Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

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agecanonix

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 29 oct.18, 07:28

Message par agecanonix »

Logos a écrit :Manifestement, agecanonix n'a rien compris à l'explication du site Bibliquest, lui non plus, ou plutôt il fait mine de n'avoir rien compris. Un mensonge de plus. S'il déforme de la même manière les explications de la Bible, alors ça craint. Continuer de la sorte à prétendre qu'un site calviniste enseigne qu'un chrétien peut perdre son Salut, c'est d'un ridicule qui dépasse toutes les bornes.

Face à une telle malhonnêteté, je prends le parti de reprendre le cours normal de la discussion, ne serait-ce que par respect pour le lecteur visiteur qui s'intéresse réellement au sujet réel du présent topic.
Ton site calviniste a parfaitement le droit de faire intervenir un théologien qui ne partage pas les idées des protestants de cette obédience.
Tout ce que je sais, c'est ce qu'il a écrit . Hébreux 6 concerne des apostats qui répudient le christianisme et qui ont déjà vu un premier pardon de leurs péchés. La définition d'un ex-chrétien..

Et surtout il indique que la parabole du semeur parle d'autres individus pour lesquels tout n'est pas forcément perdu, ce qui n'est pas le cas en Hébreux 6. Il le souligne d'ailleurs..

Que tu t'énerves est même assez révélateur car cela démontre ton incapacité à démontrer ton explication par un texte clair et argumenté.
Je crois même que tu viens seulement de comprendre.. D'où ta colère..

Logos

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 29 oct.18, 07:48

Message par Logos »

agecanonix a écrit :...démontrer ton explication par un texte clair et argumenté.
C'est surtout que j'ai autre chose à faire ici que de décortiquer à n'en plus finir les explications d'un site calviniste dont je connais très bien les forces et les lacunes sur le sujet du Salut, explications que j'ai lues et entendues des dizaines de fois.

Retour donc au sujet...
Modifié en dernier par Logos le 29 oct.18, 10:51, modifié 1 fois.

Gérard C. Endrifel

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 29 oct.18, 08:13

Message par Gérard C. Endrifel »

agecanonix a écrit :Que tu t'énerves est même assez révélateur car cela démontre ton incapacité à démontrer ton explication par un texte clair et argumenté.
Je crois même que tu viens seulement de comprendre.. D'où ta colère..
Je crois aussi qu'il vient de comprendre, avec mon dernier message, qu'il venait d'être également pris en flagrant délit de biais de confirmation.
Comme on peut le constater ci-dessus, il ne semble pas très au fait de ce qu'explique réellement F.B. Hole, ni même de ses convictions religieuses d'ailleurs. D'en conclure qu'il a cité cette personne en raison d'un minuscule bout de texte qui lui paraissait aller dans son sens, procédant ainsi à ce qu'on appelle un biais de confirmation, il n'y a qu'un pas. Le truc avec les biais de confirmation, c'est qu'ils ne trompent que ceux qui s'en servent, et quand ces derniers prennent conscience qu'ils se sont roulés eux-mêmes dans leur propre farine, on peut comprendre que ça les mette en rogne et que, " face à [leur propre] malhonnêteté, [ils] pren[nent subitement] le parti de reprendre le cours normal de la discussion, ne serait-ce que [pour soulager leur ego meurtri] " ou réalisent qu'ils ont soudainement "autre chose à faire ici " :mrgreen: :lol:
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 29 oct.18, 08:38

Message par Estrabolio »

Bonsoir Gérard,
Le problème c'est que chacun d'entre nous vit à un moment ou à un autre ce biais de confirmation !

Que celui qui n'a jamais cherché dans un article l'élément qu'il cherchait sans trop regarder le reste lui jette la première pierre !

D'ailleurs, ce fil n'est il pas l'exemple parfait du biais de confirmation ? Chacun va chercher dans la Bible les versets confirmant son idée personnelles en ignorant superbement les versets n'allant pas exactement dans son sens


Quant à parler de malhonnêteté, je trouve le mot fort car le principe même du biais de confirmation, c'est que la personne ignore tout ce qui ne va pas dans son sens pour se concentrer uniquement sur ce qui conforte dans sa conviction, la première personne qu'elle trompe, c'est elle même !
Elle est, par définition, sincère tout comme la personne qui est dans le déni.

agecanonix

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 29 oct.18, 08:48

Message par agecanonix »

Estra a écrit :Quant à parler de malhonnêteté, je trouve le mot fort car le principe même du biais de confirmation, c'est que la personne ignore tout ce qui ne va pas dans son sens pour se concentrer uniquement sur ce qui conforte dans sa conviction, la première personne qu'elle trompe, c'est elle même !
Elle est, par définition, sincère tout comme la personne qui est dans le déni.
Houlah ..

