Jésus a t'il existé ?

[Saint Glinglin]

Tout ce que sait faire Agecanonix, c'est se recopier sans jamais tenir compte des objections :

http://www.forum-religion.org/post631181.html#p631181

[Estrabolio]

Moi non plus , mais tu as raison l’anonymat permet de desceller leur vrai personnalité

Bonjour Dan,
Oui mais cela va bien au delà de ça et touche à l'essence même de la foi des Témoins de Jéhovah.
Pour un Témoin de Jéhovah il faut faire tout son possible pour aider les gens à faire "le bon choix" car s'il ne le fait pas, il contracte une dette de sang, il est, en quelque part, responsable de la mort des gens à qui il aurait pu prêcher.
C'est justement cette idée de dette de sang qui va faire qu'un TJ va tout faire pour qu'une personne ne se braque pas mais reste ouverte à la discussion pour une prochaine fois.
Un Témoin de Jéhovah convaincu préférera toujours ne pas répondre à la provocation, à la limite passer pour un idiot plutôt que de risquer froisser une personne.
S'ajoute à cela un autre aspect importantissime pour un TJ : ne pas jeter l'opprobre sur nom de Dieu et donc ne rien faire qui puisse pousser une personne à dire du mal des Témoins de Jéhovah et donc de Jéhovah.
Par exemple, j'ai toujours vu les TJ (moi le premier) devant quelqu'un qui insultait souhaiter une bonne journée et partir, je n'ai jamais vu un TJ répliquer ou chercher à avoir le dernier mot !
Attention, je ne dis pas que c'est le cas de tous les Témoins de Jéhovah mais je dis que c'est le comportement normal d'un Témoin de Jéhovah

[agecanonix]

Dernier ajout et ensuite je vous laisse dire du mal de moi entre vous .

"CELSE : UN TEMOIN BIEN MALGRE LUI.

Voici la citation de Celse concernant Jésus.
Rappelons que Celse est un ennemi acharné du Christianisme.
Remarquez les affirmations mis en "gras".

On sait comment il a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. Ce sont là des faits avérés, qu'on ne saurait déguiser, et vous n'irez pas jusqu'à soutenir que ces épreuves n'ont été qu'une vaine apparence aux yeux des impies, et qu'en réalité il n'a pas souffert.
Vous avouez ingénument qu'il a souffert en effet. Mais l'imagination de ses disciples a trouvé une adroite défaite : il avait prévu lui-même et prédit tout ce qui lui est arrivé. La belle justification ! C'est comme si, pour prouver qu'un homme est juste, on établissait qu'il a commis des injustices ; pour prouver qu'il est irréprochable, on montrait qu'il a versé le sang ; pour prouver qu'il est immortel, on témoignait qu'il est mort, en ajoutant qu'il avait prédit tout cela.
Que si ce qui est advenu est arrivé parce qu'il l'a bien voulu, si c'est pour obéir à son père qu'il a enduré d'être supplicié, il est clair que cet accident, affectant un Dieu qui s'y soumet librement et de propos délibéré, n'a pu lui causer ni douleur ni peine. Pourquoi pousse-t-il alors des plaintes et des gémissements et prie-t-il que le dénouement qui l'effraie lui soit épargné : O mon père, s'il se peut, que ce calice s'éloigne de moi !
La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des récits que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriqués, sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance, bien qu'il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous, semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes, ont remanié à leur guise, trois ou quatre fois et plus encore, le texte primitif de l'Évangile, afin de réfuter ce qu'on vous objecte
Il conviendrait préalablement d'examiner si jamais homme, réellement mort, est ressuscité avec le même corps. Pourquoi traiter les aventures des autres de fables sans vraisemblance, comme si l'issue de votre tragédie avait bien meilleur air et était plus croyable, avec le cri que votre Jésus jeta du haut du poteau en expirant, le tremblement de terre et les ténèbres ? Vivant, il n'avait rien pu faire pour lui-même; mort, dites-vous, il ressuscita et montra les stigmates de son supplice, les trous de ses mains. Mais qui a vu tout cela ? Une femme en transports, à ce que vous avouez vous-mêmes, et quelqu'autre ensorcelé de la même sorte, soit que le prétendu témoin ait rêvé ce que lui suggérait son esprit troublé; soit que son imagination abusée ait donné corps à ses désirs, comme il arrive si souvent; soit plutôt qu'il ait voulu frapper l'esprit des hommes par un récit si merveilleux et, au prix de cette imposture, fournir une matière à ses confrères en charlatanisme. (...) Si Jésus voulait faire éclater réellement sa qualité de Dieu, il fallait qu'il se montrât à ses ennemis, au juge qui l'avait condamné, à tout le monde. Car, puisqu'il avait passé par la mort et au surplus qu'il était Dieu, comme vous le prétendez, il n'avait rien à redouter de personne; et ce n'était pas apparemment pour qu'il cachât son identité qu'il avait été envoyé. (...) Son supplice a eu d'innombrables témoins; sa résurrection n'en a qu'un seul. C'est le contraire qui eût dû avoir lieu.
Que ressort-il de ce texte de Celse ?

