Islamophobie ou Islamistophobie?

[ahasverus]

Le probleme avec l'Islamistophobie c'est que les supporters de l'Islam la confondent tres vite avec Islamophobie. Ca leur permet de faire taire.
C'est comme ceux qui accusent d'anti semitisme les accusations de racisme de l'Etat d'Israel.

Critiquer la politique de capottes du vatican n'a rien de different avec critiquer les travers de l'Islam fondamentaliste.

[proserpina]

Le probleme avec l'Islamistophobie c'est que les supporters de l'Islam la confondent tres vite avec Islamophobie. Ca leur permet de faire taire.
C'est comme ceux qui accusent d'anti semitisme les accusations de racisme de l'Etat d'Israel.

Critiquer la politique de capottes du vatican n'a rien de different avec critiquer les travers de l'Islam fondamentaliste.

Tu déforme completement le problème, à moins que tu ne l'ai pas compris

Personne ne te reproches de critiquer les travers de l'Islam fondamentalistes, c'est de dire et je te cite:

L'Islam ne vit pas une decadence, il porte la decadence dans sa propre definition...

Tu exprimes tout à fait clairement que L'Islam n'est pas respectable en soi... et cela n'est pas acceptable.

Maintenant, j'aimerai bien que tu prennes en compte mes demandes réitere de te calmer, ainsi que celle de Moodyman
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=7652

pour que nous puissions continuer de deviser dans la joie et la bonne humeur

[Mickael_Keul]

Le président du VB (parti d'extreme droite belge) a reconnu en public etre islamophobe et que l'islam représent un danger pour l'Europe

La représentante du CEC (équivalent du Mrax) a reconnu, contrite, que c'était son droit fondamental d'avoir peur d'une religion ou de croire qu'elle représente un danger !

C'est la première fois qu'un organisme parastatal se "mouille" sur ce point

[proserpina]

Le président du VB (parti d'extreme droite belge) a reconnu en public etre islamophobe et que l'islam représent un danger pour l'Europe

La représentante du CEC (équivalent du Mrax) a reconnu, contrite, que c'était son droit fondamental d'avoir peur d'une religion ou de croire qu'elle représente un danger !

C'est la première fois qu'un organisme parastatal se "mouille" sur ce point

Mikael, personne ne doute que le fondamentalisme islamique est terriblement problèmatique! Meme les musulmans en sont très conscient puisqu'ils en sont les premières victimes!!

C'est la généralisation qui est prohibée. C'est comme ci , je balancais sur le forum : tout les ktos sont des assassins puique les ktos ont massacré pendant 7 siècles tout ce qui ne pensais pas comme eux!

L 'extremisme est la plaie, le danger de la religion. Tu as raison, mais n'oublie pas que les musulmans n'en on pas le monopole (sebrenica : 8000 morts il y a 10 ans )

[Pasteur Patrick]

Le probleme avec l'Islamistophobie c'est que les supporters de l'Islam la confondent tres vite avec Islamophobie. Ca leur permet de faire taire.
C'est comme ceux qui accusent d'anti semitisme les accusations de racisme de l'Etat d'Israel.

Critiquer la politique de capottes du vatican n'a rien de different avec critiquer les travers de l'Islam fondamentaliste.

Je pense que le débat de fond doit être appréhendé selon l'intention d'ahasverus. Jecrois Proserpina que tu interfères avec une citation d'ahasverus qui provient d'une autre discussion. Ici, il pose un vrai problème qui mérite qu'on y réfléchisse.

Nous vivons en effet une époque de grande frilosité et de grande confusion. Ahasverus mentionne que le phénomène n'est pas propre à l'islam, mais également au judaïsme et au catholicisme. J'ajouterais qu'on assiste aussi à une critique peu mesurée des évangéliques aussi.

Je m'explique sur ce que je crois avoir compris de l'intervention d'Ahasverus.
Critiquer Israël et sa politique, peut-il encore se faire comme on le fait ailleurs dans nos démocraties sans qu'on soit systématiquement accusé d'antisémitisme ?
Il y aurait alors des exceptions à la liberté critique normale et du droit de s'exprimer sur "tout et sur rien".