Je veux bien croire qu'on puisse se tromper sincèrement en citant un texte, mais ensuite traiter de malhonnêtes ceux qui le font remarquer est bien pire encore. Surtout si la preuve de l'erreur est à ce point évidente.

Gérard C. Endrifel

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 29 oct.18, 09:00

Message par Gérard C. Endrifel »

:mains:
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

Paulo

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 29 oct.18, 10:50

Message par Paulo »

Logos a écrit :Bonjour Paulo.

Excellent ! Encore un passage qui démontre que le Salut n'est pas à la fin de notre vie, mais un événement qui survient "aujourd'hui", c'est à dire le jour-même où l'on devient Croyant.

Cordialement.
Bonjour Logos,

Regarde les hébreux, quand la mort s'est abbatu sur les familles Egyptienne, et qu'enfermés dans leur maison, après que le sang ai été mis sur les linteaux de leurs portes, pour les protéger ; on peut dire que ce jour là, le salut est entré dans leur maison ; et pourtant ils étaient encore loin d'être arrivé au bord du jourdain, qu'il vont devoir traverser pour entrer en terre promise. Certain, en cours de route, vont regarder en arrière, se figeant en statues de sel. Ce n'est pas parce qu'on est en marche sur la route avec le salut qui est entré dans notre maison, qu'on est arrivé au bout de notre marche vers le salut.

Il y a d'abord les forces du mal qui se lancent à notre poursuite, comme les armées se sont lancées à la poursuite des hébreux ; puis il y a les tentations auxquelles nous soumet le diable, à l'image des tentations auxquelles ont été soumis les hébreux, en commençant par la tentation dans laquelle ils sont tombés en adorant le veau d'or ; il y a eu aussi la faim, la soif, etc ...

Ce n'est pas parce qu'on suit Jésus, comme les hébreux ont suivis Moïse, qu'on est sauvé pour autant ; le chemin qui nous conduit jusqu'à la porte d'entrée dans le Paradis, est semé d'embûches semées par l'adversaire, qui va tout faire pour nous détourner de ce salut. Comme l'a dit Jésus : "celui qui tiendra jusqu'à la fin sera sauvé".

Attention, cher Logos, que votre thèse que vous défendez avec autant de hargne, ne soit pas un mirage, de ne pas prendre une illusion pour la vérité

Au fait, où il se trouvait Zachée, quand Jésus a été arrêté, 3 ans plus tard ? Etait-il encore en marche avec Jésus, sur le chemin du salut, quand on sait que nombreux sont ses disciples qui l'ont abandonné en chemin.

Logos

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 29 oct.18, 10:53

Message par Logos »


RT2

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 31 oct.18, 02:30

Message par RT2 »

(Éphésiens 2:10) 10 Car nous sommes un produit de son travail et avons été créés en union avec Christ Jésus pour des œuvres bonnes, que Dieu a préparées d’avance pour que nous y marchions.

Bon, et si vous ne faites pas les oeuvres préparées d'avance pour y marcher, vous pensez que vous êtes trouvé manifestant la foi en Christ alors que vous ne faites pas les oeuvres qu'il a fait ?

D'autre part Jésus a dit que celui qui manifestait la foi en lui (c'est à dire la disposition du Salut venant de Celui qui a envoyé Jésus Christ- Jean 17:3) impliquant la nécessité d'apprendre à connaître l'un et l'autre, ferait les oeuvres qu'il a fait mais sur une étendue plus grande.

Sur ce point, il est difficile de penser que quelqu'un puisse faire plus que ressusciter Lazare; imaginez le contexte, Lazare ne faisait pas parti des érudits, il n'était pas non plus au Sanhédrin, ne faisant manifestement pas partie du groupe des Saduccéens qui s'étaient accoquinés avec la puissance romaine, il ne bénéficiait pas des privilèges du dominant romain. Pas plus qu'il n'était manifestement dans les petits papiers des Pharisiens ni des scribes. Il faisait parti à priori du petit peuple qui était extrêmement méprisé par les religieux de son époque qui utilisaient le Sanhédrin comme certes un contre-pouvoir à Rome mais aussi comme une dictature [religieuse] sur les peuples d'Israël.

