Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 04 nov.18, 03:52

Message par RT2 »

Estrabolio a écrit : J'ai passé une partie de ma vie de croyant en priant Dieu de m'oublier et de ne pas me ressusciter mais cela ne m'empêchait pas les oeuvres ! J'agissais par amour pour Dieu et parce que j'étais convaincu que c'était la meilleure manière de vivre !
Je doute qu'age passe à côté d'une telle déclaration de votre part, parce quelle est totalement contraire à l'esprit même du Salut qu'à produit Dieu.

ps :Eliaqim t'en fais pas, j'arriverai à faire passer certains posts que tu t'obstines à bloquer arbitrairement. Comme Celui-ci.

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 04 nov.18, 04:15

Message par Zabulon »

Zantafio a écrit :
Si croire en Jésus Christ seulement suffirait pour être sauvé, alors pourquoi Paul écrivit aux chrétiens oints de l’esprit :

Continuez à travailler à votre salut avec crainte et tremblement (Phil. 2:12). :hum:

D’autre part, si celui ayant cru est sauvé définitivement, pourquoi Paul à ton avis écrivit encore :

Car maintenant notre salut est plus proche qu’au temps où nous sommes devenus croyants (Rom. 13:11). :hum:
Hum... Comme le conclut Paul au verset 13 de Phil 2 c'est Dieu qui produit chez le disciple chrétien le "vouloir" et le "faire" . Nous comprenons par ces mots l'importance de l'humilité comme d'un mode d'action.

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 04 nov.18, 04:51

Message par RT2 »

Mais Gérard, c'est parce que Dieu nous a aimé en premier que nous pouvons l'aimer en retour. Faites attention à ne pas perdre l'analyse en nuance.

Tu as beau dire mais excuse moi, si la récompense était juste : parce que je t'ai aimé j'ai eu le content dans ma vie et puis RIEN derrière, pas de vie éternelle dans le paradis. Parce que effectivement dans ce monde vivre éternellement ce n'est certainement pas une satisfaction de voir tes proches mourir, de voir la violence perdurée,; voir peut-être toi-même être dans une condition d'esclave pour l'éternité..

Oui Dieu a aimé pour nous, et ce qu'il nous propose, est un juste objet d'amour en retour parce que nous comprenons qu'il ne veut que notre bien-être, notre bonheur.

Alors excusez-moi du peu : dire j'aime Dieu et que cela me suffit me semble assez hypocrite au regard du message. Par contre apprendre à connaître Dieu, c'est à dire entrer dans son intimité comme le serait un enfant vis à vis de son père aimant me parait bien plus important dans le message biblique.

ps :Eliaqim d'une manière ou d'une autre ce message sera envoyé à Gérard et il apparaitra sur ton forum. Tu n'en a pas assez de faire opposition ? (ça fait deux fois que je te le dis, non ?)

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 04 nov.18, 06:05

Message par Estrabolio »

RT2 a écrit :Je doute qu'age passe à côté d'une telle déclaration de votre part, parce quelle est totalement contraire à l'esprit même du Salut qu'à produit Dieu.
Bonjour RT2,
Vous devriez vous souvenir que j'ai déjà dit cela lorsque j'étais TJ et que vous m'étiez vous même tombé dessus à l'époque :)
Comme je l'ai dit à l'époque, j'avais totalement conscience que c'était en quelque part blasphématoire de ne pas vouloir du salut prévu par Dieu mais, pour des raisons que j'ai exposées à l'époque, je ne souhaitais que ne plus exister. Si j'ai continué à vivre c'était par amour pour Dieu et pour mes proches mais bon, encore une fois, on en a parlé beaucoup (trop) à l'époque et ça n'a pas grand intérêt :)
Bonne soirée

Paulo

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 04 nov.18, 06:08

Message par Paulo »