La Logique veut qu'on sépare les choses... c'est-à-dire qu'on procède de manière dichotomique (un peu comme Platon le propose dans ses dialogues,cf. Le Politique ou Le Sophiste). Descartes faisait de même beaucoup plus tard car il était à bonne école !

La critique de l'islamisme ne peut être écarté à priori de notre champ réflexif comme c'est le cas de tous les "-ismes".

Tout chrétien, depuis la naissance du mahométisme, a toujours été interpelé par la violence revendiquée dans le coran comme moyens valables en soi qui peut être exercée contre "ceux du dehors". Certes, j'accepte avec joie que des penseurs actuels musulmans de tendance libérale (au sens théologique) interprètent ces textes à l'aune de la modernité, mais ils ne sont pas très représentatifs et font figure d'exception.
Il est nécessaire de faire entendre à tous leur voix, leurs interprétations car tous lesjours on assiste à des "prédicateurs" formés aillleurs venir dans nos pays pour "raviver la flamme de la haine.
Les évènements actuels de la Région parisienne sont contagieux ; Toulouse, Rennes, Marseille etc. et l'on sait que des "prêcheurs islamistes" récupèrent ces jeunes et les organisent !
Ce sont des faits qu'on nepeut occulter parce qu'on est soi-même "optimiste". L'aveugelement nous desservirait ici et est dangereux !

Le problème dans nos pays, ce n'est pas le judaïsme confiné à la politique israélisenne, ni le christianisme (catholique ou autre), mais bien l'islam.
Quel islam voulons-nous dans nos pays ?
Apprenons à vivre avec ceux qui entrent en dialogue et soyons fermes à l'égard des autres. Des limites ne peuvent être franchies sous peine de rompre le "Contrat Social" de nos démocraties !

Bien sûr on n epeut généraliser et être excessif ! mais ce qu'Ahasverus est aussi un fait dont nos pouvons prendre connaissance par nous-mêmes: en lisant le coran tout simplement.

Mais en le lisant on s'achoppe toujours devant de grandes difficultés de compréhension: il n'st pas très agréagle de lire que les chrétiens sont fustigés et méprisés en toutes lettres.
Comprenne qui peut!
Ces interrogations doivent être mises sur le boisseau et c'est à bon droit que les"musulmans" doivent répondre,quitte à interpréter !
Je ne crois pas que l'islam porte en soi la décadence ! Ahasverus l'a-t-il écrit comme cela ? Moi, je ne l'ai pas lu. Mais c'est exagéré de tout façon.
Mais ilcomprote une violence à l'égard du christianisme, du judaïsme
et surtout de l'athéisme que nous ne pouvons admettre ! Il faut le leur dire ! Ils doivent donc obligatoirement réinterpréter le coran, sous peine de conflits permanents dans nos sociétés, sauf si celles -ci s'islamisent !

Cependant, c'es tpas fini, lire le coran, apprend-on, n'stpas suffisant, il faut encore connaitre les Ecoles d'interprétation ET les Hadiths.
Ca secomplique davantage car tous ne sont pas traduits et à la portée de l'occidental moyen. Autrement dit, avoir une réponse claire, c'estpas pour demaine.
Nous aimerions tant que des voix de plus en plus nettes s'élèvent contre les fondamentalistes, mais les modérés semblent aphones ou absents.
Esqt-il raisonnable de penser qu'ils sont sourds à nos interrogations ? Ne voient-ils pas le danger ? Je n'ose le penser.

L'extrémisme est "humain" et se retrouve partout en situation de crise ! mais lorsqu'il est dans les fondations religieuses ? Le djihad est un des piliers de l'islam et ce n'est qu'assez récemment qu'on en parle de manière "spirituelle", le combat contre soi, contre ses propres maux et déviations... mais on en parle beaucoup trop peu de par le monde !

La réflexion doit se poursuivre...

Bien à toi.

[jusmon de M. & K.]

Quel islam voulons-nous dans nos pays ?

Faut le demander aux musulmans pratiquants...

