Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

[Logos]

Et faire la volonté de Dieu, c'est 1) croire en Jésus et faire tout ce qu'il dit de faire (foi vivante), et 2) rendre à Dieu un culte qu'il agrée !

À comparer avec ces paroles de Jésus-Christ consignées en Jean 6:29 : "Jésus leur répondit: L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé."
Quelques versets plus loin (v.40), Jésus va affirmer sans aucune ambiguïté : "La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle".

Cordialement.

[Estrabolio]

Pour être sauvé, il faut avoir la foi et la démontrer en obéissant aux commandements de Jésus (Actes 4:10,12; Rom. 10:9,10; Héb. 5:9).

Bonjour Zantafio,
Tout est dans le terme "démontrer" ! Celui qui a une foi authentique ne cherche pas à démontrer sa foi, ne cherche pas à "se" justifier par ses oeuvres !
Les oeuvres découlent de la foi, elles sont la conséquence naturelle de la foi.
Ceux dont parle Paul sont justifiés par Dieu, ils n'ont pas besoin de justifier leur foi !

Et faire la volonté de Dieu, c'est 1) croire en Jésus et faire tout ce qu'il dit de faire (foi vivante), et 2) rendre à Dieu un culte qu'il agrée !

Peux-tu ne pas faire la volonté de Dieu si tu as été choisi ? Eh bien non puisque Jean dit "ils n'étaient pas des nôtres"

[Logos]

En réalité les oeuvres sont une conséquence de la foi. Elles ne précèdent pas la foi

Oui, c'est exact. Le cas de Saul de Tarse en est un flagrant exemple. Il a reçu le Salut alors même qu'il était en route pour persécuter les Chrétiens de Damas.

Seulement, elles doivent aussi perdurer. La foi va donc générer des oeuvres mais si ces oeuvres disparaissent la foi meurt.

... et voilà comment le Salut par la Foi devient le Salut par les oeuvres. Cela revient à affirmer : "Si tu n'as pas les oeuvres, alors tu n'as pas la Foi, et donc tu es perdu."
Ainsi, comme l'a fort justement fait remarquer Estrabolio, vous faites reposer votre Salut non pas sur le sacrifice de Jésus, mais sur vous-mêmes. Vous êtes obligés de regarder à vous-mêmes et à vos propres oeuvres pour pouvoir faire une sorte d'estimation de votre situation spirituelle. Et voilà pourquoi, bien évidemment, vous êtes constamment dans le doute et n'avez aucune assurance de votre Salut.

Vous mettez constamment en avant Hébreux chapitre 10 qui parle de "l'attente terrible du jugement" sans même vous rendre compte que ceux qui sont visés dans cette épître, ce sont justement ceux qui font reposer leur salut sur leurs propres oeuvres, au lieu de mettre entièrement leur Foi en Jésus-Christ.

Combien je remercie le Seigneur de m'avoir permis de sortir de cette situation ! Sa miséricorde est infinie !

Cordialement.

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Vous dites que c'est le sacrifice de Jésus qui permet le Salut mais ensuite, tous autant que vous êtes, et Logos en fait partie, vous conditionnez ce Salut à la foi et les oeuvres, ou à la foi seule mais jamais à la volonté de Dieu !
D'ailleurs quelqu'un a t'il parlé de la volonté de Dieu sur ce fil ?
Je n'ai pas vu mais bon, j'ai des ignorés et parfois je ne suis pas la conversation ligne par ligne.

Il me semble que tu as oublié cette petite conversation que nous avons eue avec Paulo, au sujet des paroles de Jésus-Christ consignées en Jean 6:29 : "Jésus leur répondit: L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé."
Quelques versets plus loin (v.40), Jésus va affirmer sans aucune ambiguïté : "La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle".

J'ajoute également cette merveilleuse exhortation divine consignée en Deutéronome 30:19:

Je prends aujourd'hui à témoin les cieux et la terre contre vous, que j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction; choisis donc la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité.

Cette exhortation à elle seule indique que Dieu respecte notre liberté de choix et qu'il ne nous impose rien. Il nous exhorte, il nous encourage, il nous invite, mais il ne nous "force" pas.

