Jésus a t'il existé ?

[Saint Glinglin]

Récapitulons.

Flavius Josephe fait 3 références à Jésus ou à ses proches dans ses écrits datant du premier siècle.

C'est faux.

Tu ne réfutes jamais les objections. Tu te contentes de répéter ta leçon sur divers tons.

[agecanonix]

Tu ne réfutes jamais les objections. Tu te contentes de répéter ta leçon sur divers tons.

Il faut être sérieux. Une objection sans preuve est une perte de temps.. Sinon, tu vas me trouver tous les Jésus cités par Josephe, et il y en a pas mal, et me dire qu'il parlait d'eux, en me les citant un par un.

Si donc tes objections de dépassent pas le stade de la simple affirmation, je n'y réponds pas. Tu as déjà essayé de nous tromper tous en publiant un texte que tu avais trafiqué en enlevant toi-même le mot christ.

Tu m'excuseras mais à cause de cela tu n'es plus crédible.. et tes objections avec toi.

GAD1
Tu ne me réponds jamais, aurais tu peur de moi ?

[GAD1]

GAD1 Tu ne me réponds jamais, aurais tu peur de moi ?

J'ai peut-être loupé un épisode ? Quelle serait ta question ?

[Saint Glinglin]

Il faut être sérieux. Une objection sans preuve est une perte de temps..

C'est bien ce que je dis : tu décides que ce n'est pas une preuve parce que tu es incapable de réfuter cette preuve.

[agecanonix]

C'est bien ce que je dis : tu décides que ce n'est pas une preuve parce que tu es incapable de réfuter cette preuve.

Je vais t'expliquer simplement.

Une preuve, ce n'est pas une affirmation.
Quand tu dis : " le texte de Josephe concernait un autre Jésus " ce n'est pas une preuve, c'est une affirmation, au mieux une hypothèse.

Pour que cela deviennent vrai, il faut une preuve.

Qu'est ce que tu devrais nous donner pour qu'il y ait une preuve ? Eh bien un autre copie du texte de Josephe, datée des premiers siècles, qui serait différente de celles que nous possédons et surtout qui n'aurait pas le même texte à l'endroit où aujourd'hui nous lisons tous " Jacques, frère de Jésus, appelé Christ ".


Quand Dan26 nous affirme que le Jésus de la déclaration de Josephe n'est pas Jésus Christ mais Jésus fils de Damnaios, ce n'est pas une preuve mais une simple affirmation.
Pour que cela devienne une preuve il faudrait par exemple que Dan26 nous démontre que ce Jésus avait un frère nommé Jacques ou alors que Jacques avait pour père le même que ce Jésus, savoir Damnaios.
Dan26 devrait aussi expliqué pour quelle raison Josephe appellerait le même Jésus avec deux noms différents, soit Christ soit fils de Damnaios.
Il devrait aussi expliquer pour quelle raison Jacques n'est pas appelé fils de Damnaios puisque cette filiation a été suffisante, pour Josephe, pour identifier l'autre Jésus.
Dan26 pourrait aussi nous trouver un texte de l'époque qui appellerait Christ le fils de Damnaios.
Ca, ce serait des commencements de preuves.
Et reconnais que nous en sommes loin.

Tu vois, SGG, si on devait croire à n'importe quelle affirmation, on n'en finirait jamais. il y avait tellement de Jésus à cette époque là.
Moi, ce que je constate, c'est que des Jésus appelés Christ, il n'y en a eu qu'un seul..
Et des Jésus Christ avec un frère nommé Jacques assassiné pour motif religieux, c'est tout aussi rare.

Il y a un moment où le discours de Dan26, qui pouvait sembler intéressant au départ, devient creux.
Dan26 écrit partout dans ce forum et à chaque fois pour se moquer de la croyance en général. Ceux qui pensait qu'il était un athée qui avançait quelques réflexions qui lui permettait son choix, ont très vite compris qu'ils avaient en Dan26 un militant de la non-croyance.
Or, autant on peut prendre du recul avec des croyants qui sont incapables de réflexion, autant ce même danger guette ceux qui, comme Dan26, ont fait de leur athéisme un combat et non pas un position individuelle respectant celle des autres.

Ce sujet sur Jésus est assez révélateur de l'extrémisme de Dan26. Alors que tout internet vient nous expliquer que la Michna, à l'époque de la 3ème génération de ses rédacteurs, donnait un mode opératoire pour détruire les écrits chrétiens, Dan26 va utiliser deux détails pour tout rejeter en bloc.

