Prier Jésus ou Dieu ?

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux
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BenFis

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Re: Prier Jésus ou Dieu ?

Ecrit le 12 sept.18, 22:34

Message par BenFis »

Chrétien Trinitaire a écrit : Je crois que je vais en rester là... :hi:

Que dit Saint Thomas à Jésus quand il le voit ressuscité?

Mon Seigneur et mon Dieu!

Il ne voit pas deux personnes différentes mais Jésus seul.

Il n'y a qu'un Dieu qui est Père, Fils et Saint-Esprit.
Il n'y a rien dans le NT qui laisserait supposer que Jésus se parle à lui-même, notamment lorsqu'il s'adresse à Dieu le Père en l'appelant Abba :
«Il disait : " Abba… Père, tout est possible pour toi. Éloigne de moi cette coupe. Cependant, non pas ce que moi, je veux, mais ce que toi, tu veux ! " » (Marc 14:36)
Et Thomas ne dit pas non plus que Jésus est le Père mais qu'il est Dieu. Ce n'est pas la même chose.
En fait Jésus, dans sa forme céleste, en tant que Parole de Dieu, forme avec le Père le Dieu créateur, mais cela ne veut pas dire que Jésus soit le Père.

Chrétien Trinitaire

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Re: Prier Jésus ou Dieu ?

Ecrit le 13 sept.18, 06:04

Message par Chrétien Trinitaire »

En fait Jésus, dans sa forme céleste, en tant que Parole de Dieu, forme avec le Père le Dieu créateur,
Je suis d'accord. Au commencement Jésus était en Dieu et était Dieu. Tout a été crée par lui et rien n'a été fait sans lui.
mais cela ne veut pas dire que Jésus soit le Père.
En effet j'aurais dû dire qu'il est Dieu comme le Père mais j'ai quand même admis que Jésus avais aussi la nature humaine contrairement au Père bien que désormais glorifié dans le Père et éternel (puisque désormais la mort n'a plus d'emprise sur lui) .

J'ai compris que vous vouliez dire qu'il n'est pas Dieu lorsque vous aviez dit: Jésus n'est pas le Père.

Je ne suis qu'un homme et il m'arrive de me tromper... :mains:

Image

Mais pour en revenir à la prière pensez vous que l'on ne peut prier Jésus ou le Saint-Esprit puisqu'ils sont Dieu comme le Père?

Certes Jésus nous a enseigné que le Notre Père pour prier Dieu le Père en son nom (de sa part puisque c'est lui qui nous l'a apprise).

Personne n’est capable de dire : « Jésus est Seigneur » sinon dans l’Esprit Saint.

Act 7:

59 Étienne, pendant qu’on le lapidait, priait ainsi : « Seigneur Jésus, reçois mon esprit. »

60 Puis, se mettant à genoux, il s’écria d’une voix forte : « Seigneur, ne leur compte pas ce péché. » Et, après cette parole, il s’endormit dans la mort.

Act 16:

06 Paul et ses compagnons traversèrent la Phrygie et le pays des Galates, car le Saint-Esprit les avait empêchés de dire la Parole dans la province d’Asie.

07 Arrivés en Mysie, ils essayèrent d’atteindre la Bithynie, mais l’Esprit de Jésus s’y opposa.

BenFis

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Re: Prier Jésus ou Dieu ?

Ecrit le 13 sept.18, 06:39

Message par BenFis »

Chrétien Trinitaire a écrit :J'ai compris que vous vouliez dire qu'il n'est pas Dieu lorsque vous aviez dit: Jésus n'est pas le Père.

Je ne suis qu'un homme et il m'arrive de me tromper... :mains:
Nous sommes tombés d'accord sur ce point. C'est le principal. :hi:
Mais pour en revenir à la prière pensez vous que l'on ne peut prier Jésus ou le Saint-Esprit puisqu'ils sont Dieu comme le Père?

Certes Jésus nous a enseigné que le Notre Père pour prier Dieu le Père en son nom (de sa part puisque c'est lui qui nous l'a apprise).