En ce qui te concerne, Estrabolio, tu as "choisi" de ne plus croire en Dieu. Mais il est encore temps pour toi de revenir à la raison, mon ami. Tant que tu es animé du souffle de vie, Dieu t'accorde la possibilité de le connaître vraiment, non pas comme tu croyais le connaître lorsque tu étais Témoin de Jéhovah, mais le connaître vraiment (j'insiste). Ton Créateur "veut" que tu le connaisses, mais jamais il ne t'y obligera, car c'est contraire à sa personnalité. Ce choix t'appartient, voilà tout, et je ne peux que te souhaiter de connaître le Seigneur, qu'Il soit réellement pour toi ton Sauveur, car il n'y a rien de plus merveilleux que de vivre en union avec Lui dans la liberté des enfants de Dieu.

Tout comme j'ai encouragé Philippe83 à le faire, je t'invite amicalement toi aussi à relire intégralement l'épître aux Galates, sans préjugés doctrinaux ni à priori. On appelle parfois cette lettre "l'épître de la liberté", et c'est justifié. Puisses-tu suivre cette invitation, et puisse le Seigneur te montrer le Chemin.

Bien à toi.

[Gérard C. Endrifel]

Seulement, elles doivent aussi perdurer. La foi va donc générer des oeuvres mais si ces oeuvres disparaissent la foi meurt.

... et voilà comment le Salut par la Foi devient le Salut par les oeuvres.

Bien sûr que non.

Pour vous, quand on parle d'être sauvé par une foi alimentée par des œuvres, ça signifie que l'on parle d'être sauvé par les œuvres. Autrement dit, quand on vous dit qu'on se déplace avec une voiture alimentée par du carburant, ça signifie pour vous qu'on roule en carburant. Alors peut-être que c'est comme ça que vous vous déplacez, mais nous, vous nous excuserez, c'est en voiture qu'on se déplace. Et une voiture alimentée par du carburant tant qu'à faire.

Une voiture sans carburant reste une voiture. On ne peut certes pas se déplacer avec, mais elle peut servir d'abri en cas de pluie, et elle peut même protéger ses occupants si le véhicule est frappé par la foudre. Certains sans abri peuvent même provisoirement "loger" dans leur voiture. Affirmer qu'on a perdu notre voiture ou que notre voiture "n'existe plus" (dixit Omar13) sous prétexte qu'on est en panne de carburant est un non-sens.

A ceci prêt que la foi, comme la voiture, est le moyen de locomotion qui vous conduit sur la route donnant sur le Salut et non pas le lieu où vous attendez que tout vous tombe tout cuit dans le bec et encore moins ce qui vous sauve. Si vous avez une voiture et que parce que vous avez choisi de ne pas y mettre du carburant sous prétexte qu'il ne faut surtout pas ajouter quoi que ce soit à sa voiture pour arriver à destination, vous décidez de rester sur place plutôt que de vous diriger vers la voie d'accès au Salut, vous n'auriez pas de voiture, ce serait pareil.

Pire, vous iriez même plus vite à pied ou en poussant vous-même la voiture ! Les athées, par définition sans voiture, auraient même plus de chance d'arriver au Salut que vous qui préférez, disons-le très franchement, pourrir dans votre propre confort satisfait au fin fond de votre douillette voiture, devenue invariablement épave avec le temps.

De votre point de vue, vous avez toujours votre voiture, mais c'est justement ça le problème. C'est de votre point de vue, et non pas du point de vue de Dieu qui, dans sa parole écrite, stipule très clairement qu'une foi sans carburant, et bien pour lui, c'est comme si vous n'en aviez pas.

L'on pourrait comparer votre compréhension des Écritures sur cette question du Salut à un homme disant à l'équipage d'un bateau sur le point de sombrer que le gilet de sauvetage seul sauve et que quiconque ajoute quoi que ce soit d'autre à ce gilet ne sera pas sauvé. Et puis le navire sombre et tout l'équipage, pourtant muni uniquement de gilets de sauvetage, coule avec lui. Pourquoi ? Parce que tous les gilets étaient dépourvus d'air[, mais pour vous, ce serait parce qu'ils n'avaient pas suffisamment placer leur foi dans le gilet]

Un gilet de sauvetage ne sauve pas. Il permet seulement de flotter pendant quelques dizaines de minutes, après quoi survient la mort par hypothermie.

