Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

[Logos]

Le seul texte que j'ai produit de ce site concernait 2 Pierre chapitre 2. Je l'ai produit uniquement pour faire comprendre à Philippe83 que des dizaines de millions de supposés chrétiens ont une autre interprétation que lui de ce chapitre.

Cordialement.

[agecanonix]

Pas un mot avais-je dit :

• Vous remarquerez que ces choses doivent être en nous et y abonder. Elles ne sont pas comme des vêtements qu’on revêt et qu’on ôte selon les occasions. Elles sont comme des fruits, le produit et l’extériorisation de la vie divine intérieure ; et si elles abondent en nous, elles prouveront que nous ne sommes « ni stériles ni oisifs pour ce qui regarde la connaissance de notre Seigneur Jésus Christ ».
  
  L’oisiveté est l’opposé de l’empressement ou diligence. Que sommes-nous, oisifs ou diligents, empressés ? Certains chrétiens sont très diligents pour gagner de l’argent et chercher des plaisirs, mais oisifs dans les choses de Dieu. Est-il alors étonnant qu’ils soient spirituellement languissants ? D’autres, tout en menant à bien correctement leurs affaires ou leur travail, sont diligents (ou : empressés) dans les choses de Dieu. On ne s’étonne pas de les voir prospérer spirituellement.
  
  Les v. 8 et 9 de notre chapitre présentent un contraste fort. Le croyant diligent qui croît spirituellement, et en qui, par conséquent, le fruit de l’Esprit abonde, n’est ni oisif ni stérile pour ce qui regarde la connaissance du Seigneur Jésus. D’un autre côté, il est hélas possible qu’un croyant soit, au moins temporairement, à la fois oisif et stérile, et qu’il soit par conséquent dans la triste situation décrite au v. 9 : aveugle et ne voyant pas loin (myope), avec une mémoire spirituelle délabrée.
  
  Celui qui chute selon le v. 9 est évidemment un vrai croyant. Il n’est pas dit qu’il n’a jamais été purifié de ses péchés d’autrefois, et encore moins qu’ayant été autrefois sauvé, il n’est plus maintenant purifié de ses péchés ; mais ce qui est dit, c’est qu’il a oublié la purification de ses péchés précédents. Il était purifié, mais il l’a oublié. Il faut donc bien distinguer entre celui qui est en chute selon ce verset, et ceux qui se retirent selon Hébreux 6 et selon la parabole du semeur (Luc 8:13).
  
  En Hébreux 6, celui qui se retire est un apostat qui abandonne la foi chrétienne au point de la répudier jusqu’à crucifier à nouveau, quant à lui, le Fils de Dieu ; son cas est absolument sans espoir.
  
  Dans la parabole du semeur, ceux qui se retirent sont ceux qui reçoivent la parole dans leurs pensées et dans leurs émotions, sans que cela pénètre leur conscience. Ils professent être convertis, mais sans réalité, et bientôt abandonnent. Leur cas, bien que difficile, n’est pas sans espoir, car il se peut qu’ultérieurement ils se convertissent vraiment et réellement à Dieu.
  
  Cependant, il est question ici en 2 Pierre 1:9 d’un vrai croyant, et si quelqu’un était disposé à douter que cela puisse arriver à un vrai croyant, nous rappelons le triste épisode de la propre histoire de Pierre où il illustre ce qu’il affirme dans ce verset. On voit l’aveuglement de Pierre à l’égard de sa propre faiblesse la nuit de la trahison ; on le voit se précipiter dans une situation périlleuse, à cause de sa « myopie » (= ne pas voir loin), se chauffant près du feu au milieu des ennemis du Seigneur ; on le voit pris au piège par une servante, puis éclater en blasphèmes et jurements, à l’image pénible de ses péchés d’autrefois ; tout cela nous fait voir un Pierre ayant oublié qu’il avait été purifié de ces péchés d’autrefois.
  
  Nous ne sommes certainement pas meilleurs ni plus forts que Pierre. Combien de fois avons-nous été chacun une triste illustration de ce v. 9 ?

L'auteur a bien écrit : En Hébreux 6, celui qui se retire est un apostat qui abandonne la foi chrétienne au point de la répudier jusqu’à crucifier à nouveau, quant à lui, le Fils de Dieu ; son cas est absolument sans espoir..