Personne n’est capable de dire : « Jésus est Seigneur » sinon dans l’Esprit Saint.

Act 7:

59 Étienne, pendant qu’on le lapidait, priait ainsi : « Seigneur Jésus, reçois mon esprit. »

60 Puis, se mettant à genoux, il s’écria d’une voix forte : « Seigneur, ne leur compte pas ce péché. » Et, après cette parole, il s’endormit dans la mort.

Act 16:

06 Paul et ses compagnons traversèrent la Phrygie et le pays des Galates, car le Saint-Esprit les avait empêchés de dire la Parole dans la province d’Asie.

07 Arrivés en Mysie, ils essayèrent d’atteindre la Bithynie, mais l’Esprit de Jésus s’y opposa.
On devrait pouvoir prier Jésus puisque effectivement, comme tu l'as souligné, Étienne a prié le Seigneur Jésus de recevoir son esprit. (Actes 7:59-60)
Jésus a dit aussi « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi. » (Jean 14:6).

Mais on prie apparemment Jésus pour atteindre le Père puisque c'est le Père qui devrait sans doute être l'objet final de la prière (Matthieu 6:9).

Sinon, j’ai énormément de mal à conceptualiser le St Esprit. C’est bien une entité divine mais je ne parviens pas à définir s’il peut être considéré comme une personne à part entière?

Chrétien Trinitaire

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Re: Prier Jésus ou Dieu ?

Ecrit le 13 sept.18, 07:21

Message par Chrétien Trinitaire »

Sinon, j’ai énormément de mal à conceptualiser le St Esprit. C’est bien une entité divine mais je ne parviens pas à définir s’il peut être considéré comme une personne à part entière?
En effet, j'ai le même soucis mais j'entends souvent un Dieu unique en trois personnes (hypostases).

Dans le Symbole de Nicée il est dit à ce sujet:

Par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme.
Je crois en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie;
il procède du Père et du Fils.
Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire;
il a parlé par les prophètes.

Les Orthodoxes disent eux qu'il procède du Père seul et cela a généré des disputes avec les Catholiques.

Pour moi, c'est par l'Esprit Saint qu'ont prophétisé les prophètes, il nous guide dans la foi et nous console dans les épreuves et c'est après en avoir été rempli que les Apôtres ont été fortifiés dans la foi, n'ont plus douté ni craint les épreuves au point de perdre la vie pour la cause du Christ et ont évangélisé le monde.

Maintenant on a peut être aussi peur d'en parler avec ce verset:

28 Amen, je vous le dis : Tout sera pardonné aux enfants des hommes : leurs péchés et les blasphèmes qu’ils auront proférés.
29 Mais si quelqu’un blasphème contre l’Esprit Saint, il n’aura jamais de pardon. Il est coupable d’un péché pour toujours. »
Modifié en dernier par Chrétien Trinitaire le 14 sept.18, 08:44, modifié 1 fois.

Paulo

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Re: Prier Jésus ou Dieu ?

Ecrit le 13 sept.18, 13:52

Message par Paulo »

BenFis a écrit :Jésus a dit : "Vous devez donc prier ainsi : Notre Père qui es aux cieux…" (Matthieu 6:9).
Donc lorsqu'on prie Dieu le Père, on ne prie pas Jésus, puisque Jésus n'est pas le Père.
Tu as raison BenFils, Jésus n'est par le Père. Jésus est Celui par qui Dieu nous parle et nous fait don, dans leur Saint Esprit, leur Sacré Coeur divin, de sa Vie éternelle. Jésus est claire, il est "la main du Père" :

"Mes brebis écoutent ma voix ; moi, je les connais, et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle : jamais elles ne périront, et personne ne les arrachera de ma main. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tout, et personne ne peut les arracher de la main du Père. Le Père et moi, nous sommes UN. » (Jean 10, 27-30)