Ah oui ? Vraiment ? Un gilet de sauvetage seul permet de flotter ? Comme ça ? On sort le gilet du carton et hop ! on l'enfile, on se jette à l'eau et on flotte ? Sans mettre de l'air dedans ? Et il se passe quoi si au lieu de mettre de l'air, vous mettez du sable ? Vous flottez toujours ? Et c'est même définitif ?

=> http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1239198

Cela revient à affirmer : "Si tu n'as pas les oeuvres, alors tu n'as pas la Foi, et donc tu es perdu."

En affichant votre désaccord avec ce que vous écrivez ici en italique, vous indiquez qu'il existerait un autre moyen d'être sauvé.

La foi est le moyen pour être sauvé. Bon. Et il se passe quoi si on perd la foi ? On est sauvé quand même ?

(...) Ce que j'explique ici est vraiment très simple. Je peux même l'expliquer à mon fils de 6 ans, je suis certain qu'il comprendrait facilement. Si vous ne comprenez pas, c'est seulement parce que vous ne "voulez" pas comprendre.

Ou tout simplement parce que cela n'a absolument pas de sens. Si un homme qui a la foi se retrouve par la suite, en la perdant, dans la même position qu'un homme sans foi, vous, vous nous dites qu'il sera sauvé quand même contrairement à celui qui ne l'a pas. C'est tout simplement impossible. C'est comme si vous nous disiez que même en perdant les clés vous permettant d'ouvrir la porte de chez vous - vous retrouvant ainsi dans la même position que quelqu'un qui ne les aurait jamais eu en sa possession -, vous franchissez quand même la porte alors même que celui qui ne les aurait jamais eu en serait totalement incapable. C'est totalement insensé et ça, même votre gamin de six ans pourra aisément le comprendre. Même lui sait que si pour ouvrir une porte il lui faut une clé, alors il est évident que s'il ne la pas ou s'il la perd, il ne pourra jamais ouvrir la porte. Et il le sait d'autant plus qu'il aura été au préalable grandement averti de la nécessité de ne surtout pas la perdre.

Il est là le point faible de votre doctrine. D'ailleurs à chaque fois que je traite de ce point-là avec vous, vous pataugez complètement dans la semoule et finissez très vite par naviguer à vue. Là où tout le monde s'acharne depuis des mois à vouloir vous démontrer par A+B que vous faites fausse route en s'enterrant dans des discours interminables, personne n'a pris conscience que la solution imparable en plus d'être la plus simple à tous les problèmes que pose votre doctrine se trouve dans sa partie la plus élémentaire : la foi. Vous nous dites que le Salut est un acquis définitif. Bon. Que pour l'obtenir il faut avoir la foi. OK. C'est même l'unique moyen de l'obtenir. D'accord. Et que se passe-t-il si on perd la foi ? On est sauvé quand même, dites vous, sans même vous rendre compte qu'en affirmant cela, vous introduisez non seulement une notion complètement illogique, mais également ici un deuxième moyen pour être sauvé : ne plus avoir foi.

=> http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1271810

Ainsi, comme l'a fort justement fait remarquer Estrabolio, vous faites reposer votre Salut non pas sur le sacrifice de Jésus, mais sur vous-mêmes.

On peut perdre la foi, vous avez dit être d'accord avec cela. En ce cas, comment éviter de la perdre ? En ne faisant rien ? Et comment garder la foi alors ? En ne faisant rien non plus ? Qui est responsable de la gestion de notre foi si nous n'avons rien à faire ? A qui incombe la responsabilité de la conservation ou de la perte de notre foi si ce n'est pas nous-même ?