Et à aucun moment il ne revient sur ce qu'il a écrit pour affirmer que c'est une erreur.

[Zantafio]

(Éphésiens 2:10) 10 Car nous sommes un produit de son travail et avons été créés en union avec Christ Jésus pour des œuvres bonnes, que Dieu a préparées d’avance pour que nous y marchions.

Bon, et si vous ne faites pas les oeuvres préparées d'avance pour y marcher, vous pensez que vous êtes trouvé manifestant la foi en Christ alors que vous ne faites pas les oeuvres qu'il a fait ?

Donc selon toi, si un chrétien ne fait pas les "oeuvres préparées d'avance pour y marcher", il perd son Salut, c'est bien ça ?

Et tu continues à prétendre que les TJ ne croient pas Salut par les oeuvres ?

Si un chrétien n'a plus la foi et ne fait plus les œuvres du Christ, il perd son Salut. Jacques 2:24 dit qu'un homme sera déclaré juste par les œuvres, et non par la foi seule.

Par conséquent, il faut des œuvres pour démontrer, prouver sa foi et afin qu'elle soit vivante pour avoir le Salut, puisque la foi seule ne peut pas sauver selon Jacques 2:14.

[Estrabolio]

Par conséquent, il faut des œuvres pour démontrer, prouver sa foi et afin qu'elle soit vivante pour avoir le Salut, puisque la foi seule ne peut pas sauver selon Jacques 2:14.

Bonjour Zantafio,
Que nous dit le vieil apôtre Jean de ceux qui ne font plus d'oeuvres correspondant à la foi ? Jean 2 :18Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure. 19Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.
Selon Jean donc, il est impossible qu'un chrétien marqué pour le Salut ne fasse pas d'oeuvres, s'il n'en fait pas, c'est qu'il n'était pas marqué pour le Salut tout simplement !
Les oeuvres sont donc la conséquence de l'élection et non la condition de l'élection si on s'en tient à ce passage.

[agecanonix]

Zantafio.

En réalité les oeuvres sont une conséquence de la foi. Elles ne précèdent pas la foi, elles la confirment.

Seulement, elles doivent aussi perdurer. La foi va donc générer des oeuvres mais si ces oeuvres disparaissent la foi meurt.

Il n'y a donc pas de foi sans oeuvre, œuvres qui naissent de la foi mais foi qui meurt sans ces œuvres.

[Gérard C. Endrifel]

La foi est le moyen pour être sauvé. Bon. Et il se passe quoi si on perd la foi ? On est sauvé quand même ?

(...) Ce que j'explique ici est vraiment très simple. Je peux même l'expliquer à mon fils de 6 ans, je suis certain qu'il comprendrait facilement. Si vous ne comprenez pas, c'est seulement parce que vous ne "voulez" pas comprendre.

Ou tout simplement parce que cela n'a absolument pas de sens. Si un homme qui a la foi se retrouve par la suite, en la perdant, dans la même position qu'un homme sans foi, vous, vous nous dites qu'il sera sauvé quand même contrairement à celui qui ne l'a pas. C'est tout simplement impossible. C'est comme si vous nous disiez que même en perdant les clés vous permettant d'ouvrir la porte de chez vous - vous retrouvant ainsi dans la même position que quelqu'un qui ne les aurait jamais eu en sa possession -, vous franchissez quand même la porte alors même que celui qui ne les aurait jamais eu en serait totalement incapable. C'est totalement insensé et ça, même votre gamin de six ans pourra aisément le comprendre. Même lui sait que si pour ouvrir une porte il lui faut une clé, alors il est évident que s'il ne la pas ou s'il la perd, il ne pourra jamais ouvrir la porte. Et il le sait d'autant plus qu'il aura été au préalable grandement averti de la nécessité de ne surtout pas la perdre.

