avec soin tout ce qui s’est passé depuis le début, de te l’écrire, très excellent Théophile, dans un ordre logique 4 pour que tu constates la véracité des choses qu’on t’a enseignées de vive voix.

Luc ne porte aucun jugement de valeur sur ces écrits. Le constat que Luc fait de ces récits est même assez positif. Il se contente de dire qu'il a lui aussi souhaité faire la même chose.
Les récits sur Jésus existaient donc et semble t'il à profusion. Rien de mal à cela même si 4 évangiles seulement seront validés par la suite.
On imagine évidemment que la proximité de Luc avec Paul fera que l'apôtre ne manquera pas de posséder une copie de celui de Luc assez rapidement.

Par contre, quand un témoin extérieur nous fait un rapport sur Paul s'exprimant par la voix, et non pas l'écrit, il remarque ceci, citant Paul :
" Actes 20:35

• En toutes choses, je vous ai montré que c’est en travaillant dur de cette façon que vous devez venir en aide aux faibles, et vous devez vous rappeler les paroles du Seigneur Jésus, qui a dit lui-​même : “Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir.” »

Paul citait donc Jésus dans ses rapports directs (vocaux) avec les autres. Ses écrits, rédigés pour des besoins particuliers, étaient d'un autre ordre.

Saint Glin Glin.

Tu nous produis un faux texte de Josephe. Sinon, donne moi les références du site où nous trouverons le texte original ne comportant pas la mention " Christ".
Attention, pas un site "Mystique" mais un truc sérieux du type "remacle" qui propose l'ensemble de l'ouvrage et non pas un extrait.
A défaut, tu auras essayer de nous tromper.

[Saint Glinglin]

Il est inutile de discuter avec quelqu'un qui tient mordicus à l'authenticité du Testimonium.

[agecanonix]

Il est inutile de discuter avec quelqu'un qui tient mordicus à l'authenticité du Testimonium.

Donc tu avoues ne pas posséder de lien vers un Testimonium officiel ne comportant pas mot "christ".
Tu as donc essayé de nous tromper.
Même Dan26 n'ose pas affirmer que le mot "Christ" est un ajout..
Tu as raison: inutile de discuter avec quelqu'un qui invente des textes.

La preuve que tu as essayé de nous tromper.

Il n'existe jamais deux traductions identiques d'un texte grec. La bible nous en donne la preuve tous les jours. A partir du même texte grec ou hébreu, beaucoup de traductions valables sont possibles. Chaque traducteur a ses mots à lui.

Or, les deux textes que tu as cités sont strictement identiques au mot près, sauf celui que tu as retiré.
C'est donc une manipulation.
Sans le moindre doute.

[Saint Glinglin]

Naturellement, les TJ vont soutenir mordicus qu'un faux fabriqué par Babylone le Grande est authentique car il est trop tard pour que les TJ falsifient eux-mêmes les écrits de Josèphe.

[dan26]

Faisons le point.

Flavius Josephe prouve l'existence d'un certain Jacques . C'est une preuve contemporaine que ce Jacques a bien existé. Jusque là Dan26 est dans l'absolue impossibilité de le nier.

FJ n'est aps contemporain à JC désolé de te l'apprendre

Or, Flavius démontre qu'à son époque un certain Jésus appelé Christ était suffisamment connu pour que son frère puisse être identifié par rapport à lui.

il est totalement impossible pour la xeme fois, que FJ , nomme JC par ce nom primo parcequ'il etait sacrificateur pharisien, et qu'Origène dit bien que FJ n'avait aucune appétence pour le christianisme ,

C'est une preuve contemporaine qu'à l'époque où écrit Josephe, Jésus Christ faisait partie des personnages que connaissait cet historien pour servir de marqueur à l'identité d'un certain Jacques, moins connu que son frère.

FJ n'était aps contemporain à JC pour la xeme fois il est né en 37; et est mort vers 100!!a moinsn qu'il ait ecrit ses livres au berceau ce dont je doute fort.