La foi est un feu ; les œuvres, le bois qui l'alimente# Si j'arrête de mettre du bois, le feu meurt et je finis par mourir, tué par le froid glacial environnant de ce système de choses. A l'inverse, si je ne cesse pas de l'alimenter en bois, le feu va continuer à me tenir chaud et ainsi contribuer à me sauver du froid. Une foi sans carburant est morte et une foi morte ne sauve personne alors par conséquent, aussi longtemps qu'il fera froid, je devrais alimenter ma foi en bois. Ce n'est que lorsque le froid aura définitivement disparu, que lutter avec acharnement pour conserver vivant le feu ne sera plus nécessaire car à ce moment-là, je serais définitivement sauvé.

Mais en attendant, cette foi, et bien il ne faut pas qu'elle meurt, je dois tout faire pour qu'elle ne s'arrête pas de brûler.

Pour avoir déjà usé d'une variante de cette illustration avec vous, je sais que vous considérez que les œuvres sont le feu ; la foi, le bois qui l'alimente. Dans la mesure où dans un environnement glacé, ce n'est pas le bois qui sauve, mais le feu, on peut d'ors et déjà s'arrêter là car pour vous, incontestablement, ce sont les œuvres qui sauvent.

(...)

___________________________________
Note:
# : Notez qu'ici, je n'écris pas que le bois " allume " le feu, mais qu'il l''' alimente ". Ce qui suggère qu'à la base, ce feu, on l'a déjà. Bibliquement parlant, " la foi naît de ce qu'on a entendu " (Romains 10:17) L'on pourrait alors considérer que ce feu, c'est de quelqu'un d'autre qu'on l'obtient. A nous donc de soit le laisser mourir, soit l'entretenir.

+> http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1239349

Vous êtes obligés de regarder à vous-mêmes et à vos propres oeuvres pour pouvoir faire une sorte d'estimation de votre situation spirituelle. Et voilà pourquoi, bien évidemment, vous êtes constamment dans le doute et n'avez aucune assurance de votre Salut.

Parce que contrairement à ce que vous affirmez, le salut n'est pas quelque chose que l'on obtient aujourd'hui, là, maintenant, tout de suite. Vous dites, à juste titre, que c'est la foi qui sauve. Mais qu'est-ce que la foi ?

Le mot grec utilisé pour " foi " est " pistis ", un dérivé du verbe primaire " peitho ". Les termes ou expressions " foi ", " avoir foi " ou " mettre sa foi en " sont également certaines des traductions qualifiées de généralement utilisées pour le mot grec " pisteuo ".

Quelle est, dans la Bible, la définition de la foi ? On la trouve dans la lettre de Paul aux Hébreux. " La foi est l'attente assurée de choses que l'on espère " (Hébreux 11:1, Les Saintes Écritures. Traduction du monde nouveau (avec notes et références), 1995).

Le mot grec utilisé pour le verbe " espérer " figurant dans ce verset, c'est elpizo (elpizomenōn, pour être plus précis, d'après le Nouveau Testament de Westcott & Hort). Il a, d'après la Strong's Exhaustive Concordance of the Bible, pour sens religieux : " attendre le salut avec joie et pleine confiance ". Il peut se traduire aussi par l'expression " espérance certaine "

Nous sommes donc en présence ici d'un lien réel existant entre " croire " (peitho/pistis/pisteuo) et " espérer " (elpis/elpizo/elpizomenōn) (...) parce que qu'elle est, au bout du compte, la définition de pistis dans la Bible ? Paul nous répond en Hébreux 11:1, il s'agit rien de moins que de elpizo. " Croire " ou " avoir la foi " (pistis) c'est " attendre le salut avec joie et pleine confiance " (elpizo). L'espérance certaine ou attente assurée est le fondement même de la définition de la foi, de ce qu'est " avoir la foi " ou " mettre sa foi en ".

Ainsi donc " un chrétien qui aurait mis toute sa foi dans l'oeuvre de la Croix SEULEMENT " ne peut pas, comme l'affirme l'auteur de ce topic, être déjà sauvé - et définitivement qui plus est - étant donné que le principe même d'avoir la foi, d'après la Bible elle-même, c'est... d'attendre de l'être. On attend pas avec assurance quelque chose qu'on a déjà, mais quelque chose qu'on sait avec assurance avoir... plus tard.

[Estrabolio]

On peut perdre la foi, vous avez dit être d'accord avec cela.