Il est là le point faible de votre doctrine. D'ailleurs à chaque fois que je traite de ce point-là avec vous, vous pataugez complètement dans la semoule et finissez très vite par naviguer à vue. Là où tout le monde s'acharne depuis des mois à vouloir vous démontrer par A+B que vous faites fausse route en s'enterrant dans des discours interminables, personne n'a pris conscience que la solution imparable en plus d'être la plus simple à tous les problèmes que pose votre doctrine se trouve dans sa partie la plus élémentaire : la foi. Vous nous dites que le Salut est un acquis définitif. Bon. Que pour l'obtenir il faut avoir la foi. OK. C'est même l'unique moyen de l'obtenir. D'accord. Et que se passe-t-il si on perd la foi ? On est sauvé quand même, dites vous, sans même vous rendre compte qu'en affirmant cela, vous introduisez non seulement une notion complètement illogique, mais également ici un deuxième moyen pour être sauvé : ne plus avoir foi.

[Zabulon]

Zantafio.

En réalité les oeuvres sont une conséquence de la foi. Elles ne précèdent pas la foi, elles la confirment.

Seulement, elles doivent aussi perdurer. La foi va donc générer des oeuvres mais si ces oeuvres disparaissent la foi meurt.

Il n'y a donc pas de foi sans oeuvre, œuvres qui naissent de la foi mais foi qui meurt sans ces œuvres.

Toute pensée organisée en programme génère un comportement, la foi christique diffère de celà en ce qu'elle est un don spirituel sans rapport avec un quelconque endoctrinement.

1 Quand je parlerais les langues des hommes, même des anges; si je n'ai point la charité, je suis comme l'airain qui résonne, ou comme une cymbale qui retentit. 2 Et quand même j'aurais le don de prophétie, et que je connaîtrais tous les mystères et toute la science; et quand même j'aurais toute la foi jusqu'à transporter les montagnes; si je n'ai point la charité, je ne suis rien. 3 Et quand même je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, et quand même je livrerais mon corps pour être brûlé; si je n'ai point la charité, cela ne me sert de rien. ( 1 Cor 13 )

[philippe83]

Salut Age un verset que j'aime énormément:"heureux les morts en union avec le Seigneur... leurs oeuvres les accompagnent" Rev 14:13
a+
Et pour te suivre Gérard Gal 5:4 montre que l'on peut perdre la "grâce".
A+

[Logos]

Et pour te suivre Gérard Gal 5:4 montre que l'on peut perdre la "grâce".

Un verset que tu te gardes bien de citer textuellement, et pour cause puisque ce passage biblique condamne fermement ceux qui pensent pouvoir participer à leur Salut au moyen de leurs propres oeuvres. C'est d'ailleurs le thème central de toute l'epître aux Galates.
Sortir ce verset de son contexte et s'en servir pour faire croire que les chrétiens qui mettent entièrement leur foi en Jésus pourraient perdre leur Salut, c'est soit de l'ignorance, soit de la malhonnêteté.

Je ne pense pas que tu sois malhonnête, Philippe, alors je t'invite à relire intégralement la lettre aux Galates, en prenant bien soin de demander à Jéhovah son esprit saint de sorte que ton intelligence du texte ne soit pas pervertie par tes préjugés doctrinaux.

Cordialement.

[Zantafio]

il est impossible qu'un chrétien marqué pour le Salut ne fasse pas d'oeuvres,

Donc un chrétien qui a la foi et fait des œuvres est marqué pour le Salut.

s'il n'en fait pas, c'est qu'il n'était pas marqué pour le Salut tout simplement !

Celui qui a la foi mais ne fait pas d'œuvres n'est pas marqué pour le Salut.

- Foi sans œuvres = Foi morte, point de Salut.

- Foi avec œuvres = Foi vivante, Salut garanti.

Zantafio.

En réalité les oeuvres sont une conséquence de la foi. Elles ne précèdent pas la foi, elles la confirment.

Seulement, elles doivent aussi perdurer. La foi va donc générer des oeuvres mais si ces oeuvres disparaissent la foi meurt.

Il n'y a donc pas de foi sans oeuvre, œuvres qui naissent de la foi mais foi qui meurt sans ces œuvres.

Absolument, bien d'accord avec toi.

[agecanonix]

Je fais finir par téléphoner à Estrabolio pour avoir confirmation que celui qui semble parler en son nom n'est pas un usurpateur .
Car franchement plus les choses avancent et plus Estrabolio (ou son usurpateur) me fait penser à Logos.
Et compte tenu des antécédents de Logos/Vanessa !