Mais pour eux, c'est la charia!

[Troubaadour]

Faut le demander aux musulmans pratiquants...

Mais pour eux, c'est la charia!

Tu n'as pas l'air de vouloir demander mais plutot de decider.

Attention les minorités ne representent pas toujours les majorités....

[ahasverus]

ahasverus a écrit:
L'Islam ne vit pas une decadence, il porte la decadence dans sa propre definition...

Tu exprimes tout à fait clairement que L'Islam n'est pas respectable en soi... et cela n'est pas acceptable.

Vois tu Prosepina, tu demontre bien par la que tu es tombee dans le panneau des salafistes.
J'ai essaye a moulte reprise de te donner des "hints", des articles a lire, tu as refuse de les lire.
Pourquoi?
J'en sais rien.
Que tu aie des sympathies a cause de tes etudes sur l'inquisition espagnole ne te donne pas le droit d'etre aussi subjective que d'ignorer les indices qu'on te donne.

Ce n'est pas une impression personelle que j'exprime : Je ne fais que citer des auteurs reconnus, mecreants comme Islamiques qui expriment exactement ca.
Des gens comme :
Wael Hallak, le plus grand expert de droit Islamique en dehors des pays musulmans,
Nasr abu Zaid, appelle le Descartes Musulman,
Mahmoud Taha qui a paye ses idees de sa vie,
Ben Cheik le grand Mufti de Marseille que Meijlis adore insulter.
Un des plus grands philosophes musulman vivant dont j'ai oublie le nom, un Egyptien dont la tete est mise a prix et vit dans une villa forteresse au Caire, va encore plus loin que moi. Pour lui, l'Islam n'est pas une croyance ou une religion, mais une ideologie. Il ramene l'Islam a l'equivalent du communisme.
Je ne suis pas plus catholique que le pape.

Je t'ai suggere de te renseigner sur les portes de l'Ijtihad.
L'as tu fait?
Non.

Tous les musulmans liberaux sont unanimes, c'est la definition meme de l'Islam comme systeme complet politique, legal et theologique qui doit etre revisee et les portes de l'Ijtihad c'est exactement ca.

Aussi longtemps que l'Islam restera obstinement dans cette definition il va continuer sur sa decadence.
Ce n'est pas L'Islam qui n'est pas respectable, c'est sa definition

Tu ne t'es jamais pose la question sur le silence des musulmans. Je ne parle pas de quelques intello Francais, mais de ceux du Pakistan, du Soudan, d'Indonesie, du Magreb. 99% des musulmans.

Pour tous ces gens, la Sharia est destinee a remplacer la DUDH, tous les accords internationaux et tous nos systemes legaux impies par definition.

Tu ne t'es jamais demande pourquoi il est si difficile de corriger le droit de la famille dans les pays musulmans?
A cause de quelques fondamentalistes?
Alons donc, c'est comme si tu disais que c'est Lepen qui fait la loi en France.

La Reine Nour, la femme de Hussein l'ancien roi de Jordanie se bat depuis 20 ans contre les crimes d'honneur.
Tu crois que ce sont quelques fondamentalistes qui sont dans son chemin?

Essaye de reflechir bon sang.

Ton exemple des catho est tout a fait a cote de la plaque pour une raison simple: Il a suffit que l'Eglise cesse de confondre pouvoir spirituel et pouvoir temporel pour qu'elle sorte de son impasse.

Pour l'Islam c'est impossible, ca fait partie de sa definition.

Te baser sur le nombre de morts est aussi un tres mauvais exemple car il ne tient compte que d'un aspect episodique quoique dramatique.

[moodyman]

Evoquer l'influence islamiste sur ces evenements releve du delire, a moins que vous disposiez d'elements qui vous permettraient d'etayer vos affirmations, le role de ces precheurs a surtout ete de calmer le jeu, au risque de vous decevoir, il n'y a pas de "main invisible islamiste" derriere ces evenements.

[Troubaadour]

Il a suffit que l'Eglise cesse de confondre pouvoir spirituel et pouvoir temporel pour qu'elle sorte de son impasse.
.