Bonjour Gérard,
Pourtant Logos m'a dit que je ne pouvais pas avoir reçu le baptême de l'Esprit sinon je n'aurais jamais pu cesser de croire en Dieu, je n'arrive plus à suivre.....
J'insiste lourdement mais le lettre de Jean est clair, Jean dit "ils n'étaient pas des nôtres" en parlant de ceux qui avaient perdu la foi et enseignaient un autre évangile !
Il ne dit pas que ces personnes ne sont plus des leurs parce qu'elles sont parties mais qu'elles sont parties parce qu'elles n'étaient pas des leurs ! Encore une fois, il y a un inversement entre la cause et la conséquence, la personne ne perd pas son Salut parce qu'elle a perdu la foi, c'est parce qu'elle n'a pas le Salut qu'elle a perdu la foi.
Bonne journée

[Logos]

Pourtant Logos m'a dit que je ne pouvais pas avoir reçu le baptême de l'Esprit sinon je n'aurais jamais pu cesser de croire en Dieu, je n'arrive plus à suivre.....

Tu as sans doute dû mal comprendre car je n'ai jamais dit ça. Il serait bon que tu retrouves la citation exacte et, à défaut, que tu corriges ce que tu viens d'écrire à mon sujet. Rien ne t'y oblige cependant, c'est juste un "choix", une fois de plus.

J'ai écrit à plusieurs reprises qu'un chrétien Sauvé pouvait perdre la Foi et même s'opposer carrément à son Seigneur suite à un désordre mental, un trouble psychiatrique. Il se retrouve alors comme une personne âgée qui souffre d'Alzheimer et qui ne reconnaît plus ses propres enfants. Ces derniers vont-ils pour autant cesser de l'aimer et de lui rendre visite ?

Cordialement.

[agecanonix]

Estrabolio commet une belle erreur d'analyse.

Il veut étendre à tous ceux qui renient le christ ce que Jean a écrit concernant les antichrists seulement.

• Petits enfants, c’est la dernière heure. Vous avez entendu dire que l’antichrist vient, or maintenant beaucoup d’antichrists sont apparus ; ainsi nous savons que c’est la dernière heure. 19 Ils sont sortis de chez nous, mais ils n’étaient pas des nôtres.

Très clairement, ceux qui n'étaient pas des nôtres sont des antichrists.

Seulement, tous ceux qui renient Jésus ne sont pas pour autant des antichrists.

Donc effectivement, les antichrists n'étaient pas des nôtres, mais cette vérité ne concerne pas ceux qui renient Jésus sans pour autant devenir antéchrist, car un antichrist est quelqu'un qui s'oppose au christ frontalement et non pas quelqu'un qui renie le Christ, je dirais simplement et sans en faire un combat acharné.

l'hypothèse de Estrabolio voudrait que les antichrists l'étaient déjà lors de leur intégration dans la congrégation chrétienne, ce qui en ferait des agents du diable s'infiltrant parmi les vrais chrétiens.
Cependant, cela ne correspond pas au cas des ex-chrétiens qui, en Hébreux 6 et 10, sont déclarés avoir reçu l'esprit saint, et avoir déjà vu leurs péchés pardonnés une première fois par le sang de Jésus. Dans cette hypothèse, même Dieu aurait été trompé.

• Hébreux 6. En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint 5 et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, 6 mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-​mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public

Estrabolio peut le croire mais il trouvera peu de chrétiens qui suivront son hypothèse.
En effet qui peut penser que Dieu aurait donné l'esprit saint et pardonné les péchés à un individu dont il saurait qu'il est un antichrist s'infiltrant dans la congrégation.
Si Estrabolio nous dit maintenant qu'ils ont devenus antichrists après, alors il se contredit..

Dommage qu'il ne puisse pas lire ce message à moins que quelqu'un le lui permette en le reproduisant.

[Gérard C. Endrifel]

J'ai écrit à plusieurs reprises qu'un chrétien Sauvé pouvait perdre la Foi et même s'opposer carrément à son Seigneur suite à un désordre mental, un trouble psychiatrique. Il se retrouve alors comme une personne âgée qui souffre d'Alzheimer et qui ne reconnaît plus ses propres enfants. Ces derniers vont-ils pour autant cesser de l'aimer et de lui rendre visite ?