[Estrabolio]

Donc un chrétien qui a la foi et fait des œuvres est marqué pour le Salut.

Non Zantafio, tu confonds la cause et la conséquence ! Les oeuvres ne sont pas la cause du Salut mais la conséquence du Salut !
Relis bien ce que dit Jean
Jean 2 :18Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure. 19Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.

Le texte est clair, Il ne dit pas "ils ne sont plus des nôtres parce qu'ils ont fait ceci" mais il dit que s'ils ont fait cela c'est parce qu'ils n'étaient pas des nôtres !
Leur action est la conséquence de leur non appartenance au groupe de Jean et non la cause de leur non appartenance au groupe de Jean !

- Foi sans œuvres = Foi morte, point de Salut.

Mais il est justement impossible à celui qui est marqué pour le Salut de ne pas faire d'oeuvres ! C'est ce que dit Paul : Romains 8 :30Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.…

Nous retrouvons ici la même idée que dans la lettre de Jean, ceux qui sont appelés, sont justifiés, sont glorifiés. Dans ce passage il n'est pas question d'une quelconque conditionnalité ! Paul n'introduit à aucun moment dans ce verset que quelqu'un pourrait ne pas être glorifié ou ne pas être justifié après avoir été appelé !

Foi avec œuvres = Foi vivante, Salut garanti.

Non, le Salut n'est garanti selon la Bible qu'à une seule condition dans la Bible : la volonté de Dieu !
Jean 6:65
Et il ajouta: C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.
Jean 5:44
Comment pouvez-vous croire, vous qui tirez votre gloire les uns des autres, et qui ne cherchez point la gloire qui vient de Dieu seul?

[Paulo]

Salut Age un verset que j'aime énormément:"heureux les morts en union avec le Seigneur... leurs oeuvres les accompagnent" Rev 14:13
a+
Et pour te suivre Gérard Gal 5:4 montre que l'on peut perdre la "grâce".
A+

Bonsoir Philippe83. Oui, heureux ceux qui meurent, alors qu'ils sont unis au Seigneur, car voici la promesse que leur a fait Jésus :

"quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais." (Jean 11, 26)

Vivre en quelqu'un ce n'est pas vivre en union de volonté ; c'est devenir une seule chair, un seul corps avec Lui.

C'est ce qui se passe pour les sarments qui sont un seul Corps avec la Vigne, vivant du sang, de la sève de la Vigne. Ors, que nous dit Jésus ? Que ceux qui ne produiront pas le fruit que Dieu attends de nous, qui sommes devenus son Fils, dans le Fils, ils seront retranchés de la Vigne, du Corps du Christ.

Donc, ceux qui prêchent qu'une fois grêffé à la Vigne, on ne perd pas le salut, se plantent.

[Estrabolio]

Je m'aperçois qu'au bout du compte, foi ou oeuvres, dans tous les cas, vous mettez l'humain comme la cause essentielle de son salut !
Vous dites que c'est le sacrifice de Jésus qui permet le Salut mais ensuite, tous autant que vous êtes, et Logos en fait partie, vous conditionnez ce Salut à la foi et les oeuvres, ou à la foi seule mais jamais à la volonté de Dieu !
D'ailleurs quelqu'un a t'il parlé de la volonté de Dieu sur ce fil ?
Je n'ai pas vu mais bon, j'ai des ignorés et parfois je ne suis pas la conversation ligne par ligne.

[Zantafio]

Donc un chrétien qui a la foi et fait des œuvres est marqué pour le Salut.

Non Zantafio, tu confonds la cause et la conséquence ! Les oeuvres ne sont pas la cause du Salut mais la conséquence du Salut !

Pour être sauvé, il faut avoir la foi et la démontrer en obéissant aux commandements de Jésus (Actes 4:10,12; Rom. 10:9,10; Héb. 5:9).

Foi avec œuvres = Foi vivante, Salut garanti.

Non, le Salut n'est garanti selon la Bible qu'à une seule condition dans la Bible : la volonté de Dieu !

Et faire la volonté de Dieu, c'est 1) croire en Jésus et faire tout ce qu'il dit de faire (foi vivante), et 2) rendre à Dieu un culte qu'il agrée !