Il devint même une gêne, Lazare aimait manifestement le Dieu de ses ancêtres, et voilà que suite à sa résurrection qui témoignait indiscutablement que Jésus était l'envoyé du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, il devint une grande gêne pour ceux qui s'étaient dit dans leurs têtes voir leurs coeurs que c'était à eux de dire qui était le Messie ou non. Mais Dieu avait d'autres plans, ainsi ses pensées sont plus hautes que les pensées de ses opposants(par ex), n'est ce pas ce qu'enseignait Isaïe, prophète du Dieu vivant ?

Vous n'espérez pas ressusciter les gens comme Jésus n'est-ce pas pour démontrer que vous marchez dans la foi vivante ?

Bon, réfléchissons. Dieu a destiné suite à la désobéissance d'Adam, à produire une semence salutaire : son premier-né. Il va pour cela produire une nation qu'il mettrait sur les rails pour une bonne conduite à travers une première alliance : celle faite par le moyen de Moïse. Moïse a prophétisé en annonçant que d'Israël sortirait quelqu'un de semblable à lui en tant que prophète. Dieu va révéler progressivement son plan au travers des rebellions d'Israël. Il énonce en Jérémie 31 une nouvelle alliance qui remplacera la première. C'est celle-ci qui annonce le Messie issu de la lignée de David, fils de Jessé, fils de Juda qui fut bénit par Jacob fils d'Isaac : de toi sortira Shilo, le roi éternel.

Dieu prévoyait ainsi de produire le dernier Adam ou le nouveau père spirituel de l'humanité [qui l'accepte comme tel], or Paul nous dit que la Loi devait éduquer Israël pour mener à l'acceptation du Christ, qui se révélera être le Jésus de la Bible, du NT. En Jésus était manifesté la Foi parfaite. Or Dieu a indiqué à Jésus les oeuvres qu'il devait faire. Et Jésus nous dit que celui qui manifeste la foi en lui fera les oeuvres qu'il fait. Pierre nous indique que la foi sans les oeuvres, donc logiquement sans les oeuvres que Jésus a faite, les oeuvres préparées d'avance est morte. Tout cela reste cohérent. Mais si Pierre parle de la foi sans les oeuvres qui est morte c'est donc que la foi peut ne pas s'accompagner d'oeuvres, autant dire qu'une telle personne leurre son propre coeur. Mais surtout cela nous montre que toute foi qu'une personne peut déclarer avoir ne signifie pas obligatoirement salut pour elle. A vrai dire si une foi sans aucune oeuvre est morte, alors c'est que au regard de Dieu, une telle personne peut penser avoir foi mais elle est trouvée sans foi puisque une foi morte c'est comme un corps sans esprit, on appelle cela un cadavre en général. Or Dieu est le Dieu des vivants et non des morts.

Voyons un peu, Jésus a-t-il commencé par faire des miracles ? Si oui on serait justifié de dire que ce sont les miracles qui fondent la foi manifestée ou a-t-il juste commencé par dire "repentez-vous car le royaume de Dieu s'est approché ?" C'est bien ce dernier point qu'il a mis en avant, établissant ainsi que ce ne sont pas les miracles qui sont à la base de Matthieu 24:14. Ainsi les miracles si ils ont servi au premier siècle comme preuves indiscutables, entre autre devant Israël selon la chair, pour l'extension du christianisme, ne sont pas le fondement de la foi.

Maintenant, puisque il est évident que celui qui est appelé mais ne fait aucune oeuvre n'est pas cité comme ayant le salut, n'est-il pas logique de trouver dans les écritures des passages de personnes pouvant être appelés mais à qui le salut est définitivement perdu ? En effet puisque il existe des passages qui en parlent, c'est donc que de telles choses ont eu lieu et si cela a eu lieu et a été consigné c'est aussi pour notre époque.