"Philippe lui dit: "Seigneur, montrez-nous le Père, et cela nous suffit." Jésus lui répondit: "Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu? Philippe, celui qui m'a vu, a vu aussi le Père. Comment peux-tu dire: Montrez-nous le Père! Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres. Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean 14, 8-11)


Pour bien comprendre, prenons l'exemple d'un père de famille, qui donne à manger à son Fils. Il va pour cela, se servir de sa main. Sa main est à Lui, il est sa main, mais sa main n'est par Lui. Le père se sert de sa main, pour donner à manger à son fils. C'est de sa main que son fils reçoit la nourriture qui lui permet de vivre. C'est donc bien son père qui lui donne à manger, mais en passant par sa main.

Eh bien, c'est bien Dieu le Père qui nous fait don de sa Vie éternelle, Vie divine, qu'il possède dans son Saint Esprit, qu'il donne à son Fils par son Saint Esprit, pour que son Fils devenu homme, nous fasse don de cette Vie éternelle, qu'il possède dans son Coeur de chair, dans le sang qui jaillit de son Coeur de chair, pour donner la Vie à tous les membres de son Corps.

Jésus est Dieu dans sa Parole devenue homme, pour nous faire don, à travers cette chair donné à son Fils dans son Coeur de chair, de sa Vie éternelle. Quand Jésus m'invite à adorer le Père, son Père, il m'invite à l'adorer avec son Coeur de chair, son Coeur de Fils, le Saint Esprit, car il a fait de moi le membre de son Corps, à qui il a fait don de son Coeur de chair, dans l'hostie consacrée.

Quand Jésus nous dit "l'heure vient où les adorateurs que Dieu recherchent, l'adoreront dans l'Esprit de Vérité, c'est à dire "l'aimerons de tout leur coeur", avec le Coeur même de Dieu, ce Coeur de chair nouveau, que Dieu, par la main de son Verbe devenu homme, met en nous.

Nous sommes appelés à entrer dans l'adoration, c'est à dire l'Amour que Dieu, par son Verbe, se donne à Lui-même et qui n'est pas "un sentiment", mais sa Vie divine.

Quand nous disons "Notre Père", nous nous unissons à la prière de son Fils Jésus, qui a fait de nous son Corps, sa chair, nous donnant "un seul Coeur", le sien, par lequel il nous fait vivre de sa Vie éternelle, avec lequel nous sommes appelés à aimer Dieu son Père et notre prochain.

jpduron

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Re: Prier Jésus ou Dieu ?

Ecrit le 29 oct.18, 07:08

Message par jpduron »

Nous avons l'exemple d'Etienne qui lors de sa lapidation a invoqué le Seigneur Jésus en Actes 7v.59.

agecanonix

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Re: Prier Jésus ou Dieu ?

Ecrit le 29 oct.18, 07:21

Message par agecanonix »

jpduron a écrit :Nous avons l'exemple d'Etienne qui lors de sa lapidation a invoqué le Seigneur Jésus en Actes 7v.59.
Il s'est adressé à lui dans un vision où il pensait être en sa présence. Ce n'est pas la même chose que prier tout en sachant que Dieu nous écoute de loin.

D'ailleurs aucune prière à Jésus n'est reprise dans le NT, ce qui parait absolument impossible si Jésus était considéré comme étant Dieu.
Vous imaginez, aujourd'hui on prie Marie et toute une série de saints, et jamais la bible n'a expliqué qu'un chrétien priait Jésus dans les conditions normales d'une prière. Et non pas dans une vision où le chrétien se croit en présence de Jésus et lui parle comme il le faisait de son vivant.

jpduron

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Re: Prier Jésus ou Dieu ?