Le premier réside dans le fait que j'ai écrit une fois "livre" à la place des mots "écrits, ouvrages", et au prétexte qu'il n'y avait pas de livre à cette époque là, cela signifierait que ce témoignage de la Michna est à rejeter. Seulement, c'est moi qui ait utilisé ce mot et non pas la Michna.

Le second détail est que les historiens ne savent pas avec précision les dates de naissance et de mort du rabbi qui a écrit sur les chrétiens dans la Michna. Dan26 se sert de cette imprécision pour affirmer qu'il aurait peut-être écrit bien plus tard, mais bien plus tard....fin II siècle par exemple.
Seulement, les historiens et le monde juif savent quand même à quelle époque il a vécu, et précisément pendant la 3ème génération des rédacteurs de la Michna. Internet nous reproduit des tableaux et des schémas situant sans le moindre doute ce rabbi dans une échelle de temps, identifiant ses collègues contemporains dont certains sont morts au premier siècle. Vous avez même droit à une photo de la tombe de ce rabbi juif.

Un athée objectif, même s'il ne changerait pas forcément d'avis sur Dieu, aurait à minima l'honnêteté de reconnaître que ce témoignage change sérieusement les données du problème. Pour quelle raison ? Tout simplement parce que retrouver dans un ouvrage, la Michna, une instruction à l'intention des juifs du monde entier leur expliquant comment ils devaient détruire les ouvrages, écrits (pas livres) chrétiens, cela nous renseigne sur l'ampleur de l'expansion du Christianisme à ce moment là de l'histoire et notamment au niveau de l'écrit...Or cette 3ème génération de rabbis écrit dans la Michna fin du 1er siècle et tout début du second. C'est la leçon qu'enseigne tous les historiens sur cette génération là.

Mais Dan26 nie tout cela.

Tu comprends SGG la raison pour laquelle je ne prends plus au sérieux les explications de Dan26.
Et surtout que je demande des preuves ...

[Saint Glinglin]

Qu'est ce que tu devrais nous donner pour qu'il y ait une preuve ? Eh bien un autre copie du texte de Josephe, datée des premiers siècles, qui serait différente de celles que nous possédons et surtout qui n'aurait pas le même texte à l'endroit où aujourd'hui nous lisons tous "Jacques, frère de Jésus, appelé Christ ".

Ce n'est pas parce que tu lis une interpolation que cela n'en fait pas une interpolation.

Exemple : Dans Matthieu, on lit :

12.39 Il leur répondit: Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas.
12.40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
12.41 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.

Jésus n'a pas passé trois jours et trois nuits au tombeau. Un moine y est allé de sa glose alors que le signe de Jonas est la conversion des païens.

De même dans Josèphe, ce qui fait que "Jacques, frère de Jésus, appelé Christ " est un faux est que Josèphe présente tous ses personnages comme "fils de". Pour qu'il soit "frère de", il faut que le frère ait été présenté plus haut comme "fils de".

Or le passage qui parle de Jésus Christ est un faux qui n'est pas du style de Josèphe.

Donc un passage faisant référence à un faux passage est forcément un faux lui aussi.

[agecanonix]

De même dans Josèphe, ce qui fait que "Jacques, frère de Jésus, appelé Christ " est un faux est que Josèphe présente tous ses personnages comme "fils de". Pour qu'il soit "frère de", il faut que le frère ait été présenté plus haut comme "fils de".

Une fois encore, ce n'est pas une preuve. C'est une hypothèse gratuite.
Une preuve serait que tu nous listes tous les textes de Josephe où cette règle s'applique, et pour en faire une régle absolue il faudrait qu'il n'y ait aucune exception.

Josephe présente t'il tous ses personnages comme des "fils de"..

Un exemple : http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... juda20.htm
Claude envoya ensuite Félix (30), frère de Pallas, pour s'occuper des affaires de Judée. [138]
Néron n'avait montré beaucoup de condescendance pour les demandes de Pallas, frère de Félix.

Si tu avais fait cette recherche tu saurais que Josephe ne donne jamais le nom du père de Félix et de Pallas..

Tu as vu l'heure où je poste ce message ? Il m'a donc fallu très peu de temps pour détruire ton hypothèse..

Peux tu maintenant me définir le style de Josephe ?

Un premier texte : Claude envoya ensuite Félix , frère de Pallas
Un second texte : il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ .

Où se trouve la différence de style ? Regarde bien un prénom, une virgule, puis l'expression "frère de" ensuite suivi d'un autre nom..