Quand Paul pleure sur ceux qui dorment dans la mort, parce qu'ils ne se repentent pas. Que dit-il si ce n'est que pour eux il reste un espoir de se repentir ? En effet, Paul ne s'embarrasse pas de sensiblerie sur ceux qui se sont rendus coupable d'un péché qui ne peut être pardonné. Il n'a pas à pleurer sur ceux-là; (à moins que Dieu nous expose en même temps l'évolution de la pensée de Paul, qui à un moment donné pleurait malgré tout sur des personnes qui n'avaient plus de salut mais parce qu'il était profondément humain, et n'avait pas acquis une certaine maturité, s'était laissé aller à sa tristesse toute humaine ?).Sinon a-t-on vu Paul pleurer sur le sort de Ananias et Saphira ? Pierre a-t-il pleurer sur eux ?

Donc les textes ne vous en déplaise Logos montrent d'une part que l'appel est une invitation, et toute invitation peut-être déclinée, mais aussi que la personne qui accepte de concourir à cette course peut abandonner en chemin, cependant elle s'est engagé moralement devant Dieu. Existe-t-il en ce monde un super soldat qui par NATURE, ne peut être vaincu ? Même Jésus fut dans une position où il pouvait être vaincu quand il était sur terre. Cela devrait vous faire réfléchir car les oints eux ne disposent pas de la perfection adamique (quelque soit leur sexe). Ils sont sous la condamnation par nature, vendus au péché. Et donc il leurs faut faire preuve de beaucoup d'endurance; Voyez que Jésus lui-même a supplié son Dieu, c'est dire.

D'ailleurs à propos de la foi des saints et de l'amour rendu parfait en eux; c'est aussi ce qui est demandé à la grande foule pour traverser victorieusement la grande tribulation. C'est dire à quel point les belles oeuvres sont importantes, comme celle d'annoncer la bonne nouvelle au sujet du Christ Jésus (Mat 24:14)

Dîtes vous que le brigand aux côté de Jésus, sur les poteaux de supplices a fait une déclaration publique de foi envers le Messie que le Dieu de ses ancêtres a envoyé. Ce n'était pas rien, il y a eu des gens qui ont entendu ce témoignage. C'était une manifestation publique de foi.

Et là, vous vous nous dites tout le contraire de la Bible.. Mais une déclaration de foi n'a jamais sauvé ad vitam eternam une personne dans la Parole de Dieu. JAMAIS.

[EDIT]

Edit de RT2 : léger remaniement
Modifié en dernier par Eliaqim le 31 oct.18, 03:36, modifié 1 fois.
Raison : Petite dérive sur le membre.

Logos

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 01 nov.18, 00:42

Message par Logos »

RT2 a écrit :(Éphésiens 2:10) 10 Car nous sommes un produit de son travail et avons été créés en union avec Christ Jésus pour des œuvres bonnes, que Dieu a préparées d’avance pour que nous y marchions.

Bon, et si vous ne faites pas les oeuvres préparées d'avance pour y marcher, vous pensez que vous êtes trouvé manifestant la foi en Christ alors que vous ne faites pas les oeuvres qu'il a fait ?
Donc selon toi, si un chrétien ne fait pas les "oeuvres préparées d'avance pour y marcher", il perd son Salut, c'est bien ça ?

Et tu continues à prétendre que les TJ ne croient pas Salut par les oeuvres ? :interroge:
Il serait peut-être temps d'arrêter d'être dans le déni. Même après leur résurrection, selon votre Collège Central, ce sont leurs oeuvres qui détermineront si les ressuscités seront Sauvés ou non :

Image

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Voici également ce qu'on peut lire noir sur blanc sur le site officiel JW.ORG, rubrique "La Bible et vous"--> "Questions bibliques" :
JW.ORG a écrit :Les chrétiens doivent « veille[r] » (Matthieu 24:42 ; 25:13). Ceux qui s’endorment spirituellement, que ce soit en pratiquant « des œuvres des ténèbres » ou en n’accomplissant pas pleinement les actions que Jésus a commandées, perdent le salut (Romains 13:11-13 ; Révélation 3:1-3).
Voici le lien direct : https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... -toujours/

Cordialement.
Modifié en dernier par Logos le 01 nov.18, 01:37, modifié 1 fois.

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 01 nov.18, 01:25

Message par RT2 »

Les éléments que vous fournissez nous renvoient au temps à venir de l'établissement du Royaume de Dieu et de son Christ sur la terre, celle sur laquelle vous marchez.