Le fait même que Flavius Josephe cite Jésus pour définir Jacques démontre également que ses lecteurs avaient toutes les chances d'identifier Jésus lui-même car il aurait été stupide de définir un inconnu, Jacques, par rapport à un autre inconnu.

le fait d'utiliser le mot JC, montre , démonte, prouve que cs textes ont été christianisés, tardivement, . De plus aucun père de l'église ne fait mention de ces passages ce qui aurait été un argument massue!!!

Dan26 indique qu'il ne s'agissait pas de Jésus Christ, cependant je lis bien "Jésus Christ"..et je ne sais pas pour vous, mais des "Jésus Christ", il n'y en a eu qu'un seul.
Quel autre Jésus pourrait donc porter le titre rarissime de Messie ?

je viens de te dire que l'utilisation de ce terme , prouve la "patte " chrétienne , un sacrificateur pharisien, ne pouvait reconnaitre un sauveur ouin , c'est totalement impossible .De plus dans son autobiographie il ignore totalement, JC ou les chrétiens

Dan26 ne cherche pas à savoir si Jésus a existé, il est persuadé du contraire et quoi que l'on puisse lui montrer, il niera toujours.

Ayant été chrétien pendant plus de 30 ans, j'ai cherché dés preuves , et n'ai rien trouvé . C'est ce qui m'a amené à ces conclusions !!!

Flavius Josephe a parlé d'un Jésus Christ, Dan26 nous dit que c'est un autre que le Jésus des évangiles.
Il ne le prouve absolument pas, il affirme seulement.

Déjà prouvé désolé
aller voir début du paragraphe !!!
ensuite il est très simple d'enlever ce passge sans altérer le texte
ensuite FJ ne pouvait faire l'appologie de JC , et le nommer de cette façon il aurait du dier Jesus fils de (bar ), ou Jesus de ....(.ville)
Cela prouve et démontre que ce pasasge a été christianisé
Ensuite Origène dit bien que FJ n'avait aucune appétence pour les chrétiens.
De plus il faut attendre le 4 eme siècle pour voir utiliser ce passage.
Et enfin la majorité des spécialistes (voir le livre de Barbet ), parle de interpolation totale .
et enfin aucun père de l'église en fait mention de ce passage.
Voilà les preuves déjà donné et que tu refuse de prendre en compte.

Ainsi, quelque soit donc les preuves que nous lui apporterons, il trouvera toujours que c'est un autre que Jésus.

Je viens de t'apporter mes preuves, toi tu ne fais que que mettre en avant un passage interpolé tardivement

Un exemple de cette subjectivité, la façon dont Dan26 nie qu'un rabbi juif que tous les dictionnaires situent comme ayant fait partie de la 3ème génération des rabbis ayant écrit la Mischa, dont Wikipédia fournit même la photo de sa tombe, vénérée en Israel, ait pu écrire sur l'existence de documents chrétiens suffisamment nombreux pour obliger à la création d'un règle pour les détruire au tout début du II siècle.
Tout cela parce que je n'aurais pas fourni la date de sa naissance et de sa mort.

Ce qui est élémentaire , car si ce personnage est né à la fin du second siècle jusqu'au milieux du second , siècle, cela montre juste qu'il n'a eu comme source que les evangiles qui en sont nommés par els pères de l'église qu'à aprtir de 140!! donc la date est impérative

La 3ème preuve est celle de Clément, un chrétien qui écrit en 90 à la congrégation de Corinthe et dont il fait état de son ancienneté tout en citant les passages des paroles de Jésus telles que nous les retrouvons dans les évangiles.

erreur monumentale encore une fois déjà répond , un passage de 2 ligne ne fait pas un evangile, mais confirmerait seulement la fameuse sourced "q"!!

t

donc des ouvrages reprenant les paroles du Christ pour que Clément les cite sans erreur par rapport aux évangiles.

Je te defie de trouver dans la patrologie , des passages suffisamment longs, qui te permettrait de dire cela . VAs y !!!J'ai une partie de la patrologie apostolique, apologistes merci de me citer un seul passage suffisamment long d'un evangile avant Justin à savoir 125 140 !!!
J'attends ta réponse .