Que cet ennemi des chrétiens déclare que la façon dont est mort Jésus est un fait avéré, et qu'il y a eu de nombreux témoins..
L'objet de sa critique n'est donc pas l'existence de Jésus, ni même sa mort comme supplicié, mais l'interprétation qu'en feront les chrétiens...
Sans le savoir, et surtout sans le vouloir, Celse se révèle être un magnifique temoin de l'existence de Jésus et de la façon dont il est mort.
Si le moindre doute, je dis bien le moindre doute, avait touché cet ennemi des chrétiens sur l'existence même de Jésus, il n'aurait certainement pas manqué de l'exprimer avec force. Or, il signale ici, dans ce qu'il pense être un argument fort pour lui, que Jésus est bien mort tel que l'expliquent les évangiles, que personne ne peut le nier, pour s'en servir dans une logique qui semble maintenant bien puerile..

Celse a encore developpé un autre argumentaire contre les chrétiens..

extrait : dialogue fictif entre un juif et Jésus.
Tu as commencé par te fabriquer une filiation fabuleuse, en prétendant que tu devais ta naissance à une vierge. En réalité, tu es originaire d'un petit hameau de la Judée, fils d'une pauvre campagnarde qui vivait de son travail. Celle-ci, convaincue d'adultère avec un soldat Panthère, fut chassée par son mari, charpentier de son état.
Expulsée de la sorte et errant çà et là ignominieusement, elle te mit au monde en secret. Plus tard, contraint par le dénuement à t'expatrier, tu te rendis en Égypte, y louas tes bras pour un salaire, et là, ayant appris quelques uns de ces pouvoirs magiques dont se targuent les Égyptiens, tu revins dans ton pays, et, enflé des merveilleux effets que tu savais produire, tu te proclamas Dieu.
Serait-ce par hasard que ta mère eût été belle au point que Dieu, dont la nature pourtant ne souffre pas qu'il s'abaisse à aimer les simples mortelles, voulut jouir de ses embrassements ?
Mais il répugne à Dieu qu'il ait aimé une femme sans fortune ni naissance royale comme ta mère, car personne, même ses voisins, ne la connaissait. Et, lorsque le charpentier se prit de haine pour elle et la chassa, ni la puissance divine ni le Logos, habile à persuader, ne put la sauvegarder d'un pareil affront. Il n'y a rien là qui fasse pressentir le Royaume de Dieu.
Il est vrai que, lors de ton baptême par Jean dans le Jourdain, tu allègues qu'à ce moment précis une ombre d'oiseau descendit sur toi du haut des airs et qu'une voix céleste te salua du nom de Fils de Dieu. Mais quel témoin digne de créance a vu ce fantôme ailé ; qui a ouï cette céleste voix qui te saluait du nom Fils de Dieu, qui, si ce n'est toi et, s'il faut t'en croire, un de ceux qui ont été châtiés avec toi ? (...)
Tu racontes que des Chaldéens, ne pouvant se tenir à l'annonce de ta naissance, se mirent en route pour venir t'adorer comme Dieu, alors que tu étais encore au berceau ; qu'ils annoncèrent la nouvelle à Hérode le Tétrarque, et que celui-ci, dans la crainte que, devenu grand, tu n'usurpasses son trône, fit égorger tous les enfants du même âge pour te faire périr à coup sûr.