Faut-il en conclure que d'après vous ceux qui perdent la foi sont tous nécessairement des timbrés ? Auriez-vous la bonté de nous indiquer où, dans les Écritures, il est mentionné que ce n'est que parce qu'elle est mentalement déficiente qu'une personne perd la foi ? Adam et Ève ont perdu la foi, dans le jardin d'Eden, préférant s'appuyer sur eux-mêmes plutôt que de continuer à placer leur confiance en Dieu, diriez-vous qu'ils étaient eux aussi détraqués ? Judas Iscariote était-il un malade mental ou a-t'il plutôt renoncé à sa foi par choix purement réfléchi ? Qu'en est-il d'ailleurs, selon vous, des personnes qui renoncent à leur foi après mûre réflexion, en parfaite connaissance de cause ? Ça fait encore beaucoup de questions hein ? Ouais, je sais, il faut dire aussi que votre doctrine amène incontestablement bien plus de questions qu'elle n'apporte de réponses, réponses que son unique porte-parole et défenseur semble avoir toutes les peines du monde a nous livrer d'ailleurs ; ce dernier préférant réciter en boucle ses mantras depuis bientôt presqu'un an entre deux de ses contradictions ninjas. Et puis j'ai remarqué également que vous limitez toujours tout à des contextes bien particulier, faisant fallacieusement davantage appel aux émotions de vos interlocuteurs plutôt qu'à leur raison, je suis curieux de savoir ce qu'il en est une fois votre discours placé dans un tout autre contexte, un contexte un peu plus neutre, bien moins limitant et sophistique que les vôtres.

[Zantafio]

Et faire la volonté de Dieu, c'est 1) croire en Jésus et faire tout ce qu'il dit de faire (foi vivante), et 2) rendre à Dieu un culte qu'il agrée !

À comparer avec ces paroles de Jésus-Christ consignées en Jean 6:29 : "Jésus leur répondit: L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé."
Quelques versets plus loin (v.40), Jésus va affirmer sans aucune ambiguïté : "La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle".

Cordialement.

Croire en Jésus seulement est insuffisant pour avoir la vie éternelle, ou être sauvé !

Avoir la foi, ce n’est pas croire passivement, c’est aussi agir. Nous devons avoir une foi qui nous pousse à l'action, tel que Jésus l'a expliqué :

Mon Père est glorifié en ceci : que vous continuiez à porter beaucoup de fruit et que vous vous montriez mes disciples (Jean 15:8).

Bonjour Zantafio,
Tout est dans le terme "démontrer" ! Celui qui a une foi authentique ne cherche pas à démontrer sa foi,

Bonjour Estrabolio,
Un chrétien qui dit avoir la foi doit la démontrer par des œuvres, des actes, car autrement sa foi est morte (Lis Jacques 2:17,26) !

ne cherche pas à "se" justifier par ses oeuvres !

Bien sûr qu'il ne faut pas chercher à se justifier par ses œuvres, puisque les œuvres seules sont insuffisantes pour avoir le Salut.

[Logos]

Faut-il en conclure que d'après vous ceux qui perdent la foi sont tous nécessairement des timbrés ?

N'insulte pas les gens, s'il te plaît. Être victime d'un désordre mental ou d'un trouble psychiatrique, ce n'est pas "être timbré". Un peu de compassion, je te prie. Crois-tu qu'une personne bipolaire, souffrant de "tocs" psychiques ou sujette à la dépression soit "timbrée" ?

Auriez-vous la bonté de nous indiquer où, dans les Écritures, il est mentionné que ce n'est que parce qu'elle est mentalement déficiente qu'une personne perd la foi ?

Nulle part, car la Bible ne mentionne aucun cas de personne Sauvée ayant perdu la Foi. Les cas que j'évoque sont tout à fait exceptionnels et d'ordre médical. Ce sont des cas "théoriques". Il y a d'ailleurs un autre cas théorique dont je n'ai pas parlé, car un peu plus complexe à appréhender pour quiconque n'a jamais reçu le Salut.