Gérard C. Endrifel a écrit :D'après l'évangile selon Logos, le chrétien Sauvé est effectivement poussé à agir, mais contrairement au reste de l'humanité, ce n'est pas pour être sauvé, puisqu'il l'est déjà.
Sauf que recevoir la Vie éternelle, le salut, il faut suivre Jésus venu nous sauver, comme l'ont fair ses Apôtres, durant les 3 années qu'ils ont passés avec Lui, allant partout où ils sont allés, quittant champ, maison, frères et soeurs, parents pour suivre Jésus ; Jésus qui la veille de son départ vers le Ciel, en passant par la mort et l'Hadès, les a rassemblés dans la maison qu'il allait leur donner, où il vont rester après son départ, sa première église, l'église de Jérusalem, et qui était je le pense, la maison de son disciple, Joseph d'Arimathie, peut-être un parent. Cette installation dans cette maison est symbolique, si le propriétaire était bien Joseph d'Arimathie, puisque Josep c'était le prénom de son Père, à qui Dieu l'avait confié, pour qu'il prenne soin de Lui.

Celui qui mets sa foi en Jésus, il doit suivre les envoyés de Jésus, ceux qu'il a installé à sa place dans cette maison, et qui en son nom vout nous baptiser, pardonner nos péché, nous éduquer et nous nourrir avec son Pain de Vie descendu du Ciel, sa chair.

Vous vous trompez en disant que vous êtes déjà sauvé, à l'image d'un hébreux qui se croirait sauver, alors qu'il lui fallait suivre Moïse, pour être sauvé, pour vivre l'Exode avec Lui et qui est une préfiguration de l'Exode Nouveau que Jésus nous fait vivre pour nous ramener dans la maison de son Père avec Lui, quand il reviendra nous chercher. Ors, on voit bien dans ce que nous dit Jésus à travers ses Parabole, que tous ceux qui ont eu foi en Lui, ne sont pas sauvé, puisque son jeté dans la géhenne de feu ;

. ceux qui ne sont pas revêtu du vêtement de noce, quand le père revient dans la salle de noce, l'Eglise,
. les vierges folles qui n'ont pas fait suffisamment de réserve d'huile, de charité,
. et ceux qui n'auront pas donner à manger à ceux qui mourraient de faim, quand nous n'avons pas habillés ceux qui étaient nus ; ou visiter en prison ceux qui y étaient captifs, etc ...

Non, nous ne sommes pas sauvé quand nous mettons notre foi en Jésus, car il rest un bon bout de chemin à faire en suivant les envoyés de Jésus, à l'image des hébreux qui ont suivis Moïse, en commençant par traverser la mer rouge préfigurant la purification donné par Dieu dans le baptême ; en marchant avec Dieu durant la traversée de la vie, jusqu'aux portes de la mort et notre entrée en terre promis, le Paradis, après avoir traversé le purgatoire, pour ceux qui sont encores soullés de leurs péchés, que le Jourdain, que les hébreux ont traversés pour entrer en terre promise, préfigurait.

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 04 nov.18, 08:12

Message par agecanonix »

Estrabolio a écrit :J'ai passé une partie de ma vie de croyant en priant Dieu de m'oublier et de ne pas me ressusciter mais cela ne m'empêchait pas les oeuvres ! J'agissais par amour pour Dieu et parce que j'étais convaincu que c'était la meilleure manière de vivre !
Je n'ai pas à commenter en bien ou en mal un mal-vivre subit par qui que ce soit.
Je ne peux que constater qu'Estrabolio souffre d'une façon qui m'échappe et qui le fait prendre des positions qui peuvent nous étonner.
Le seul bémol que j'apporte à ce commentaire, c'est que ces éléments sont de l'ordre de l'intime et que dans la mesure où nous ne pouvons rien y changer, il vaudrait mieux que ça le reste.