[Saint Glinglin]

Je t'ai déjà répondu plus haut là-dessus.

[Estrabolio]

Débat très intéressant.....
Bon résumons,
Saint Glinglin s'appuyant sur la logique du texte, les habitudes de l'auteur, conclue que le texte a été modifié par l'Eglise pour attester l'historicité de Jésus
Agécanonix lui rétorque qu'il n'a qu'à produire une copie n'ayant pas cette modification.
Or, toutes les copies que nous pouvons consulter sont des copies.... chrétiennes donc peuvent toutes être basées sur le même texte modifié au deuxième ou troisième siècle.

Ce qui est paradoxal, c'est qu'on peut observer le même problème sur un autre sujet : la présence du Nom divin dans le Nouveau Testament.

Les Témoins de Jéhovah s'appuyant sur la logique du texte concluent que le tétragramme était présent et que les manuscrits ont été modifiés par l'Eglise
Leur opposant leur rétorque qu'ils n'ont qu'à produire une copie n'ayant pas cette modification.
Or nous n'avons pas d'originaux mais que des copies qui ont pu être modifiées.

Vous trouvez quelques ressemblances entre ces deux cas ?
Eh bien il y a une énorme différence, dans le premier cas Agécanonix estime qu'il faut une preuve de la falsification, dans le deuxième, il trouve normal qu'il n'y ait pas de preuves de la falsification et que même les plus anciens manuscrits du NT (plus anciens que les plus anciens manuscrits de Josèphe) ne portent trace de cette modification !

[agecanonix]

Si on te mettait sous le nez le "Josèphe slave" qui contient encore plus d'interpolations chrétiennes, tu les déclarerais toutes authentiques car le raisonnement qui infirmerait tel passage pourrait s'appliquer à tel autre passage jusqu'à ce qu'il ne reste plus la moindre mention de Jésus Christ.

Seulement je ne crois pas au Josephe Slave.. j'ai bien pris grand soin de ne me servir que du texte faisant référence à Jacques, frère de Jésus, reconnu par pratiquement tous les savants.

Josèphe n'a aucune raison de dire qu'un obscur Jésus est appelé "Christ" sans mentionner la secte qui lui donne ce titre invraisemblable.

Tu te sers de ce que tu veux prouver comme preuve que tu as raison..
En effet tu veux prouver que Jésus n'était pas connu et tu en conclus que parce qu'il n'était pas connu, Josephe ne pouvait pas parler de lui.
C'est une démonstration circulaire.
C'est comme dire: la preuve que j'ai raison, c'est que j'ai raison en le disant..

Quand à citer la secte, il faudrait que ce soit utile à ce que Josephe voulait démontrer. Or, il veut expliquer les raisons du remplacement d'un pontife par un autre pontife. C'est le meurtre de Jacques qui en est la cause.. Josephe n'a donc pas besoin d'expliquer pour quelle raison Jésus était appelé "Christ", mais simplement signaler que Jacques était le frère d'un homme connu sous le nom de Christ.
Jésus n'est donc pas important ici, ni même Jacques, c'est le pontife qui le fait tuer qui intéresse Josephe. Jacques et Jésus sont des personnages secondaires et Jésus plus que Jacques.

Et la preuve que les soucoupes volantes sillonnaient le ciel de Jérusalem, c'est que personne n'en parlait....

Chacun évaluera la pertinence de cet argument !

Je ne vais pas tout éplucher mais voici déjà deux exemples prouvant que lorsque Josèphe écrit "Machin frère de Bidule", il a déjà présenté Bidule dans son texte et toujours comme "Bidule fils d'Untel".

Déjà répondu précédemment.

Et donc ce "Jacques frère de Jésus dit le Christ" implique un passage antérieur authentique où ce "Jésus dit le Christ" avec mention de son père et la raison de ce surnom.

C'est donc ton seul argument.

Or le faussaire chrétien n'a pas voulu écrire que Jésus était fils de Joseph car il est pour lui fils de Dieu et il n'a pas non plus fait dire à Josèphe "Jésus fils de Dieu" car personne n'aurait cru que Josèphe ait pu écrire cela.

Nous revenons toujours à ton problème.
Ceci est une affirmation. pas une preuve.

Si Josèphe avait parlé de Jésus Christ, il aurait écrit de lui comme il a écrit d'autres personnages.....

Josephe a parlé de Jésus fils de Damnéus.
Pourtant, Josephe ne dit jamais qui est Damnéus et qui était son Père..
Ta règle est donc inopérante.