Adam et Ève ont perdu la foi, dans le jardin d'Eden, préférant s'appuyer sur eux-mêmes plutôt que de continuer à placer leur confiance en Dieu, diriez-vous qu'ils étaient eux aussi détraqués ?

Une fois encore, je n'ai pas employé de termes aussi insultants que "détraqués" ou "timbrés". Ne peux-tu donc pas faire preuve d'un minimum de respect ? Rien dans la Bible n'affirme qu'Adam et Ève aient perdu la Foi, bien au contraire. Ève, par exemple, continuait de louer YHWH plusieurs décennies après le péché originel. Et si Abel a été le premier à être qualifié de "juste", ce n'est pas en lisant dans le marc de café. Non, ne t'en déplaise et n'en déplaise à tes dirigeants religieux, ce sont Adam et Ève qui ont prodigué à leurs enfants un enseignement salutaire.

Judas Iscariote était-il un malade mental ou a-t'il plutôt renoncé à sa foi par choix purement réfléchi ?

Judas Iscariote n'a jamais mis sa Foi en Jésus, c'est écrit noir sur blanc dans la Bible, tu le saurais si tu la lisais, au lieu de laisser constamment influencer par tes maîtres à penser spirituels.

Qu'en est-il d'ailleurs, selon vous, des personnes qui renoncent à leur foi après mûre réflexion, en parfaite connaissance de cause ?

Je ne connais aucun chrétien Sauvé qui corresponde à ce cas. Si toi tu en connais, alors merci de m'indiquer ses coordonnées, que je me mette en rapport avec lui et que j'examine la question sur une autre base que les divagations d'un inconnu qui ne songe manifestement qu'à humilier ses semblables.

Ça fait encore beaucoup de questions hein ? Ouais, je sais, il faut dire aussi que votre doctrine amène incontestablement bien plus de questions qu'elle n'apporte de réponses.

Eh bien disons simplement que lorsqu'une espèce de "pharisien moderne" invente des cas et des circonstances totalement abracadabrantesques, juste parce qu'il n'a aucun argument à apporter sur le fond, qu'il émaille ses propos d'insultes et qu'il s'étonne ensuite qu'on ne réponde pas comme il le voudrait à ses élucubrations, alors oui, effectivement, tu as raison, il y a des questions qui restent sans réponse.

À bon entendeur.

Edit : mon message ayant été rapporté (en douce, évidemment !), j'ai modifié deux ou trois phrases pour ménager les sensibilités.

[RT2]

juste une chose à dire Logos,

oublie ton idée de Shahada que tu cherches à faire passer à demi mots. Ta position n'est pas biblique ni logique tout simplement.

Tiens je vais te demander comment Dieu considère au niveau du coeur la personne qui s'éloigne de la foi...Gérard a raison, tu es en train de nous dire que la personne qui est devenue antichrist a son Salut, parce que pour renier le Père et le Fils, il a préalablement déjà fallu les reconnaître.

C'est comme si tu nous disais qu'un oint qui disait que Dieu n'existait pas, ne reniait pas Dieu comme Père et par voie de conséquence qu'il existe le Fils de Dieu, voir des fils de Dieu. C'est comme remettre en cause la parole de Jésus vis à vis de Pierre qui a déclaré "tu es le Christ, le Fils du Dieu Vivant". Et oui une telle personne déclare que Dieu est mort et donc que le Christ est le Fils du Dieu des morts et non des vivants.

Tu fais pareil.

ps :[hs]

ps de RT2 sur le ps d'Eliaqim quand vas-tu arrêter de t'opposer de la sorte ?

[Logos]

Tiens je vais te demander comment Dieu considère au niveau du coeur la personne qui s'éloigne de la foi...Gérard a raison, tu es en train de nous dire que la personne qui est devenue antichrist a son Salut, parce que pour renier le Père et le Fils, il a préalablement déjà fallu les reconnaître.

Je comprends. Cependant, comme cela a déjà été précisé plusieurs fois, verset à l'appui, les "anti-Christ" sont des individus qui n'ont jamais été de véritables Croyants.