Mais, si Hérode a fait cela mû par la crainte que plus tard tu ne prisses sa place, pourquoi, arrivé à l'âge d'homme, n'as-tu pas régné ? Pourquoi te vit-on alors, toi, le Fils de Dieu, vagabond de malheur, ployé sous la frayeur, désemparé, courant le pays avec tes dix ou onze acolytes ramassés dans la lie du peuple, parmi des publicains et des mariniers sans aveu, et gagnant honteusement une précaire subsistance ? Pourquoi fallut-il qu'on t'emportât en Égypte ? Pour te sauver de l'extermination par l'épée?
Mais un Dieu ne peut craindre la mort. Un ange vint tout exprès du ciel t'ordonner à toi et à tes parents de fuir. Le grand Dieu, qui avait déjà pris la peine d'envoyer deux anges pour toi, ne pouvait-il donc préserver son propre fils dans son propre pays ? Aux vieilles légendes qui racontent la naissance divine de Persée, d'Amphion, d'Éaque, de Minos, nous n'ajoutons plus foi aujourd'hui. Encore sauvent-elles au moins la vraisemblance, en ce qu'elles attribuent à ces personnages des actions vraiment grandes, admirables et utiles aux hommes. Mais toi, qu'as tu dis ou qu'as-tu fait de si merveilleux ? Dans le Temple, l'insistance des Juifs n'a pu t'arracher un seul signe qui eût manifesté que tu étais vraiment le Fils de Dieu.
On rapporte, il est vrai, et on enfle à plaisir maints prodiges surprenants que tu as opérés, guérisons miraculeuses, multiplication de pains et autres choses semblables. Mais ce sont là des tours d'adresse qu'accomplissent couramment les magiciens ambulants sans qu'on pense pour cela à les regarder comme fils de Dieu.

Là encore, aucune négation de l'existence historique de Jésus. Celse modifie simplement certaines données pour en faire un tableau infamment.
Mais nous retrouvons une confirmation du métier de son Père, de son voyage en Egypte et de ses pouvoirs qualifiés de "magiques", etc...

L'extrait qui présente Jésus comme errant avec 12 acolytes " Pourquoi te vit-on alors, toi, le Fils de Dieu, vagabond de malheur, ployé sous la frayeur, désemparé, courant le pays avec tes dix ou onze acolytes ramassés dans la lie du peuple, parmi des publicains et des mariniers sans aveu, et gagnant honteusement une précaire subsistance " nous donne ici une des raisons, de la bouche même d'un ennemi du Christianisme, du fait que son oeuvre n'a interessé aucun historien de son vivant.
Il ne brillait pas au sens ou ces écrivains entendaient..

Je ne vois pas ici une négation ou une mise en doute de son existence historique..au contraire...


"NAZARETH. CE VILLAGE LONGTEMPS INTROUVABLE."

L'un des arguments des defenseurs de la thèse mythique concerne l'existence du village de Nazareth.
Ils prennent pretexte que l'inexistence d'une référence à ce village dans les documents historiques de l'époque, rend impossible que ce village ait existé.

C'est en fait exactement le même argument que pour Jésus. Pas de preuve contemporaine = pas d'existence..

Ils se servent notamment des écrits de Flavius Josephe qui dresse une liste des villages du premier siècle sans faire mention de Nazareth.

Cet élément n'est pas primordial car c'est un argument secondaire concernant Jésus.
Par contre, retrouver une trace de ce village démontrera la faiblesse de l'argumentation qui veut que "pas de témoignage" = "pas d'existence"..

Car en 2009, des fouilles réalisées sur les lieux ont découvert les traces d'une maison dont l'examen démontre qu'elle existait à l'époque de Jésus..

