Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

[Zabulon]

Vous sortez une phrase de son contexte pour lui faire dire n'importe quoi.Romains XI-6 parle de la question posée en Romains XI-1 : "Est-ce que Dieu a rejeté son peuple ?"

Le principe posé par Paul vaut pour les judaïsants comme pour tout ceux qui veulent ériger des règles en lieu et place de la foi en Christ et en ses paroles.

Rappelez vous la parabole...

9 Il raconta aussi une parabole pour ceux qui étaient convaincus d'être justes et méprisaient les autres : 10 Deux hommes montèrent au Temple pour prier : un pharisien et un collecteur d'impôts. 11 Le pharisien, debout, faisait intérieurement cette prière : « O Dieu, je te remercie de ne pas être avare, malhonnête et adultère comme les autres hommes, et en particulier comme ce collecteur d'impôts là-bas. 12 Moi, je jeûne deux jours par semaine, je donne dix pour cent de tous mes revenus. » 13 Le collecteur d'impôts se tenait dans un coin retiré, et n'osait même pas lever les yeux au ciel. Mais il se frappait la poitrine et murmurait : « O Dieu, aie pitié du pécheur que je suis ! » 14 Je vous l'assure, c'est ce dernier et non pas l'autre qui est rentré chez lui déclaré juste par Dieu. Car celui qui s'élève sera abaissé ; celui qui s'abaisse sera élevé.
(Luc 18)

[Zantafio]

@Zantafio,
Que pense-tu de ce verset ?
Romains 9:10Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père; 11car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, - 12il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; 13selon qu'il est écrit: J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Esaü."

Ce passage biblique dit tout simplement que l'élection avait été faite avant qu'Ésaü et Jacob naissent, donc avant que ni l’un ni l’autre n’eussent fait le bien/le mal, et donc le choix de Dieu ne dépendait pas des œuvres qu'ils auraient fait soit-disant durant leur vie antérieure (chose insensée !).

[philippe83]

Le chrétien n'a pas besoin des oeuvres de la Loi selon Rom 3:20, et tous ceux qui dépendent des oeuvres de la Loi sont sous une malédiction (Gal 3:10).

Par contre les oeuvres chrétiennes sont la marque du peuple de Dieu "un peuple qui soit le sien propre, zélé pour les belles oeuvres" selon Tite 2:14.

Et sur un plan individuel il est tout aussi important dans ce domaine d'endurer jusqu'à la fin pour être sauvé(Mat 24:13). Voilà pourquoi Paul précise à Timothée:" si nous continuons à endurer nous régnerons aussi avec lui SI NOUS LE RENIONS, LUI AUSSI NOUS RENIERA,si nous sommes infidèles,il demeure fidèle car il ne peut se renier lui-même." (2Tim 2:12,13). Croire en Jésus n'est donc pas suffisant.

[Mormon]

Quelles bénédictions suivent la foi ?

Par le don de la foi, les miracles sont opérés, les anges apparaissent, d’autres dons de l’Esprit sont accordés, les prières sont exaucées et les hommes deviennent fils de Dieu (voir Moroni 7:25-26, 36-37).

« Quand elle se manifeste, la foi apporte… apôtres, prophètes, évangélistes, pasteurs, instructeurs, dons, sagesse, connaissance, miracles, guérisons, langues, interprétation des langues, etc. Tous apparaissent quand la foi apparaît sur la terre et disparaissent quand elle disparaît de la terre. Car ce sont les effets de la foi… Et celui qui la possède obtiendra, grâce à elle, toute la connaissance et la sagesse nécessaires jusqu’à connaître Dieu et le Seigneur Jésus-Christ, qu’il a envoyé, laquelle connaissance est la vie éternelle » (Lectures on Faith, 1985, p. 83).

[Zabulon]

Le chrétien n'a pas besoin des oeuvres de la Loi selon Rom 3:20, et tous ceux qui dépendent des oeuvres de la Loi sont sous une malédiction (Gal 3:10).