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 04 nov.18, 10:14

Message par Estrabolio »

Gérard C. Endrifel a écrit :une personne aimant véritablement Dieu sera dans tous les cas poussée à agir, quoiqu'il arrive, que Dieu fasse ou pas quelque chose et sans même jamais se préoccuper de savoir si elle est sauvée ou non.
Tout à fait mais je sais que, sur ce point là, nous partageons le même point de vue depuis toujours (enfin depuis que je vous connais :))
Gérard C. Endrifel a écrit :N'oubliez pas qu'il y a tout juste une semaine, dans ce même topic, il nous disait très clairement qu''' aimer son prochain comme soi-même ", autrement dit aimer l'autre pour ce qu'il est et non en fonction de ses actes, était une chose impossible à faire, poussant le bouchon jusqu'à affirmer, dans une explication totalement capillotractée à base de " non, mais le texte, et ben il veut pas dire ce qu'il dit en fait, il faut me croire sur parole ", que c'est Jésus lui-même qui l'aurait dit.
Je n'ai pas vu cela, je dois avouer que je ne remonte pas systématiquement tout le fil :) de plus, lorsqu'il s'agit d'échanges entre certains membres, je zappe.....

Logos

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 04 nov.18, 18:16

Message par Logos »

Gérard C. Endrifel a écrit :''' aimer son prochain comme soi-même ", autrement dit aimer l'autre pour ce qu'il est et non en fonction de ses actes
Voilà une bien curieuse conception de ce que signifie "aimer son prochain comme soi-même"... Mais admettons.

Aimes-tu les pédophiles récidivistes comme toi-même, Gérard ? Aimes-tu ces gens autant que tu t'aimes toi-même, pour ce qu'ils sont - des êtres humains comme toi - et non en fonction de leurs actes ?

Je me doute bien que tu ne répondras pas franchement à ma question, et que tu tenteras comme d'habitude de noyer le poisson avec des propos abscons, mais je la pose néanmoins pour que le lecteur soit à même de relever les incohérences dans les raisonnements de ceux qui pensent que leurs propres oeuvres vont contribuer à leur Salut.

Cordialement.

Paulo

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 04 nov.18, 19:00

Message par Paulo »

Logos a écrit :Voilà une bien curieuse conception de ce que signifie "aimer son prochain comme soi-même"... Mais admettons.

Aimes-tu les pédophiles récidivistes comme toi-même, Gérard ? Aimes-tu ces gens autant que tu t'aimes toi-même, pour ce qu'ils sont - des êtres humains comme toi - et non en fonction de leurs actes ?

Je me doute bien que tu ne répondras pas franchement à ma question, et que tu tenteras comme d'habitude de noyer le poisson avec des propos abscons, mais je la pose néanmoins pour que le lecteur soit à même de relever les incohérences dans les raisonnements de ceux qui pensent que leurs propres oeuvres vont contribuer à leur Salut.

Cordialement.
Le salut, nous le savons, c'est la Vie éternelle donnée par Jésus. Selon ce cher Logos, aimer son prochain comme soi-même, ne conduit pas à la vie éternelle, car selon lui, le salut est donné gratuitement, par la foi seulement, pas par les oeuvres ; ors, aimer son prochain comme soi-même, c'est faire une oeuvre.

Eh bien une fois de plus on va prendre le Seigneur Jésus à témoin, en vous démontrant que l'enseignement que donne Logos, contredit l'enseignement du Christ.

Ecoutons cette réponse que Jésus a donné à cet homme venu à lui pour lui faire cette demande :

"Et voici que quelqu'un, l'abordant, dit: " Maître, que dois-je faire de bon (quelle oeuvre bonne, dois-je faire) pour avoir la vie éternelle? " (Matthieu 19, 16)

Voici la réponse de Jésus : "

Que si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. " Il lui dit: " Lesquels? " Jésus dit: " C'est: Tu ne tueras point; tu ne commettras point l'adultère; tu ne déroberas point; tu ne porteras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère, et: tu aimeras ton proche comme toi-même. " (Matthieu 19, 17-19)

Si tu veux entrer dans la Vie éternelle ... observe les commandments ... et tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Pour entrer dans la Vie éternelle, la Foi ne suffit pas ... puisque Jésus dit "observent les commandments". Voilà les oeuvres bonnes que l'on doit faire pour hériter du de la Vie éternelle, donnée par Jésus : "aimer son prochain comme soi-même"

Logos

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 04 nov.18, 20:30

Message par Logos »

Paulo a écrit :aimer son prochain comme soi-même, c'est faire une oeuvre.