Le plus intéressant est d’avoir retrouvé un grand nombre de poteries et de céramiques qui datent toutes de la période hellénistique (entre -300 et -67 avant Jésus-Christ) et de la période romaine tardive (de -67 au 1er siècle après Jésus-Christ), ainsi que les restes des murs d’une maison composée de plusieurs petites pièces et d’une cour, qui date aussi de la période hellénistique et de la période romaine tardive. Très intéressants aussi les ustensiles de cuisine en pierre retrouvés, caractéristiques des familles juives pieuses à cause des règles de pureté rituelles (cf. Traité Mishna Kelim). Il y avait déjà de nombreux éléments à Nazareth pour attester de l’existence de cette petite ville juive au temps du Christ, mais on n’avait jusqu’ici jamais découvert les restes d’une maison.

Si vous taper "nazareth découverte archéologique" dans votre moteur de recherche google, vous aurez l'occasion d'acceder à tous les articles concernant cette découverte..


" L'ENIGME QUIRINIUS"
L'un des arguments avancé par la théorie mythique concerne le témoignage de l'évangile selon Luc..
Le but est d'affirmer une rédaction très tardive de l'évangile, trop tardive pour être conforme aux faits historiques.

L'auteur se défini comme ayant fait des recherches exactes et il affirme aussi les presenter dans un ordre logique.
Cette affirmation est évidemment à double tranchant et n'a pas manqué de faire réagir des tenants de la thèse mythique.

C'est particulièrement le chapitre 2 verset 1 et 2 qui retient leur attention.
"En ces jours là, un décret parut de la part de César Auguste pour que toute la terre se fasse enregistrer (ce premier enregistrement eut lieu alors que Quirinus était gouverneur de Syrie) et tous les gens allaient pour se faire enregistrer."
Or c'est en l'an 6 après JC que Sulpicus Quirinius, gouverneur de Syrie, entre en fonction.

Luc ou celui qui a écrit cet évangile se serait-il trompé ??

Il y a pour certains historiens deux façons de concilier le texte de Luc avec l'histoire. Je cite ci-dessous les conclusions d'un site dédié à cette question. Il a le mérite de jeter le doute sur l'affirmation un peu trop tranchée des "mythiques" et d'ouvrir le débat sur d'autres hypothèses possibles.

La première prend pour point de départ la Vulgate : 'Haec descriptio prima facta est praeside Syriae Quirino.' D'après les partisans de cette explication, Quirinius aurait fait deux recensements : le premier – celui dont parle Luc – vers la fin du règne d'Hérode ; le second – celui dont parle Josèphe – douze ou treize ans plus tard après l'incorporation de la Judée à l'empire. Ils ignorent toutefois que, à l'époque du premier recensement, Quirinius n'était pas encore gouverneur de Syrie ; mais ils répondent que lorsque Luc rédigea son évangile, on ne le connaissait pas sous ce titre. Aucun gouverneur n'avait laissé dans le souvenir des Juifs, de plus vives impressions : c'est lui qui avait déposé leur dernier roi et réuni la Judée à la province de Syrie. Par conséquent, en parlant de lui, on ne disait jamais que Proeces Cyrinius ; Luc parle donc comme tout le monde et lui donne ce titre par anticipation. Les partisans de cette explication ajoutent que Quirinius n'était pas un homme nouveau pour l'Asie. Nous savons par Tacite (Annal. III, 48) qu'il obtint les honneurs du triomphe et ce, pour avoir conquis les forteresses des Homonadensiens, peuple de la Silicie ; et, en supputant les dates, on arrive à placer cet événement avant l'an II de l'ère vulgaire. Il n'y a donc rien d'étonnant qu'Auguste lui ait confié la mission de recenser la Judée...