Par contre les oeuvres chrétiennes sont la marque du peuple de Dieu "un peuple qui soit le sien propre, zélé pour les belles oeuvres" selon Tite 2:14.

Et sur un plan individuel il est tout aussi important dans ce domaine d'endurer jusqu'à la fin pour être sauvé(Mat 24:13). Voilà pourquoi Paul précise à Timothée:" si nous continuons à endurer nous régnerons aussi avec lui SI NOUS LE RENIONS, LUI AUSSI NOUS RENIERA,si nous sommes infidèles,il demeure fidèle car il ne peut se renier lui-même." (2Tim 2:12,13). Croire en Jésus n'est donc pas suffisant.

Se confier dans les oeuvres avant de se confier dans la foi au Christ est une façon de le renier... or c'est bien ce que nous disent les institutions humaines qui parlent en son nom disant en quelque sorte "Aujourd'hui si vous n'accomplissez telle ou telle chose demain vous mourrez sans rémission!"

[Gérard C. Endrifel]

La foi est l'œuvre cardinale qui procure le salut (...)

Je trouve burlesque votre évangile qui défend à cor et à cri l'idée que le Salut s'obtiendrait sans la moindre oeuvre tout en défendant, en même temps et très discrètement, l'idée que ce même Salut s'obtiendrait... par le moyen d'une oeuvre, la foi. Finalement, votre évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT n'est en fait rien d'autre qu'un authentique Salut par les œuvres astucieusement dissimulé dans des discours à la fois pompeux et abscons.

Se confier dans les oeuvres avant de se confier dans la foi au Christ est une façon de le renier... or c'est bien ce que nous disent les institutions humaines qui parlent en son nom disant en quelque sorte "Aujourd'hui si vous n'accomplissez telle ou telle chose demain vous mourrez sans rémission!"

Inutile de vous extraire de l'équation, vous aussi, vous dites la même chose " Aujourd'hui si vous [n'avez pas Foi en Jésus SEULEMENT] demain vous mourrez sans rémission! " Et puis vous dites : " Se confier dans les œuvres avant de se confier dans la foi au Christ est une façon de le renier... ", seulement cette affirmation, dans la logique de votre doctrine, est un pur non sens dans la mesure où vous dites vous-même que la foi est une oeuvre. Réfléchissons trente secondes à ce que vous défendez. Vous nous dites que le Salut s'obtient sans la moindre oeuvre, mais uniquement avec la Foi... que vous reconnaissez être une oeuvre. Finalement, dans tous les cas, on se retrouve à se confier dans une œuvre et au final... à renier le Christ. C'est l'évangile du Salut impossible votre truc, non ? Ben si, ne dites pas non, il l'est, c'est évident.

[Logos]

Bonjour Gérard.

La Foi n'est pas une oeuvre. Dans la Bible, la Foi est toujours distincte des oeuvres. Y compris dans votre verset préféré de Jacques "la foi sans les oeuvres est morte". Ou encore dans ces versets :

Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.

Si donc la Foi n'était pas distincte des oeuvres, ces versets ne voudraient plus rien dire, et tu le sais très bien, Gérard.

Cordialement.

[RT2]

Je répète : Voilà ce qu'on appelle le "Salut par les oeuvres" : le fait de rajouter des oeuvres humaines à l'Oeuvre de la Croix.

Mais vu que Dieu à travers le modèle parfait à imiter et les apôtres rappelle qu'il faut des oeuvres humaines motivée par la foi opérant dans l'amour agapé pour garantir que ces oeuvres sont celles qui expriment la foi vivante.

Voyez vous, les gens peuvent faire de belles oeuvres sans pour autant croire en Dieu, ni même en étant croyant avoir foi dans la disposition du salut, mais ce sont ces oeuvres qui manifestent quelles sortes de personnes elles sont.