[169] A ce moment là vint à Jérusalem un Egyptien qui se disait prophète et qui conseilla à la populace de monter avec lui au mont appelé le Mont des Oliviers, qui se trouve en face de la ville, à cinq stades de distance.
[170] Il répétait, en effet, aux gens qu'il voulait leur montrer de là comment sur son ordre les remparts de Jérusalem s'écrouleraient et il promettait de leur frayer ainsi un passage.
[171] Félix, lorsqu'il apprit cela, ordonna à ses soldats de prendre les armes et, s'élançant hors de Jérusalem avec beaucoup de cavaliers et de fantassins, il attaqua l'Égyptien et ceux qui l'entouraient ; il en tua quatre cents et en fit prisonniers deux cents.
[172] L'Égyptien lui-même s'échappa de la mêlée et disparut.

XX, 8.6

Josephe écrit un livre d'histoire qui concerne Rome et les guerres de Judée.
Cet égyptien a soulevé la foule contre Rome et les autorités politiques de l'époque. Il était donc absolument normal que Josephe en parle dans son livre. Il y aura 400 morts.
De plus Josephe n'écrit pas sur la période où Jésus était vivant. Il n'a donc aucune raison de parler de sa vie dans son livre.

Jésus n'a soulevé personne, n'a tué personne, n'a jamais fait de politique, n'a commis aucun crime, ne s'est pas soulevé contre les autorité en place, n'a pas prêché la révolution. Bref, il ne pouvait pas intéresser Josephe qui recherchait des événements militaires et politiques d'une époque où Jésus était mort depuis des années.
Cela ne signifie pas que Josephe ne le connaissait pas. Seulement quand tu écris un livre sur la peinture abstraite, tu auras du mal à parler de Zinédine Zidane.
Un récit sur les guerres et mouvements politiques n'a rien à faire d'un religieux absolument pacifique morts quelques dizaines d'années avant. Par contre, comme il a des disciples pacifique et nombreux, Josephe pouvait citer son nom pour identifier un certain Jacques.

Ton argument est donc inopérant.

Cela aurait pu donner pour Jésus :

Un prophète du nom de Jésus, fils de Joseph, vint de Galilée pour se faire sacrer roi à Jérusalem... et caetera.

Mais le prétendu passage sur Jésus commence ainsi :

Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme.

Il est inspiré de ceci :

Mt 3.13 Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui.

Une énième fois, je ne me sers pas de ce texte de Josephe mais d'un autre qui lui, est validé par les savants.
Arrêtes donc de toujours revenir sur ce texte auxquel je ne me réfère jamais.

Estrabolio.

Fidèle à toi-même tu viens ici analyser mes réponses alors que tu m'as mis en ignoré. C'est quand même assez gonflé de juger une argumentation que l'on ne lit pas.
Pour ceux qui nous lisent, les TJ vont bien plus loin qu'affirmer simplement que le nom de Dieu devait se trouver dans le NT.
J'ai par exemple démontré, ou plutôt le CC a démontré, que la Michna, ouvrage juif de référence, écrivait que le nom YHWH se trouvait dans le NT au début du II siècle et donnait le mode d'emploi pour détruire ces ouvrages sans manquer de respect au tétragramme qui s'y trouvait.
Estra. Tu te montres ridicule à vouloir absolument me contrer sans lire mes messages.

[Saint Glinglin]

Une énième fois, je ne me sers pas de ce texte de Josephe mais d'un autre qui lui, est validé par les savants.
Arrêtes donc de toujours revenir sur ce texte auxquel je ne me réfère jamais.

Le passage sur Jacques ne peut "être validé par les savants" puisqu'il suppose le Testimonium.

[agecanonix]

Le passage sur Jacques ne peut "être validé par les savants" puisqu'il suppose le Testimonium.

la logique de cette affirmation ?

le XX du livre Antiquité de Josephe est à part du Testimonium et tous les savants le considèrent comme authentique..

[Saint Glinglin]

Qui est ce "Jésus appelé Christ" ?

[Corwin]

Mais dire de manière absolue "Ce qui compte, c'est le message", et pas la Personne du Christ, ce ne peut pas être entièrement juste.

Je te comprends tout à fait.

(d'ailleurs, je ne prétends pas émettre des sentences absolues)

Si le Christ tel que décrit par les Évangiles a existé, il est certainement une personnalité spirituelle essentielle.