La deuxième conciliation s'appuie sur le texte grec : « Αὕτη ἡ ἀπογραφὴ πρώτη ἐγένετο ἡγεμονεύοντοσ τῆσ Συρίασ Κυρηνίου » traduit ainsi : Le recensement se fit avant que Quirinius fût gouverneur de Syrie.
Le texte n'est pas rendu comme on à l'habitude.
Et pourtant, plus on examine ce passage, plus on sent qu'on pourrait le traduire ainsi.
D'abord πρώτος s'emploie souvent dans le sens de πρότερος, prior, et non primus et peut se traduire par avant que
C'est ce que prouve la grammaire du Nouveau Testament et des Septante (LXX), mais également des auteurs profanes. Hervart, un savant humaniste du début du XVIIè siècle cite trente et quatre usages de ce genre.

En voici quelques-uns :
Jean I,15. "Celui qui vient dernière moi est passé devant moi parce qu'il existait avant ( πρώτος ) moi "
Jean 15:18 :" vous savez qu'il m'a hai avant ( πρώτον ) de vous hair.. "

Le texte rendu ainsi dans bon nombre de bibles:
En ces jours là, un décret parut de la part de César Auguste pour que toute la terre se fasse enregistrer (ce premier enregistrement eut lieu alors que Quirinus était gouverneur de Syrie) et tous les gens allaient pour se faire enregistrer).
se traduirait ainsi sans difficulté grammaticale :
En ces jours là, un décret parut de la part de César Auguste pour que toute la terre se fasse enregistrer (cet enregistrement eut lieu avant que Quirinus soit gouverneur de Syrie) et tous les gens allaient pour se faire enregistrer
Rappelons que nous avons là deux hypothèses.. il y en a d'autres , evidemment.. chacun fera son choix, je ne me déclare pas sur ce thème.

Il y a d'autres explications pour Quirinus. En voici une troisième...

En 1764, on a trouvé à Rome une inscription appelée Lapis Tiburtinus.
Elle ne nomme pas l'individu dont elle parle mais elle précise qu’en allant en Syrie il devint gouverneur (ou légat) pour ‘ la seconde fois ’.. Beaucoup d'historiens pensent qu'il s'agit de Quirinus.

[Saint Glinglin]

Nazareth n'existe même pas dans la VO des Evangiles :

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 33493.html

Pour le reste :

http://www.forum-religion.org/post1268335.html#p1268335

[dan26]

C'est une façon de reconnaître que l'historicité de Jésus n'est qu'une croyance chrétienne.

alors qu'il lui suffisait de reconnaitre simplement ce que j'explique depuis le début (comme de nombreux spécialistes ), il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire .
Il a voulu s'enteter comme tous les intégristes fondamentalistes religieux, et devant la réalité il a préférer fuir , avec une excuse bidon , qui m'en donne l'origine .Je connais la méthode depuis le temps .
si j’étais parti comme il me le demandait c'etait une victoire pour lui, il fallait qu'il puisse accrocher a sa fuite une victoire .
Car ce type de personnage, est incapable de se remettre en cause puisqu'il croit .

Et croire pour lui , le sauve, le risque pour lui est donc trop important . Je connais bien le mécanisme .
En plus cela va le réconforter dans sa croyance , car psychologiquement il va se dire si dan 26 à tant d'arguments c'est qu'au fond de lui il sait que j'ai raison . et de plus va se tourner vers dieu(à genoux) en disant " tu vois mon dieu ma foi est plus forte que ce diable de dan "

Ne pas oublier que j'ai été croyant comme lui pendant plus de 30 ans .

Je tombe sur les messages de Notre cher agecanonix ( qui juste avant nous avait dit qu'il quittait ce type d'échange!!!!!!). Comme c'est étrange !!!il change

Messages de 2h58, 6h27, 7h03, qui consiste (comme je vous le disais) à aller chercher sur les cites des TDJ , les réponses toutes faites des théologiens TDJ, pour répondre aux objections . Rien n'est de lui tout est pompé sur la bibliothèque vendu au TDJ, et maintenant en ligne .
Une grande partie des arguments est fausse bien sur !!
, un rapide en passant le bidouillage des evangiles , facile à constater entre la première compilation des evangiles à savoir le diatessaron rassemblé vers 170 par Ephrem ,et toutes les versions en français qu'il existe à ce jour . Très facile à voir . De plus ils osent parler d'originaux alors que nous n'avons à ce jour aucune evangile original , strictement rien . les plus vieux remontant au 4 et 5 eme siècle seulement .
Celse par exemple il oublie (de le mettre en gras) etrangement ce passage très important !!!!livre I chap2 20 "Ces prétendus faits ne sont que des fables auxquelles on n'a même pas su donner une teinte de vraisemblance, bien que le textes de l'évangile ait été remaniés trois, quatre fois et plus "Ce texte est daté de 178!!!
cela de plus confirme ce que je dis du diatessaron