Tu as raison ce point. Le fais-tu, Paulo ? M'aimes-tu comme toi-même ? Aimes-tu les pédophiles récidivistes autant que toi-même ?

Hier tu as affirmé que pour être Sauvé il fallait vendre tout ce qu'on possède et en donner le montant intégral aux pauvres. L'as-tu fais ? À qui donc appartient cet ordinateur dont tu te sers ? Je suppose que les catholiques n'ont pas de voiture et refusent catégoriquement d'être propriétaires de leur logement. J'ai bon ?

Voilà les oeuvres bonnes que l'on doit faire pour hériter du de la Vie éternelle
Et donc si on ne fait pas toutes ces "oeuvres bonnes" dont tu parles, on n'hérite pas de la vie éternelle. Voilà exactement ce qu'est l'évangile maudit du Salut par les oeuvres. Ne te fâche pas que j'emploie le terme "maudit", c'est celui employé par la Bible elle-même lorsqu'elle évoque l'obligation de suivre une loi pour être justifié.

Cordialement.

Zabulon

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 04 nov.18, 21:40

Message par Zabulon »

"Et voici que quelqu'un, l'abordant, dit: " Maître, que dois-je faire de bon (quelle oeuvre bonne, dois-je faire) pour avoir la vie éternelle? " (Matthieu 19, 16)

Voici la réponse de Jésus : "

Que si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. " Il lui dit: " Lesquels? " Jésus dit: " C'est: Tu ne tueras point; tu ne commettras point l'adultère; tu ne déroberas point; tu ne porteras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère, et: tu aimeras ton proche comme toi-même. " (Matthieu 19, 17-19)

Si tu veux entrer dans la Vie éternelle ... observe les commandments ... et tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Pour entrer dans la Vie éternelle, la Foi ne suffit pas ... puisque Jésus dit "observent les commandments". Voilà les oeuvres bonnes que l'on doit faire pour hériter du de la Vie éternelle, donnée par Jésus : "aimer son prochain comme soi-même"
Et cependant, selon Matth 19, l'observance des commandements, s'ils suffisent pour être sauvé, ne suffisent pas pour accéder au royaume des cieux ..."20 Le jeune homme lui dit : J'ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore ? 21 Jésus lui dit : Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi"

Il semblerait donc qu'aimer son prochain sans se dessaisir de ce que nous sommes (tel cet homme riche de Matth 19) soit insuffisant pour nous faire "frère et compagnon du Christ" ?

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 04 nov.18, 23:45

Message par agecanonix »

Hébreux 6 démontre de façon évidente qu'un appelé peut perdre son salut.

J'utilise la TOB.
  • Ainsi donc, laissons l’enseignement élémentaire sur le Christ pour nous élever à une perfection d’adulte, sans revenir sur les données fondamentales : repentir des œuvres mortes et foi en Dieu, 2doctrine des baptêmes et imposition des mains, résurrection des morts et jugement définitif. 3Voilà ce que nous allons faire, si du moins Dieu le permet.
    4Il est impossible, en effet (γάρ), que des hommes qui un jour ont reçu la lumière, ont goûté au don céleste, ont eu part à l’Esprit Saint, 5ont savouré la parole excellente de Dieu et les forces du monde à venir, 6et qui pourtant sont retombés, – il est impossible qu’ils trouvent une seconde fois le renouveau, en remettant sur la croix le Fils de Dieu pour leur conversion et en l’exposant aux injures.
Paul exprime 4 idées dans ces 6 versets bibliques.
Les voici repérées en couleurs différentes.
Nous allons atteindre la maturité spirituelle, si Dieu le veut, car en effet certains ne le pourront pas, à cause de leur renoncement et malgré qu'ils aient touché du doigt le sublime. Ceux là ne pourront plus être sauvés une seconde fois.

Vous avez sans doute remarqué que j'ai inscrit le mot grec γάρ dans la traduction TOB.
Ce mot grec signifie "parce que", "car" ou "en effet".

Il impose donc que nous comprenions que l'explication qui va suivre au verset 4 est la démonstration de l'idée qui précède le mot grec γάρ .