C'est ainsi qu'on voit des gens s'engager dans des causes humanitaires pour certaines, dans des idéologies révolutionnaires pour d'autres, parce qu'elles agissent par conviction. Cette conviction est comme le moteur de ce qui les anime fondée sur ce qu'ils croient, pensent, sur le regard de la société, du monde, ou d'une conception de l'équité, de la paix ou de la justice, beaucoup aspirent à un monde plus juste, plus libre, plus équitable.

Elles agissent en accord ainsi avec leurs convictions intimes, leurs conciences.

Il en est de même pour la personne qui a foi en Dieu et en son Fils pour le Salut, mais ici Dieu considère comme profondément important qu'on est confiance en lui, dans ses promesses, qu'il est véridique et que son Fils Jésus Christ est l'Amen, autrement dit le moyen par lequel toutes les belles paroles, les belles promesses vont se réaliser pour le retour de l'humanité dans le Paradis.

Or Dieu désire que cette bonne nouvelle soit portée aux confins de la terre habitée, il désire aussi que ceux qui ont accepté avec joie cela, se montre moralement, mentalement, exemplaire; Or nous sommes fait de chair et de sang, et donc tout ce qui nous anime s'exprime à travers notre corps, par des gestes, par des paroles..il s'agit donc de transmettre de différentes manières ce que Dieu produit en chacun de ceux qui le servent afin que ceux qui ne le connaissent pas puissent voir à travers ceux-ci ce le bien, le bon que Dieu produit. Car ainsi sa bonté de coeur, sa bienveillance, son amour, sa patience, sa joie, en somme le fruit de l'esprit dans tous ses aspects puisse être visible.

Pour attirer par amour toute personne, et mettre en évidence en même temps à quel point la société humaine dans son entièreté reflète un autre esprit, un esprit qui n'offre aucun salut dans le plan de Dieu. Parce qu'il s'agit d'une guerre spirituelle aussi avec des gens à sauver parce qu'ils sont dans l'ignorance.

Or dans une guerre il y a des soldats et parfois les soldats désertent le combat, se rebellent contre celui qui les a engagés, se retournent contre celui qui les a initialement formé. Devenant des mercenaires à la solde des corrompus. Et de tels soldats ne trouveront aucune grâce ils verront qu'ils auront au final choisi le mauvais camps, parce qu'il ne sera pas question de compassion, ni de clémence ici. Parce que cela veut aussi dire qu'il existe d'autres soldats, de l'autre camp. Il en est de même pour eux; mais sur le fond il n'existe que deux camps : le Royaume de Jéhovah Dieu et de son Christ, Jésus et l'autre camp dont le chef est Satan le Dieu.

Ce que j'expose est juste du bon sens. J'espère que vous allez quand même arrêter l vos updates théologiques sur le sujet, ça en devient vraiment gênant tant pour la discussion que pour vous.

Alors si vous pensez un seul instant que par sa bonté de coeur, Dieu vous engage pour devenir un soldat spirituel maniant avec habileté l'épée de l'esprit qu'est la parole de Dieu et revêtant l'armure spirituelle et non pas celle charnelle, en raison de la foi. Mais que vous refusez ensuite d'aller au contact si j'ose dire, à quoi servez-vous ? Vous pensez que vous recevrez votre solde ? Ou bien il vous est proposé de participer à un marathon, une course d'endurance, un triathlon par ex mais qu'une fois inscrit, soit vous refusez de courir soit vous abandonner en chemin vous pensez que vous recevrez le prix du vainqueur ou ne serait que le prix pour celui qui a franchit la ligne d'arrivée ? Et ne pensez même pas que vous pourrez duper l'arbitre si vous avez triché.

Je vous laisse à cette réflexion. La foi est obligatoirement un mouvement qui amène à des oeuvres que Dieu a préparé d'avance pour ceux qui l'aime, parce les dites oeuvres sont obligatoirement liées à la bonne nouvelle qui doit être annoncée pour toutes les nations (mat 24:14).

[agecanonix]

Qu'est ce qu'une oeuvre ? Là est la question.

Une oeuvre est le produit d'un travail, d'une action, d'une détermination, d'une volonté...