Je vais faire comme lui : vous comprenez maintenant pourquoi il fuit et refuse de répondre .



Amicalement

[Saint Glinglin]

Le "JC de la foi contre le JC de l'Histoire" est un concept grotesque.

Va-t-on parler du "Mithra de l'Histoire" ?

[dan26]

Le "JC de la foi contre le JC de l'Histoire" est un concept grotesque.

comme je le dis totalement in juxtaposable , je confirme !!D'où le problème

Va-t-on parler du "Mithra de l'Histoire" ?

tu as raison personne ne defend l'historicité de Mithra ( et des dieux grecs par exemple )
Qui pour information a de grande similitude avec le christianisme . Voilà un sujet qui n'a pas encore été abordé sur ce thème , le syncrétisme.
rien n'est nouveau dans cette religion tout est emprunté à des cultes anciens de l'époque .

pour notre cher agecanonix qui dit que ce thème est très marginal, et pas étudie, ni defendus par de nombreux spécialistes !!
La preuve du contraire :
notez bien:
http://www.slate.fr/story/104227/cinq-r ... ais-existe
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste
http://library.fes.de/pdf-files/bibliot ... -53666.pdf
http://y-jesus.org/french/wwrj/1-jesus-real-person/
Selon divers papes:Jésus Christ n’aurait pas existé **
https://michelduchaine.com/2014/03/01/s ... as-existe/

http://waru-wulf.eklablog.com/jesus-chr ... a108438744
http://lactualite.com/societe/2016/03/2 ... -un-mythe/

amicalement

[GAD1]

Selon divers papes:Jésus Christ n’aurait pas existé **
https://michelduchaine.com/2014/03/01/s ... as-existe/
http://waru-wulf.eklablog.com/jesus-chr ... a108438744
http://lactualite.com/societe/2016/03/2 ... micalement

Salut dAN26,

Je ne serais pas étonné des choses ci-dessous mais serait-il possible de marquer ou d'indiquer des références précises pour des déclarations pareilles ?
J'ai trop rapidement cherché ou mal cherché mais un texte, une preuve ça serait bien.

MONSIEUR duChaine :"Le Pape Paul IIl déclara: » »JÉSUS N’A JAMAIS EXISTE, C’EST UN PERSONNAGE INVENTE. »
« N’ayant pu découvrir aucune preuve de la réalité historique de l’existence ou encore de Jésus-Christ la légende chrétienne, j’étais dans l’obligation comme les Égyptiens de conclure à un dieu solaire mythique de plus comme les anciens. »Le Pape Benoit XVI déclare « JÉSUS EST UN PERSONNAGE FICTIF »"

C'est bien les affirmations gratuites mais dans quel ouvrage ou à l'occasion de quel s évènement s ces affirmations ont été réellement déclarées ?

[Saint Glinglin]

Pour Léon X, c'est une invention d'un protestant :

https://philosophieduchristianisme.word ... une-fable/

[dan26]

Salut dAN26,
J'ai trop rapidement cherché ou mal cherché mais un texte, une preuve ça serait bien.