Les éléments que je vous ai fourni sont ceux qui concernent les chrétiens dans l'actuel système de choses. Ils sont issus de "la Parole de Dieu", vous savez la Parole qui provient de Dieu. Libre à vous de les contredire mais jamais un oint ne viendra à s'opposer comme vous l'avez fait, à la Parole de Dieu.

ps : on parle de la foi en Jéhovah Dieu et dans sa disposition du Salut, à savoir celui qu'il a envoyé : Jésus Christ. Si ce dernier était votre Seigneur (votre Roi et Propriétaire) vous ne le contredirez pas ainsi.

A chacun d'en déduire les conclusions qui s'imposent.

agecanonix

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 01 nov.18, 01:36

Message par agecanonix »

Je produis un texte produit par ceux qui croient à la prédestination et donc au salut définitif. .
  • Le premier verset de l’épître aux Hébreux montre bien qu’elle a été adressée à des croyants juifs. Dieu avait parlé aux pères par les prophètes ; quand Il a parlé dans le Fils, son peuple l’a rejeté et crucifié. Toutefois, ils l’ont fait par ignorance (Actes 3:17). L’Évangile leur est alors annoncé, la repentance leur est prêchée. Mais si après avoir écouté, après être entrés dans la profession chrétienne, ils rejettent Christ en retournant au judaïsme, Dieu n’a pas d’autre troyen de salut à leur offrir. C’est ce que l’apôtre Pierre dira, après avoir prononcé les paroles que nous venons de citer (Actes 4:12). Le passage considéré du chap. 6 de l’épître aux Hébreux s’applique donc à des Juifs qui ont eu pour un temps la profession chrétienne, mais non pas la vie de Dieu. La « bonne parole de Dieu » qu’ils ont entendue, qu’ils ont goûtée, les a éclairés ; c’est le cas pour tant de professants encore de nos jours. Ils sont devenus « participants de l’Esprit Saint » — ce n’est pas l’expression d’Éph. 1:13 qui est employée ici : « ayant cru, vous avez été scellés du Saint Esprit », ce n’est pas le sceau du Saint Esprit que Dieu met sur ses enfants comme une marque de propriété — ils ont été dans la chrétienté, maison de Dieu sur la terre, « habitation de Dieu par l’Esprit » (Éph. 2:22), mais ils n’ont jamais fait partie du « seul corps » (Éph. 1:23 ; 4:4).

    Rien dans ces versets ne permet de dire qu’un enfant de Dieu peut perdre son salut et qu’il est impossible qu’il soit renouvelé à la repentance s’il est tombé. Un croyant qui tombe ne perd pas son salut, il perd la jouissance de sa communion avec le Seigneur. Ce sont deux choses très différentes (Lév. 21:21-23).
Voici enfin une explication complète sur la raison pour laquelle Logos et quelques autres professent que la lettre aux hébreux ne concernent pas les chrétiens. Ils ont besoin de cela pour prouver la prédestination. (pour Logos je ne sais pas )

En fait, leur argumentation ne repose que sur une seule et unique hypothèse : Paul n'écrirait pas à des chrétiens mais à des croyants juifs non chrétiens.

Une phrase de l'explication semble particulièrement alambiquée : Mais si après avoir écouté, après être entrés dans la profession chrétienne, ils rejettent Christ en retournant au judaïsme.

Nous avons donc 2 analyses à mettre en oeuvre .
  • 1) Qui sont les destinataires de la lettre aux hébreux
    2) et comment peut-on être entré en profession chrétienne pour rejeter ensuite Jésus en retournant au judaime.
Déjà, que signifie entrer en profession, c'est une expression un peu bizarre, suffisamment confuse et imprécise pour dire qu'un juif pourrait s’intéresser suffisamment au christianisme mais pas assez pour être appelé par Dieu et par contre suffisamment pour rejeter Jésus et mériter la damnation éternelle.

Nous reviendrons sur cette idée.

A qui s'adresse donc la lettre aux hébreux.. A des hébreux ! Mais quand on a dit cela on n'a pas répondu à la question puisqu'il y avait des hébreux chrétiens, d'authentiques appelés, et des hébreux non chrétiens, principalement judaïsant.