La foi est définie par Paul comme faisant partie du fruit de l'esprit saint, au même titre que l'amour, la joie, la patience, la bienveillance, la maîtrise de soi, etc...

Or, tous ces éléments sont le résultat d'un travail.. Et le résultat d'un travail s'appelle une oeuvre. Quand Logos affirme que dans la bible la foi est différente des oeuvres, c'est faux puisque aimer, par exemple, est le résultat d'une prise de conscience de la présence et des besoins légitimes des autres, ce qui se conçoit après un travail sur soi-même.

Qu'est ce qu'un fruit. C'est l'oeuvre d'un arbre, le résultat de son long travail de préparation à la production d'un élément indispensable.

La foi doit donc être définie comme le résultat que nous produisons lorsque notre être intérieur se laisse guider par l'esprit saint et arrive à rencontrer Dieu, à le comprendre, à saisir sa volonté magnifique.
Il y a donc un travail intérieur à produire pour arriver à une pleine confiance en Dieu, ce qu'est la foi.

La foi est donc une oeuvre que nous produisons en lisant le résultat de l'action de l'esprit saint, la bible.

Mais la foi est non seulement le résultat d'une action spirituelle intérieure, elle est aussi un fruit avec ce que cela implique.
Un fruit produit un résultat, lui aussi, et ce résultat constitue les œuvres de la foi.

Jacques parle d'une foi morte, d'un fruit stérile, comme une pomme sans pépin, incapable de donner vie. C'est cette dimension du fruit que ne comprend pas Logos.

Si notre foi doit être la confiance que Dieu veut construire pour tous les humains un monde où l'amour régnera, Jacques indique que notre renoncement à l'amour pour nos frères rend notre foi morte puisque nous démontrons que ce monde promis par Dieu ne nous motive plus, ne fait plus agir notre foi puisque nous sommes devenus incapable d'aimer.

Relis bien la phrase plusieurs fois, Logos.
Notre foi, c'est la foi en l'amour de Dieu et de Jésus. Si tu n'aimes plus ton frère, tu as cassé le lien avec Dieu. Ta foi ne fait plus rien. Elle est devenue stérile. Elle a disparu. Or Jésus a bien dit : celui qui a foi sera sauvé.. Qui a, pas qui avait !

Jacques a donc raison de dire qu'une foi morte ne peut pas sauver..

[Logos]

La foi est donc une oeuvre que nous produisons en lisant le résultat de l'action de l'esprit saint, la bible.

Mais la foi est non seulement le résultat d'une action spirituelle intérieure, elle est aussi un fruit avec ce que cela implique.
Un fruit produit un résultat, lui aussi, et ce résultat constitue les œuvres de la foi.

Ah.. donc selon toi la foi est une oeuvre qui produit des oeuvres. Et la Bible ment lorsqu'elle distingue la foi et les oeuvres, comme dans les versets que j'ai cités juste au-dessus. Ok, ok... pas très convaincant pour le coup mais bon.

Cordialement.

[agecanonix]

Ah.. donc selon toi la foi est une oeuvre qui produit des oeuvres. Et la Bible ment lorsqu'elle distingue la foi et les oeuvres, comme dans les versets que j'ai cités juste au-dessus. Ok, ok... pas très convaincant pour le coup mais bon.

Cordialement.

La foi est le produit (comme un fruit) d'une réflexion spirituelle.

Ensuite, comme un fruit, elle donne naissance aux œuvres de la foi.

Et encore une fois, la bible distingue la foi des oeuvres de la Loi.. Tu as toujours du mal à te mettre dans le contexte de l'époque.

Quand toi, Logos, tu lis la bible, tu oublies que le débat de l'époque tournait dans l'opposition entre la foi et les œuvres de la Loi juive.( sabbat, interdit alimentaires, circoncision, etc )
Donc à chaque fois que tu nous montres que les œuvres ne sauvent pas, non seulement nous sommes d'accord, tous ici, mais à la différence de toi nous savons que Paul le parlait pas des mêmes œuvres que toi.