MONSIEUR duChaine :"Le Pape Paul IIl déclara: » »JÉSUS N’A JAMAIS EXISTE, C’EST UN PERSONNAGE INVENTE. »

pour Paul 3, il s'agit de propos rapportés par l'ambassadeur d'Espagne Mendoza

« N’ayant pu découvrir aucune preuve de la réalité historique de l’existence ou encore de Jésus-Christ la légende chrétienne, j’étais dans l’obligation comme les Égyptiens de conclure à un dieu solaire mythique de plus comme les anciens. »Le Pape Benoit XVI déclare « JÉSUS EST UN PERSONNAGE FICTIF »"

pour benoit XVI, il me semble que dans le lien , il est noté la source le livre et la page.Joseph Ratzinger alias pape Benoit XVI « Jésus de Nazareth », Les principes de la théologie catholique – Esquisse et matériaux, Téqui 1985, p.208

tu as raison de chercher la source , c'est plus sérieux . qu'as tu comme source des evangiles ? Il faut etre rigoureux

Amicalement

[GAD1]

Pour Léon X, c'est une invention d'un protestant :

https://philosophieduchristianisme.word ... une-fable/

Merci. Donc ces liens décrédibilisent vos méthodes hypercritiques. Ce n'est que mon point de vue.

Plus raisonnablement, il vaut mieux visionner la série "The Young Pope" et nous serions plus proche de la vérité. Je veux bien croire néanmoins que certaines sommités considèrent leur vocation comme un métier et que leur perception consiste plus à gérer la politique pour un milliard d'individus que de partager une foi véritable. En plus, il n'est pas compliqué de chercher l'histoire de quelques Papes peu recommandables.
Mais, je crois aussi qu'il y a de vrais catholiques réellement croyants là-haut et eux, je les respecte.

tu as raison de chercher la source , c'est plus sérieux

Étonnant que tu affirmes cela quand même. A moins que ...
Oui c'est un argument que tu veux retourner contre ma croyance. Mais comme je vous l'ai dit, dans le fond, vous êtes des croyants.

Propos rapportés = information peu sûre.
Pour Benoit VI et "Les principes de la théologie catholique – Esquisse et matériaux, Téqui 1985, p.208" et bien j'irai vérifier dans une bibliothèque municipale parce que je n'ai pas envie de me créer un compte. Je serais bien étonné que Benoit VI ait affirmé cela. Je veux absolument voir cela par écrit. Dans le cas contraire, vous seriez décrédibilisés encore plus.

tu as raison de chercher la source , c'est plus sérieux . qu'as tu comme source des evangiles ? Il faut etre rigoureux

Oui j'ai raison dans ce cas précis.
Ma source, puisque tu veux me retourner "l'argument" n'est pas recevable pour toi car c'est par l'Esprit Saint qu'on en juge. Ma source est le long travail de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, de ses Apôtres, de ses Prophètes, de ses Ecritures comme le Livre de Mormon, le seul document qui témoigne de l'existence de Jésus-Christ à part la Bible malmenée. J'y mets toute ma confiance pour le long rétablissement des choses justes dans un monde qui a besoin de justice. Maintenant, je comprends bien que rien n'est recevable pour toi dans ce cas. Je suis plus vigilant que rigoureux... Amicalement,

[Saint Glinglin]

De toute façon, ce n'est pas parce qu'untel ou des millions de personnes croient ou ne croient pas une chose que cette choses est vraie ou fausse.

Mais hors de l'absence de témoignages extérieurs aux Evangiles, les Evangiles eux-même témoignent contre l'historicité de Jésus puisqu'ils sont faits de prophéties cousues ensemble.

[GAD1]

De toute façon, ce n'est pas parce qu'untel ou des millions de personnes croient ou ne croient pas une chose que cette choses est vraie ou fausse

Absolument.

Mais hors de l'absence de témoignages extérieurs aux Evangiles, les Evangiles eux-même témoignent contre l'historicité de Jésus puisqu'ils sont faits de prophéties cousues ensemble.

Tu n'as pas le choix que d'affirmer cela dans ta méthode hypercritique. C'est logique quand nous ne sommes pas croyants.

Personnellement, en tant que croyant, je crois que les Prophéties annonçaient Jésus et forcément, je ne peux pas te le prouver et encore moins avec la seule Bible.

[dan26]

Mais, je crois aussi qu'il y a de vrais catholiques réellement croyants là-haut et eux, je les respecte.

moi aussi , je n'ai jamais exprimé autre chose . Quand je dis que certains ont besoin de croire, d'autres pas, et que c'est très bien comme cela !!que comprends tu ?