Vous remarquerez que l'affirmation de l'auteur de l'article n'est pas étayée par autre chose que Hébreux 1:1 qui stipule : Autrefois, Dieu a parlé à nos ancêtres par les prophètes à bien des reprises et de bien des manières.

Seulement, cette phrase convenait parfaitement à des chrétiens hébreux de naissance; Nous n'avons donc pas dans cette citation la moindre preuve de l'affirmation principale de l'article, savoir qu'il ne s'agissait pas de chrétiens mais seulement d'hébreux.

Un autre texte va sérieusement mettre à mal cette curieuse hypothèse. Hébreux 3:1. " Par conséquent, frères saints, participants de l’appel céleste, fixez vos pensées sur celui que nous reconnaissons* comme apôtre et grand prêtre : Jésus "
  • Que signifie l'expression : participant à l'appel céleste .
    Comment peut-on appeler frères saints des non-chrétiens ?
Un participant est quelqu'un qui participe à quelque chose. Il y a donc une action engagée et n'est certainement pas attentiste ou inactif. Ainsi, être participant à l'appel céleste c'est l'avoir reçu et y agir en qualité d'appelé.

Pierre va utiliser la même idée. 1 Pierre 5:1. " Voilà pourquoi, témoin des souffrances du Christ et participant de la gloire qui doit être révélée, moi qui suis un ancien comme eux, j’adresse cette supplication* aux anciens qui sont parmi vous "
Qui peut douter que l'expression "participant" implique un engagement, une franche adhésion accompagnée d'action ..

Un autre texte nous aidera.
  • Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis, car ils veillent constamment sur vous, en hommes qui rendront compte, pour qu’ils le fassent avec joie et non en soupirant, car cela serait à votre désavantage.
    18 Priez sans cesse pour nous, car nous sommes convaincus d’avoir une bonne conscience, étant donné que nous voulons bien nous conduire en toutes choses. 19 Mais je vous recommande tout particulièrement de prier pour que je vous sois rendu plus tôt.

L'hypothèse défendue par l'article cité plus haut veut que les destinataires de la lettre aux hébreux soient des juifs non chrétiens.
Ce verset vient détruire cette théorie.
Nous y voyons Paul encourager ses lecteurs à obéir à ceux qui les dirigent.. Mais qui les dirigeait s'ils n'étaient pas chrétiens.
Il leur demande même d'être soumis à ces dirigeants.
Paul ne pouvait évidemment pas parler des pharisiens, de saduccéens et autres rabbis qui ne reconnaissaient pas le Christ.
En fait, la seule solution est qu'il s'agissait des anciens de leurs assemblées.
Et enfin, Paul demande à ses lecteurs de prier pour lui pour qu'il leur soit rendu.. Evidemment Paul parlait ici de son emprisonnement à Rome.
Pensez vous vraiment qu'il écrivait à des juifs non chrétiens pour pouvoir les retrouver ensuite ?

Comme vous le voyez, l'hypothèse défendue par l'article ne résiste pas à l'examen de cette lettre aux hébreux.
Si vous saviez le tri que j'ai du opérer pour éviter que cette réponse ne soit trop longue.

Les destinataires de cette lettre sont bien des chrétiens, et les avertissements de Hébreux 6 et 10 nous renseignent bien sur le fait qu'un péché volontaire, opéré par un appelé, le privera du salut.

Cela torpille également l'hypothèse de la prédestination car cela indiquerait que Dieu pourrait choisir quelqu'un, puis le rejeter ensuite ce qui cadre mal avec un Dieu capable de prédestiner la vie des hommes de façon infaillible.

je reviens sur une expression de l'article.
  • Le passage considéré du chap. 6 de l’épître aux Hébreux s’applique donc à des Juifs qui ont eu pour un temps la profession chrétienne, mais non pas la vie de Dieu.
Mais enfin, pourquoi seulement les juifs ? Cela sent un peu mauvais, cette conception issue de religions qui, au moment de leur émergence et de l'apparition de ce dogme, étaient ouvertement anti-sémites.

Pour quelle raison les auteurs de cet article refusent-ils à ce point que ces condamnations d'hébreux 6 et 10 s'appliquent aux chrétiens non juifs, insistant pour que ce ne soient que les juifs qui soient concernés..