C'est comme si tu nous disais qu'un oint qui disait que Dieu n'existait pas, ne reniait pas Dieu comme Père et par voie de conséquence qu'il existe le Fils de Dieu, voir des fils de Dieu. C'est comme remettre en cause la parole de Jésus vis à vis de Pierre qui a déclaré "tu es le Christ, le Fils du Dieu Vivant". Et oui une telle personne déclare que Dieu est mort et donc que le Christ est le Fils du Dieu des morts et non des vivants.

Je comprends également. Néanmoins, pour quelle raison selon toi un véritable Croyant se mettrait-il à ne même plus croire en l'existence de Dieu et de Christ ? Pour quelle raison voudrait-il renoncer au Salut qu'il a reçu, et opter pour la destruction éternelle ? Quelle personne saine d'esprit pourrait faire un tel choix ?

Bon, je me doute bien que tu ne repondras pas à mes questions, comme d'habitude, mais c'est pas grave, tu n'es pas obligé...

Cordialement.

[prisca]

Romains 5
12C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,... 13car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi. 14Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.

12 Adam a transgressé désormais les hommes seront jugés sur le bien qu'ils ont fait et le mal qu'ils ont fait. 13 avant la loi les hommes péchaient mais n'étaient pas sous le jugement puisqu'ils ignoraient les lois. 14 cependant comme Adam a transgressé et que dans sa chute il a entrainé les autres comme lui jusqu'à Moise, Adam est sous le coup de la condamnation même s'il n'y a pas les lois puisque il est un transgresseur devant l'Eternel


15Mais il n'en est pas du don gratuit comme de l'offense; car, si par l'offense d'un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d'un seul homme, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup. 16Et il n'en est pas du don comme de ce qui est arrivé par un seul qui a péché; car c'est après une seule offense que le jugement est devenu condamnation, tandis que le don gratuit devient justification après plusieurs offenses. 17Si par l'offense d'un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus-Christ lui seul.15 Mais Dieu n'a pas donné en retour le poids de l'offense que les hommes ont proféré car en donnant gratuitement la foi par Jésus aux hommes non méritants, ils se sont retrouvés ces hommes avec un cœur neuf et tous ont été des croyants sans avoir eu d'effort à faire 16 Le don n'a aucune commune mesure avec l'absence chez ces hommes d'avoir seulement levé le petit doigt pour obtenir la grâce de la foi car Adam a fait juste une transgression et il connait la mort désormais mais après Adam des milliers d'hommes et de femmes n'arrêtent pas de blasphémer contre Dieu et pourtant Dieu leur donne la foi gratuite dans leur cœur sans qu'ils n'aient fait quoi que ce soit pour la mériter. 17 Si par Adam les arrêts de mort existent, Dieu en donnant la foi dans tous les cœurs par Jésus qui s'est sacrifié pour le monde, un abondant nombre d'hommes et de femmes se retrouveront des saints alors qu'ils n'ont rien fait pour obtenir la foi gratuite dans leur cœur pourtant.


18Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes. 19Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes. 20Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, 21afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur. 18 Donc par Adam le monde entier a connu par la mort spirituelle, et par Dieu qui a sacrifié Jésus il y a une Grâce universelle qui remplit tous les coeurs 19 Car par Adam qui a désobéi tous les hommes ont été mis dans le même panier, mais par mimétisme de Jésus beaucoup d'hommes seront devenir des saints. 20 Or la loi a été promulguée pour que les hommes la transgresse aussi, mais lorsque les hommes en transgressant les lois se sont rendus coupables devant Dieu, et plus les hommes se sont montrés méchants du temps des Juifs et plus Dieu, parce que Jésus s'est sacrifié pour les hommes, a donné dans les coeurs une foi immense. 21 afin que, comme le péché se nourrit par la mort spirituelle, Dieu par la Grâce qui est donnée rétablit la justice divine.

[Estrabolio]

Voir le commentaire précédent, Logos confirme ce qu'il m'avait dit à l'époque : que je ne pouvais pas avoir reçu le baptême de l'Esprit puisque j'étais devenu incroyant, reniant le Père et le Fils ce qui est la définition de l'Antichrist
Au passage, c'est totalement biblique puisque c'est ce que dit Jean

[Gérard C. Endrifel]

[EDIT]