Oui c'est un argument que tu veux retourner contre ma croyance. Mais comme je vous l'ai dit, dans le fond, vous êtes des croyants.

Déjà répondu à cet argument !!!
La croyance consiste à croire ce que la raison est incapable de comprendre . Dans le cas de l’athéisme il est très simple de l'expliquer . Donc ce n'est pas une croyance , de plus il n'y a pas de rite, pas de lieu de regroupement n, pas de livre de référence, pas de hiérarchie, pas d'histoire de référence etc etc . .

Propos rapportés = information peu sûre.
Pour Benoit VI et "Les principes de la théologie catholique – Esquisse et matériaux, Téqui 1985, p.208" et bien j'irai vérifier dans une bibliothèque municipale parce que je n'ai pas envie de me créer un compte. Je serais bien étonné que Benoit VI ait affirmé cela. Je veux absolument voir cela par écrit. Dans le cas contraire, vous seriez décrédibilisés encore plus.

Et dans le cas avéré ?
sais tu que le laps de temps entre les faits imaginés et les evangiles, entre 2 et 4 générations, nous avons à faire à des propos rapportés . Voir la fameuse tradition orale , utilisée par les théologiens pour expliquer ce temps important .Propos rapportés sur 2 à 4 générations

Oui j'ai raison dans ce cas précis.
Ma source, puisque tu veux me retourner "l'argument" n'est pas recevable pour toi car c'est par l'Esprit Saint qu'on en juge.

excuse moi mais ce n'est pas un argument pour un athée , tu ne fais qu'une déclaration de foi .

Ma source est le long travail de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, de ses Apôtres, de ses Prophètes, de ses Ecritures comme le Livre de Mormon, le seul document qui témoigne de l'existence de Jésus-Christ à part la Bible malmenée.

le livre des Mormons !!!(dont je dispose!!!) , qui daterait de 1830!!! tu es sérieux , quand tu dis que les propos rapportés ne sont pas crédibles................ 1800 ans après !!!

J'y mets toute ma confiance pour le long rétablissement des choses justes dans un monde qui a besoin de justice.

je suis d'accord avec toi tu crois à l’église de JC des saints des derniers jours , mais croire à ...........n'a jamais voulu dire que c'etait"la" vérité , mais comme tu le dis si bien , tu mets ta confiance dans ce livre, et cela te rassure bravo , continue .

Maintenant, je comprends bien que rien n'est recevable pour toi dans ce cas. Je suis plus vigilant que rigoureux...

Disons que comme je viens de te le dire (mon message en gras ), je n'ai plus besoin de croire , et moi aussi cela me convient parfaitement . Comme pour toi que demander de plus .

Pour être précis je comprends tout à fait que l'on puisse avoir besoin de merveilleux ,.......... ou pas .

quand tu dis cela : Personnellement, en tant que croyant, je crois que les Prophéties annonçaient Jésus et forcément, je ne peux pas te le prouver et encore moins avec la seule Bible.

par contre si tu le désires je peux te prouver que le NT, a été ecrit avec l'AT, et que cette histoire a été écrite en partie justement pour faire se réaliser les prophéties .
Il n'y a rien de plus simple que d'écrire des faits qui fassent se réaliser des prophéties .
Ou de faire des prophéties, qui se réalisent grace à l’interprétation .
Pour preuve le mot JC, n'est jamais utilisé dans l'AT il faut une astuce sémantique, des interprétations "douteuses" pour les voir .
Exemple le fameux Emmanuel !!!

Amicalement,

[Saint Glinglin]

Personnellement, en tant que croyant, je crois que les Prophéties annonçaient Jésus et forcément, je ne peux pas te le prouver et encore moins avec la seule Bible.

Mais les auteurs des Evangiles croyaient aux prophéties.

Et croyant aux prophéties, Matthieu et Luc font naître Jésus à Bethléem.

Mais on n'a pas besoin d'envoyer des reporters en Judée pour écrire ça puisque c'est écrit dans Michée.