Il me semblait que Dieu n'était pas partial. non ?

a+

Gérard C. Endrifel

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 01 nov.18, 02:00

Message par Gérard C. Endrifel »

La foi est le moyen pour être sauvé. Bon. Et il se passe quoi si on perd la foi ? On est sauvé quand même ?
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 01 nov.18, 02:54

Message par Logos »

agecanonix a écrit :Je produis un texte produit par ceux qui croient à la prédestination et donc au salut définitif. .
  • Le premier verset de l’épître aux Hébreux montre bien qu’elle a été adressée à des croyants juifs. Dieu avait parlé aux pères par les prophètes ; quand Il a parlé dans le Fils, son peuple l’a rejeté et crucifié. Toutefois, ils l’ont fait par ignorance (Actes 3:17). L’Évangile leur est alors annoncé, la repentance leur est prêchée. Mais si après avoir écouté, après être entrés dans la profession chrétienne, ils rejettent Christ en retournant au judaïsme, Dieu n’a pas d’autre troyen de salut à leur offrir. C’est ce que l’apôtre Pierre dira, après avoir prononcé les paroles que nous venons de citer (Actes 4:12). Le passage considéré du chap. 6 de l’épître aux Hébreux s’applique donc à des Juifs qui ont eu pour un temps la profession chrétienne, mais non pas la vie de Dieu. La « bonne parole de Dieu » qu’ils ont entendue, qu’ils ont goûtée, les a éclairés ; c’est le cas pour tant de professants encore de nos jours. Ils sont devenus « participants de l’Esprit Saint » — ce n’est pas l’expression d’Éph. 1:13 qui est employée ici : « ayant cru, vous avez été scellés du Saint Esprit », ce n’est pas le sceau du Saint Esprit que Dieu met sur ses enfants comme une marque de propriété — ils ont été dans la chrétienté, maison de Dieu sur la terre, « habitation de Dieu par l’Esprit » (Éph. 2:22), mais ils n’ont jamais fait partie du « seul corps » (Éph. 1:23 ; 4:4).

    Rien dans ces versets ne permet de dire qu’un enfant de Dieu peut perdre son salut et qu’il est impossible qu’il soit renouvelé à la repentance s’il est tombé. Un croyant qui tombe ne perd pas son salut, il perd la jouissance de sa communion avec le Seigneur. Ce sont deux choses très différentes (Lév. 21:21-23).
Ce texte, excellent au demeurant, provient du site calviniste "Bibliquest" qui, évidemment, professe qu'aucun véritable Croyant ne peut perdre son Salut. C'est très bien de l'admettre enfin, surtout après le patacaisse que tes amis et toi avez abondamment alimenté pour faire croire le contraire.
agecanonix a écrit :Voici enfin une explication complète sur la raison pour laquelle Logos et quelques autres professent que la lettre aux hébreux ne concernent pas les chrétiens. Ils ont besoin de cela pour prouver la prédestination. (pour Logos je ne sais pas )
Je ne crois absolument pas à la prédestination (telle qu'on la conçoit traditionnellement), tout comme je ne crois pas à l'omniscience de Dieu (telle qu'on la conçoit traditionnellement). J'ai d'ailleurs déjà expliqué (en vain) que ces deux notions sont incompatibles avec le libre-arbitre.
agecanonix a écrit :En fait, leur argumentation ne repose que sur une seule et unique hypothèse : Paul n'écrirait pas à des chrétiens mais à des croyants juifs non chrétiens.
Il existe une autre hypothèse défendue par les chrétiens Sauvés, qui consiste à dire que l'auteur de Hébreux 6 et 10 s'adresse effectivement à de véritables chrétiens, et d'en déduire que le châtiment réservé à ces Croyants qui veulent absolument retourner aux oeuvres de la Loi n'est pas la perte du Salut. Personnellement, je n'adhère pas à cette hypothèse, bien qu'elle soit elle aussi en accord avec le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT.

Cordialement.

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Gérard C. Endrifel a écrit :La foi est le moyen pour être sauvé. Bon. Et il se passe quoi si on perd la foi ? On est sauvé quand même ?
Oui, absolument. Jésus a expliqué très clairement que quiconque a cru en lui est passé de la mort à la vie, qu'il ne périra jamais, qu'il a la vie éternelle et que personne ne pourra le ravir de sa main et de celle de son Père. Tout cela est détaillé, versets à l'appui, dans les premiers messages de cette discussion.