Mais cette importance, me semble-t-il, tient au fait qu'il est lui-même au cœur du message, en tant qu'objet même de la communication, avant même que d'être celui qui le porte.

A ce titre, au demeurant, qu'il ait existé réellement me paraît bien plus logique que l'hypothèse inverse, et pour maintes raisons.

Mais pour raisonnable, et satisfaisante pour l'esprit, que puisse être l'hypothèse de son existence, elle ne me paraît pas indispensable.

Mon propos en réalité est d'attirer l'attention sur le fait que ceux qui ont absolument besoin de croire à l'existence de Jésus pour croire aux paroles qui lui sont attribuées… sont sans doute passé à côté du sens de ces paroles.

Mais j'admets en même temps que la spiritualité est un long cheminement, qui doit être parfois soutenu par des artifices…

[GAD1]

(d'ailleurs, je ne prétends pas émettre des sentences absolues)

Je te crois bien volontiers.

Si le Christ tel que décrit par les Évangiles a existé, il est certainement une personnalité spirituelle essentielle.

Il est la Lumière du monde même si une partie du monde l'a rejeté et que l'autre partie ne l'a jamais connu. Le monde "tourne en bourrique" sur le mode d'un calendrier dont l'an zéro est totalement incertain. Je trouve cela ironique mais puissant puisque nous tournons en bourrique (c'est un sentiment personnel)

Mais cette importance, me semble-t-il, tient au fait qu'il est lui-même au cœur du message, en tant qu'objet même de la communication, avant même que d'être celui qui le porte

Je dirais qu'Il est tout en même temps mais ce qu'un avis personnel qui ne me sert pas à grand-chose.

A ce titre, au demeurant, qu'il ait existé réellement me paraît bien plus logique que l'hypothèse inverse

Je partage ce même avis. Heureusement, dans la vie, il n'y a pas que la logique. Cette chose-là n'est réservée qu'aux machines. Pour l'humanité, elle est composée avec de nombreux autres paramètres. Ce n'est d'ailleurs pas elle (à elle seule...) que la personnalité d'une personne se développe. La foi est par exemple, un autre paramètre (parmi des milliers).

Mais pour raisonnable, et satisfaisante pour l'esprit, que puisse être l'hypothèse de son existence, elle ne me paraît pas indispensable.

En 1ere approche (et à court terme) peut-être. Mais au final, non, ce n'est pas mon point de vue. Nos chemins se séparent (respectueusement) ici. Car nous ne pouvons pas nous contenter de "bonnes paroles". Si Ses paroles ont leurs propres puissances, (Je reste persuadé que Ses paroles ont reflué pour un temps une part des méchancetés de ce monde et nous ont indirectement amenés en sorte de démocraties) Elles ont pour objectifs aussi de savoir qui Il Est et qui nous sommes par rapport à Lui. Son but est de nous rassembler comme une famille. La Bible seule ne peut pas faire cela car des choses simples, claires et précieuses y ont été retirées par la main de l'homme (croyance personnelle).

Mon propos en réalité est d'attirer l'attention sur le fait que ceux qui ont absolument besoin de croire à l'existence de Jésus pour croire aux paroles qui lui sont attribuées… sont sans doute passé à côté du sens de ces paroles

Corwin, le monde est malade. C'est une guerre qui ne dit pas son nom. Certains payent ou donnent de l'argent à madame Irma ou d'autre voyantes pour se rassurer. Les commerciaux savent que ce "besoin" est une source de revenus conséquente. Nous sommes tous déchus ou malades à divers degrés en quelque-sorte. Mais "Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages" 1 COR 27. J'ai de plus en plus confiance pour faire face au mal qui s'accroit de manière exponentielle parce que j'ai trouvé de bonnes références et de bons points d'ancrages.

Mais j'admets en même temps que la spiritualité est un long cheminement, qui doit être parfois soutenu par des artifices…

C'est triste, car s'il y a artifice, il y a mensonge et Satan est le père des mensonges. Il utilise la religion et même la spiritualité comme moyen de la détruire ou de détruire la seule possibilité qu'à l'homme de savoir qui il est, d'où il vient et où il va. Alors le mysticisme et tout le cortège de bonnes paroles qui va avec, je le rejette personnellement.

Ces artifices viennent de ce que des choses claires, simples et précieuses ont été enlevées des Ecritures Saintes, volontairement ou involontairement, dans les deux cas, c'est l'affaire du diable et de cette guerre qui se déroule sous nos yeux et dont il croit qu'il va la gagner. Nous vivons une époque remarquable.