Juste pour information cela ne prouverait pas que JC a existé mais que les evangiles ont été ecrits entre 1 et 2 génération après les faits .Il y aurait donc un "trou" de 1 à deux générations entre les faits imaginés, et les ecrits !!!


J'ai l’impression que tu ne connaissais pas l’athéisme de raison, à savoir un athée , qui a tant de connaissances dans ce domaine . Tu vas voir tu vas être surpris .
Je connais déjà ta réponse "tu n'y connais strictement rien ", c'est connu !!

aller pour preuve dit moi comment commence le chapitre de FJ, ou le Testimonium Falvianum a été interpollé !!!

J'attends
amicalement
dernier points quand tu oses dire cela à SG " Même Dan26 n'ose pas affirmer que le mot "Christ" est un ajout.", cela veut dire que tu ne m'a pas lu . Quand je dis par exemple que le nom Sauver oint ( Jesus Christ ), est totalement impossible à cette époque dans un pays juif . Que lis tu ?
Donc en plus tu mens à mon sujet

amicalement

[agecanonix]

Récapitulons.

Personne ne nie aujourd'hui que Flavius Josephe parlait de Jésus Christ. A part les mystiques qui sont une sorte de secte d'athées extrémistes et qui vont jusqu'à nier l'évidence.

Par exemple, Dan26 qui fait partie de ce mouvement nous dit que Flavius Josephe n'était pas chrétien et qu'il n'aurait jamais appelé Jésus par le nom de Christ.

A preuve du contraire Dan26 n'est pas chrétien et pourtant il appelle souvent Jésus en ajoutant " Christ".

De plus, Josephe ne dit pas croire en Jésus mais simplement qu'il était appelé "Christ". Je ne vois pas en quoi cela prouverait qu'il n'avait pas écrit Jésus Christ ?

En fait, Dan26 se trompe même de citation, preuve qu'il ne maîtrise pas son sujet. La citation dont il parle n'est pas celle dont je parle, laquelle n'est contestée par personne.
Une autre citation, reconnue authentique également, parle de Jean Baptiste, un personnage très proche de Jésus.

Les mystiques ont une position fermée et extrémiste. Par exemple, ils refusent tous les documents, même parfaitement valables, qui ne seraient pas contemporains de Jésus, même si seulement quelques dizaines d'années les séparaient de Jésus.

Aucun historien sérieux n'oserait appliquer une telle règle.
Et je reviens sur Spartacus, dont aucun document contemporain à sa vie ne prouve l'existence et qui pourtant est reconnu comme ayant parfaitement existé.
Aucun document contemporain, et pourtant une guerre civile, des milliers de morts, une exécution de milliers d'esclaves crucifiés. ET AUCUN DOCUMENT CONTEMPORAIN.

Pourtant, avec Josephe, les mystiques sont tombés sur un os car ils sont obligés de reconnaître l'existence de Jacques que Josephe identifie comme le frère d'un certain Jésus Christ.
Un Jésus Christ qui ne serait pas Jésus Christ. C'est vrai que tout le monde s'appelle Jésus Christ !!!
Il n'y a que les mystiques qui affirment que Josephe ne parlait pas de Jésus et d'ailleurs ils sont incapables de nous fournir un texte authentique de Josephe ne comportant pas le mot "Christ".

Dan26 change d'avis également en fonction des arguments . Hier il nous disait que le témoignage de Josephe n'était pas valable parce que non contemporain, ce qui signifiait que Josephe parlait bien de Jésus Christ, et aujourd'hui voilà que Josephe n'aurait pas écrit "Christ" ce qu'absolument aucune preuve ne vient démontrer.

D'ailleurs, demandons à Dan26 la preuve, le document authentique, la copie d'époque nous montrant un texte ne comportant pas le mot "Christ".. S'il est incapable de le fournir, alors il ne peut rien prouver.

La meilleure preuve est d'ailleurs dans la formulation de Josephe.

A partir du II siècle, les "chrétiens" ont entretenu l'histoire de la virginité de Marie, même après la naissance de Jésus.
Or, les évangiles indiquent que Marie a mis au monde plusieurs garçons et filles. Il avait des frères et soeurs. On connait leur nom, dont Jacques, Jude, etc...