Il a suffit dis tu ? Mias a quel prix ? Cela ne c'est pas passé de sa propre volonté..

[proserpina]

d'une part, qui te dis que je ne les ais pas lu
De plus tu n'es pas un maitre à penser, contrairement à ce que tu as l'iar de croire. Tu méprise par trop tes interlocuteurs pour qu'on ai envie de soutenir une VRAIE conversation avec toi.
Je sais trop que tu es capable de faire mentir l'histoire et les textes pour apporter quelque crédit à tes liens.

Tu pars du principe immuable que tu as raison en tout, que tu as le plus de connaissance et que tu es le plus intelligent, tu finis à chaque fois par pourrir le débat en ayant recours à la pédanterie , voire au insultes, et meme une fois à la menace!!

Il devient difficile de te prendre au sérieux...

[quote="pasteur Patrick]Nous vivons en effet une époque de grande frilosité et de grande confusion. Ahasverus mentionne que le phénomène n'est pas propre à l'islam, mais également au judaïsme et au catholicisme. J'ajouterais qu'on assiste aussi à une critique peu mesurée des évangéliques aussi.

Bien sur en cela je suis non seulement entierement d'accord, mais aussi la première à le dire.. mais le titre de son topic est bien
Islamophobie ou Islamistophobie? en réaction à ce post de moodyman:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=7652

J'aimerai que les personnes concernées le lisent attentivement, depuis quelques semaines tout les sujets de se forum, y compris celui sur les suisses sont pollué par une critique systematique de l'islam en général , et par des procès systematiques contre les musulmans qui ont le malheur de pointer le bout de leur nez

Islamophobie ou pas, peu importe la définition sur lequel on peut tomber d'accord (ou pas), il n'est pas question pour moi que supporter cela plus longtemps.

Comme il n'est pas question non plus, d'accepter ou d'excuser les derives islamistes!

Je demande à chacun de faire la part des choses.

[jack.2b]

tu parle de Ben Cheik
celui presenter comme un mufti
et qui explique qu'on peut boire du café pendant le ramadan pour sociabiliser parce que c'est bon en France

un autre élément assez cocasse
c'est que tu nous presente cette personne et que en parallele tu dénonce la violence conjugale
alors que lui même a était en procés pour violence envers sa femme
c'est ça l'exemple!!!

[patlek]

Arff... je me demande si je ne vais pas me faire banner a terme.

La critique, et jusqu' ou?

Faut il louvoyer entre des bornes, assez mal définies par ailleurs, ce que font les athées sur des forums religieux, pour eviter la saction tranchées, ou dire les choses, sans prendre de pincettes, et en y allant pas par 4 chemins?

Persoonellement, je serais assez partisan de la critique radicale, plutot que le louvoiement, ou on tire des bords long, pour arriver a un point que l' on atteint trés rapidement avec la critique sans états d' ame.

L'explication franche ou embarrassée?

C' est le choix.

Puisqu' ici il est question de l' islam, le coran en tout cas, ne s embarrasse pas au niveau explicatif: les mécréants sont semblables a des bestiaux.
En tant que "bestiaux", j' estime avoir le droit de répliquer, en toute liberté.

Quand aux différents islam, "moderne" ou pas, pour prendre l' exemple d' un (pseudo) moderne, il appelle a un moratoire sur la lapidation (Il ne parle pas des chatiments corporels (fouettage en public , amputation , enuclage)
Il demande un moratoire, a ses "collégues", il ne prononce pas une condamnation claire et nette de la pratique. En fait , il est du meme bord que ceux a qui il demande un moratoire.

Par ailleurs, on a aussi Chinathegreat, qui ne rejette pas la lapidation. Il est modérateur, je ne le conteste pas (il ne pratique pas la censure), mais le débat pour etre clair doit etre total.

[patlek]

Pour parler de Ben Cheik, il participe a certaine réunion au sein de l' ONU.

Et lui, c' est "l' islam ouvert".

[patlek]

Sinon, je completerais par cette opinion que je partage:

http://perso.wanadoo.fr/union.rationali ... phobie.htm