Nous avons donc : nous y arriverons, si Dieu le veut, parce que xxxxxxxxxxxxx.

A partir de là, deux hypothèses se présentent à nous dans cette explication de texte.
1) soit le "parce que" concerne l'idée que " nous y arriverons".
2) soit le "parce que" concerne l'idée " si Dieu le veut".

Il suffit de lire les versets 4 et suivants pour se rendre compte que c'est bien l'hypothèse selon laquelle Dieu "ne voudrait plus" qui est expliquée.
Dieu ne voudrait plus de ceux qui le renierait et qui font forcément partie des chrétiens concernés par les 3 premiers versets puisque c'est à eux, précisément, que Paul explique que Dieu pourrait ne plus vouloir.

Comme logos lui-même reconnait que ceux qui sont concernés aux versets 1 à 3 sont des chrétiens "appelés", et comme l'avertissement " si Dieu le veut" les concerne directement dans la construction de la phrase, alors la suite du texte qui explique pour quelle raison Dieu ne pourrait plus vouloir est aussi à destination de ces chrétiens et non pas du peuple juif non chrétien.

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 04 nov.18, 23:56

Message par Logos »

agecanonix a écrit : et non pas du peuple juif non chrétien.
Pourquoi faut-il toujours que tu déformes les propos de tes détracteurs ?

Lorsqu'un orateur prononce un discours public dans une Salle du Royaume, s'adresse-t-il au "peuple français non chrétien" ? Ne vois-tu vraiment pas le ridicule d'une telle déclaration ?

STP agecanonix, essaie au moins d'avancer de vrais arguments au lieu de ce genre de comédie. La discussion n'en sera que plus instructive.

Cordialement.

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 05 nov.18, 00:02

Message par agecanonix »

Logos a écrit : Pourquoi faut-il toujours que tu déformes les propos de tes détracteurs ?

Lorsqu'un orateur prononce un discours public dans une Salle du Royaume, s'adresse-t-il au "peuple français non chrétien" ? Ne vois-tu vraiment pas le ridicule d'une telle déclaration ?

STP agecanonix, essaie au moins d'avancer de vrais arguments au lieu de ce genre de comédie. La discussion n'en sera que plus instructive.

Cordialement.
Au lieu de phraser pour ne rien dire, dis moi ce que j'aurai du écrire . Tu vois, c'est simple..

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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Ecrit le 05 nov.18, 01:50

Message par RT2 »

Logos a écrit : Voilà une bien curieuse conception de ce que signifie "aimer son prochain comme soi-même"... Mais admettons.

Aimes-tu les pédophiles récidivistes comme toi-même, Gérard ? Aimes-tu ces gens autant que tu t'aimes toi-même, pour ce qu'ils sont - des êtres humains comme toi - et non en fonction de leurs actes ?
Voilà une orientation bien curieuse de la discussion, quand Dieu a suscité son Christ et l'a établit en rançon et sacrifice pour le péché et la culpabilité, a-t-il attendu que ceux à qui il s'est adressé en premier étaient devenus hors du péché ou bien par son action, il a manifesté en premier l'amour qui nous manquait alors que nous étions pécheurs, parce que c'est par nature que l'homme n'arrive pas à obtenir le droit légal de la vie éternelle pour retourner dans le paradis terrestre ?

ps copie en mp de ce post à vous au cas où.

Vous introduisez sans précision particulière que le salut ne serait pas ouvert à certaines personnes, les considérant donc comme irréformables, si ce n'est pas se placer dans le trône de Dieu, qu'est ce que vous venez de faire ?
ça vous parait conforme ? Vous venez d'amalgamer grossièrement le point de vue de nations avec le point de vue de Dieu, ce qui ne signifie aucunement qu'au sein du peuple de Dieu on légitime la pédophilie. Et j'ai bien dit peuple car il semble que vous ignorez ce point : peuple.

Pouvez vous m'expliquer pourquoi il est dit dans le NT que des oints se sont éloignés de la foi et qu'il en ait résulté pour eux un coeur méchant ? C'est un process relatif à la vie intérieure de l'être humain qui a été éclairé.

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