Exemple : une personne entend le véritable évangile, et elle devient Croyante, c'est à dire qu'elle est convaincue au plus profond de son coeur que Jésus lui assure le Salut grâce à son sacrifice, et que rien de ce que l'humain puisse faire ou ne pas faire ne peut changer ça. Cette personne a Cru au véritable évangile, elle a été adoptée comme enfant bien-aimé de Dieu, elle est scellée du Saint-Esprit, ce qui lui procure une paix et une joie impossible à décrire avec de simples mots. Cette personne va tout naturellement produire d'excellentes oeuvres, par reconnaissance et amour pour son Sauveur.
Imaginons maintenant qu'au bout de quelque temps, disons quelques mois ou quelques années, cette personne subisse la perte de son conjoint ou de ses enfants, ou les deux, dans un terrible accident de voiture. Dans un tel cas, des personnes perdent complètement la raison, jusqu'à se retrouver dans des instituts spécialisés pour le reste de leurs jours. Engloutie par sa tristesse, on peut concevoir - en théorie - que cette personne n'aura même plus envie d'entendre parler de Dieu. Il est même possible qu'elle rende Dieu responsable du drame qu'elle a subie. Elle peut même en arriver à maudire Dieu.

Elle se retrouve dans la position d'un enfant qui regarde ses parents droit dans les yeux en leur disant : "Je vous hais !". Ses parents vont-il pour autant le jeter à la rue, le livrer à la DASS, ou encore lui ôter la vie ? Non ! Des parents normaux vont comprendre que leur enfant s'est exprimé sur le coup de la colère. Ils ont en mémoire toutes les marques d'amour que leur enfant leur a manifestées durant des années, et ils savent que leur enfant ne pensait pas vraiment ce qu'il a dit. Du moins, il l'a pensé sur le moment, mais ils connaissent leur enfant et ils savent le lien d'amour indestructible qui les unit à lui, de manière réciproque. Ils attendront alors patiemment que leur enfant revienne à de meilleurs sentiments, et qu'il se repente des propos blessants qu'il a tenus. Ils attendront le temps qu'ils faut, et même s'il faut attendre très longtemps, voire très très longtemps, ils continueront d'aimer leur enfant autant qu'auparavant. Pourquoi ? Parce qu'il s'agit de leur enfant qu'ils aiment de tout leur coeur et que rien ne pourra jamais changer ça. Même si leur enfant devient le pire des pédophiles, ils continueront de l'aimer car c'est leur enfant, leur propre chair et leur propre sang.

Il en va de même pour Dieu et ses enfants bien-aimés qu'Il a rachetés avec le sang précieux de son propre Fils. Il sait qu'ils ont Cru, et c'est la raison pour laquelle il les a Sauvés pour toujours. Même s'ils se comportent mal, et même s'ils cessent de croire en Lui, Il ne cessera de les aimer et jamais Il ne leur ôtera le Salut qu'Il leur a offert gratuitement.

Il faut toutefois être conscient qu'un enfant de Dieu aura des comptes à rendre concernant ses actes, ses pensées, ses paroles. Dieu châtie ses enfants qu'Il aime, parfois très sévèrement comme dans le cas d'Ananias et Saphira, mais pas en les détruisant éternellement.

Ce que j'explique ici est vraiment très simple. Je peux même l'expliquer à mon fils de 6 ans, je suis certain qu'il comprendrait facilement. Si vous ne comprenez pas, c'est seulement parce que vous ne "voulez" pas comprendre.

Cordialement.

agecanonix

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 01 nov.18, 04:07

Message par agecanonix »

Logos a écrit :Ce texte, excellent au demeurant, provient du site calviniste "Bibliquest" qui, évidemment, professe qu'aucun véritable Croyant ne peut perdre son Salut. C'est très bien de l'admettre enfin, surtout après le patacaisse que tes amis et toi avez abondamment alimenté pour faire croire le contraire.
Je te conseille de faire profil bas sur ce sujet où alors j'en remets une louche.
Tout le monde sait lire et la phrase était explicite.
Qu'il y ait des dissidences chez Bibliquest semble évident au regard du texte que tu avais produit.

L'apostasie existe chez eux aussi !
Un mot et je remets le sujet la dessus !

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