Progresse un peu, Logos !

[Logos]

Et encore une fois, la bible distingue la foi des oeuvres de la Loi.. Tu as toujours du mal à te mettre dans le contexte de l'époque.

Ah bon ? Alors lorsque Jacques s'adresse à ses frères chrétiens et qu'il leur dit "La foi sans les oeuvres est morte", il parlait ici des oeuvres de la Loi ? Il les encourageait au judaïsme, c'est ça ?

Moaip... il faudra trouver mieux. Cherche encore.


Cordialement.

[agecanonix]

Ah bon ? Alors lorsque Jacques s'adresse à ses frères chrétiens et qu'il leur dit "La foi sans les oeuvres est morte", il parlait ici des oeuvres de la Loi ? Il les encourageait au judaïsme, c'est ça ?

Moaip... il faudra trouver mieux. Cherche encore.

Ne fais pas celui qui n'a pas compris !

Jacques ne parlait pas des œuvres de la Loi, et tu le sais, puisqu'il a précisément expliqué de quelle oeuvre il s'agissait : prendre soin de ses frères et soeurs dans la difficulté. Donc un des 2 commandements du christianisme.

Par contre, à chaque fois que tu nous cites un texte qui semble aller dans ton sens, regarde bien le contexte..

[philippe83]

Je repose autrement le problème. Paul dit "si nous le renions il nous reniera". Être renier par Jésus signifie t-il perdre alors le salut où suffit-il quoiqu'il arrive de croire seulement en lui? De plus le fait de dire "si NOUS le renions"(le "nous" ici étant les chrétiens n'est-ce pas?) montre qu'il est donc possible de se détourner de Jésus pour un chrétien malheureusement. Le salut est-il alors définitif pour lui?

D'autant plus en 1 Tim 5:25 Paul précise que:" nos belles oeuvres doivent être évidentes et celle qui ne le sont pas ne peuvent rester cachés", que "quoi que nous fassions en paroles ou en oeuvres selon Col 3:17, et que selon 1 Thess 1:3:"nous rappelons sans cesse en présence de Dieu notre Père les oeuvres de votre foi, les travaux de votre charité et la persévérance de votre espoir en notre Seigneur J.C" (NT Stapfer), sont la preuve que croire seulement en Jésus ne correspond pas du tout à la conduite chrétienne dépeint dans ces versets.

Les oeuvres de notre foi doivent donc se voir à travers notre conduite. Je terminerai avec 1 Pierre 2:12 à ce sujet qui résume bien le mode de vie chrétien et la foi et les oeuvres qui s'y rattachent pour donner un bel exemple de conduite malgré les critiques.
" Ayez une belle conduite parmi les gens des nations, pour que, sur le point même où ils vous accusent de faire le mal ils voient vos belles oeuvres et glorifient Dieu au jour de son intervention". (Nouvelle Bible Segond). Notre foi est morte si nous n'avons pas ces oeuvres. Et si notre foi est morte alors croire en Jésus seulement ne peut être suffisant. Obtenir dans ces conditions le salut définitif coûte que coûte n'a plus de sens.

[Logos]

Quand toi, Logos, tu lis la bible, tu oublies que le débat de l'époque tournait dans l'opposition entre la foi et les œuvres de la Loi juive.( sabbat, interdit alimentaires, circoncision, etc )

Euh, ta conception de la Loi mosaïque me semble quelque peu "restreinte". Je me permets donc de te rappeler que le commandement d'aimer Dieu de tout son coeur, de toute son âme et de toute sa pensée, et son prochain comme soi-même, faisait aussi partie de la Loi juive, et que Jésus en a parlé comme des deux plus grands commandements de cette même Loi juive.

Si donc les oeuvres de la Loi ne sauvent personne, il faut en conclure que l'observance de ces deux plus grands commandements ne sauve personne non plus. N'es-tu pas d'accord ?