Si donc les écrits de Josephe avaient été piratés par des chrétiens malhonnêtes pour y ajouter le mot "Christ" là où nous le trouvons, les faussaires n'auraient certainement pas écrit que Jacques était le frère de Jésus. Pas fous !

Vous imaginez un trinitaire écrire dans un texte de Josephe, pour démontrer l'existence de Jésus, que le Christ n'était pas Dieu pour ses disciples ?

En disant que Jacques était le frère de Jésus, Josephe prouve une chose . Il ne pensait pas que Marie était vierge et il en donnait une preuve. Un chrétien malhonnête n'aurait certainement pas écrit cela.

Cela prouve un seconde vérité. Les évangiles datent bien du 1er siècle car s'ils avaient été écrits plus tard, eux aussi ne diraient pas que Marie n'est pas restée vierge. Quite à produire un évangile inventé longtemps après la vie de Jésus, autant s'arranger pour qu'il ne contredise un enseignement capital pour des chrétiens apostats.

On ne crée pas un big problème pour en régler un autre inexistant puisque personne, au cours des premiers siècles, ne mettait en doute l'existence de Jésus.

Dernier élément. En écrivant que Jacques était le frère de Jésus, Josephe valide les évangiles contre l'enseignement des chrétiens qui finiront par affirmer la virginité perpétuelle de Marie ce que Matthieu 1:25 vient contredire.

Des amateurs, ces mystiques !

[Saint Glinglin]

Or, les évangiles indiquent que Marie a mis au monde plusieurs garçons et filles.

Je savais que les TJ bricolaient les Ecritures mais à ce point là....

[agecanonix]

Je savais que les TJ bricolaient les Ecritures mais à ce point là....

Tiens, tu as trouvé le document que tu as recopié ? Un lien SVP sinon c'est un faux..

[Saint Glinglin]

Il est vrai que les TJ ne croient pas aux interpolations dans les textes et célèbrent donc la résurrection deux fois : le dimanche matin et le lundi soir.

Mais donne moi plutôt le verset où Marie donne des frères à Jésus.

[agecanonix]

Mat 1:24

• Alors Joseph se réveilla et suivit les instructions de l’ange de Jéhovah : il prit sa femme chez lui. 25 Mais il n’eut pas de relations sexuelles avec elle jusqu’à ce qu’elle donne naissance à un fils. Et il l’appela Jésus.

La construction " ne pas ..... jusqu'à " indique un événement à partir duquel la règle énoncée ne s'appliquait plus.
Autre exemple : je n'ai pas mangé de fruits de mer jusqu'à mes 18 ans. Ce qui revient à dire : j'ai commencé à en manger lorsque j'ai eu 18 ans.
Ainsi Joseph a commencé avoir avoir des relations sexuelles avec Marie après la naissance de Jésus.

Luc 2:7.

• Elle donna alors naissance à son fils, son premier-né. Elle l’enveloppa de langes et le coucha dans une mangeoire parce qu’il n’y avait pas de place pour eux dans la salle prévue pour les voyageurs.

L'expression premier-né n'est toujours utilisée que pour désigner le premier d'un fratrie.
Un fils unique n'est jamais appelé "premier-né" car cela n'aurait aucun sens. Qui serait le second ?

Mat 13:55.

• N’est-​ce pas là le fils du charpentier ? Est-​ce que sa mère ne s’appelle pas Marie, et ses frères Jacques, et Joseph, et Simon, et Judas ?

Marc 6:3.

• C’est le charpentier, n’est-​ce pas, le fils de Marie, et le frère de Jacques, et de Joseph, et de Judas, et de Simon. Et ses sœurs sont ici parmi nous, n’est-​ce pas ? ” Et ils trébuchaient à cause de lui.

[Logos]

Mon petit doigt me dit qu'ils vont te sortir le sempiternel argument fallacieux selon lequel les mots grecs traduits ici par "frères" et "soeurs" signifient en réalité "cousins" et "cousines"...

On parie ?

Cordialement.