Ecrit le 29 oct.18, 10:16

Message par jpduron »

Nous avons l'exemple de Paul qui lors de sa vision a pu dire "qui es-tu Seigneur ?" et dans l'entête de l'épitre au Galate nous lisons : "Paul, apôtre, non de la part des hommes, ni par l'homme, mais par Jésus Christ, et Dieu le Père qui l'a ressuscité d'entre les morts," Nous voyons que Paul n'a pas reçu son apostolat par les hommes, ni par un l'homme mais par Jésus Christ et Dieu le Père. Ils sont au même niveau. Donc si Jésus est Dieu, je peux lui parler. Actuellement, il est avocat, berger, sacrificateur ou prêtre à la droite du Père. Il m'écoute.

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Re: Prier Jésus ou Dieu ?

Ecrit le 31 oct.18, 10:23

Message par jpduron »

Nous avons encore hébreux 4:14-16
(14)  Ayant donc un grand souverain sacrificateur qui a traversé les cieux, Jésus, le Fils de Dieu, tenons ferme notre confession;
(15)  car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse sympathiser à nos infirmités, mais nous en avons un qui a été tenté en toutes choses comme nous, à part le péché.
(16)  Approchons-nous donc avec confiance du trône de la grâce, afin que nous recevions miséricorde et que nous trouvions grâce pour avoir du secours au moment opportun.

C'est l'office ou l'activité actuel de notre Seigneur, de nous écouter pour nous faire miséricorde, comme expliqué dans la video : https://youtu.be/oFFQFEMtcMs

En Jésus

BenFis

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Re: Prier Jésus ou Dieu ?

Ecrit le 31 oct.18, 21:59

Message par BenFis »

« Oh oui, qu’il en soit ainsi: Viens Seigneur Jésus » (Apocalypse 22:20)

sibira

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Re: Prier Jésus ou Dieu ?

Ecrit le 31 oct.18, 22:21

Message par sibira »

Bonjour et merci Chrétien trinitaire et Benfils

donc si j'ai bien compris votre figure (celle qu'a posté Chrétien Trinitaire) ici la relation "EST" n'est pas transitive

Le Père est Dieu , Dieu est le Fils mais le Père n'est pas le Fils

Voilà donc cette figure est très simple pour expliquer cela non?
Cliquer sur les images du lien pour agrandir https://mathsdunordest.blogspot.com/2020/04/

agecanonix

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Re: Prier Jésus ou Dieu ?

Ecrit le 31 oct.18, 22:23

Message par agecanonix »

Vos 3 réponses confirment la règle.

Une vision est un miracle qui permet à l'individu de se croire en présence de Dieu ou de Jésus.
Leurs conversations avec lui ne sont donc pas des prières faite par un humain à l'Etre Divin qu'il ne voit pas..car il croit le voir.

C'est une conversation entre deux personnes qui sont en présence l'une de l'autre (ou qui le croient à cause d'une vision).
Or absolument rien ne nous empêcherait de parler à Jésus s'il était en notre présence. Quand Jean parle aux anges dans la Révélation, personne n'imagine qu'il les prie.

Et enfin s'approcher d'un trône n'est pas "prier".

BenFis

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Re: Prier Jésus ou Dieu ?

Ecrit le 31 oct.18, 22:48

Message par BenFis »

Une prière n'est pas nécessairement une conversation.
Comme si tous ceux qui prononcent la prière du Notre Père conversaient avec Dieu !?

Starheater

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Re: Prier Jésus ou Dieu ?

Ecrit le 12 nov.18, 20:02

Message par Starheater »

manouche a écrit :Prier Jésus ou Dieu :hum:

C'est le Seigneur Jésus qu'il faut prier puisque Dieu lui a tout remis dans ses mains, le Seigneur Jésus est le Grand Prêtre qui est entré dans le Saint des Saints, le Seigneur Jésus connais nos faiblesses, il est bien placé pour intercéder en notre faveur.

Starheater

manouche

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Re: Prier Jésus ou Dieu ?

Ecrit le 22 nov.18, 10:53

Message par manouche »

Jesus nous dit de prier Dieu & de lui demander des choses en son nom ok

Il nous dit de prier en disant ((( "Notre Père qui est aux cieux ))) voil@ point :D
Aime ton prochain comme toi-même

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