Mariam sort de l'Islam par l'esprit critique

[Kirtian]

[EDIT]

Moise en descendant du Mont Sinai trouva son peuple fraichement libéré par lui meme en train d'idolatrer une statue en or. Dans sa colere il brisa les tables de la loi et ordonna aux hommes qui etaient resté fidele a Dieu (les fils de Lévi), de prendre l'epee et de tuer leur propre frères, leur propre voisins et leur propres amis.

Exode 32:26
Et Moïse se tenant à la porte du camp, dit : qui est pour l'Eternel; qu'il vienne vers moi? Et tous les enfants de Lévi s'assemblèrent vers lui.
Et il leur dit : ainsi a dit l'Eternel, le Dieu d'Israël : que chacun mette son épée à son côté, passez et repassez de porte en porte par le camp, et que chacun de vous tue son frère, son ami, et son voisin.
Et les enfants de Lévi firent selon la parole de Moïse; et en ce jour-là il tomba du peuple environ trois mille hommes.
Car Moïse avait dit : consacrez aujourd'hui vos mains à l'Eternel, chacun même contre son fils, et contre son frère, afin que vous attiriez aujourd'hui sur vous la bénédiction.


Pourquoi Moise a t il tué alors qu'il s’apprêtait a donner les tables de la loi où figure le commandement "Tu ne tueras point". Parce que l'association est pire que le meurtre.

Sourate Al Baqara
190. Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes, Allah n’aime pas les transgresseurs!
191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d’où ils vous ont chassés: l’association est plus grave que le meurtre.

[amalikost]

[contretype]

[EDIT]

[Kirtian]

[contretype]

[EDIT]

Ce que j'ai cité est la Torah, mot pour mot. Moise a ordonné au fidèle de tuer les heretiques parmi ceux qu'il venait de sauver de pharaon, cela comme preuve de foi en l'Eternel et afin d'obtenir son pardon.
Si cela vous deplait il faut mieux pour vous changer de religion et aller vers le boudhisme ou la scientologie.

[Eliaqim]

MODÉRATION

Bonjour amalikost,

• CHARTE: C-28, Attaque personnelle
  Quand vous passez aux attaques personnelles : "on délaisse complètement l’objet et on dirige ses attaques sur la personne de l’adversaire. On devient donc vexant, méchant, blessant, grossier [..], on débouche sur une bagarre, un duel ou un procès en diffamation." C-24 Les membres participants ne sont pas des sujets de conversation, sauf conviviaux et formels. Une discussion, ce n’est pas le membre mais le sujet.
  
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Bonjour Kirtian,

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Ne réagissez pas à ce message de modération pour ne pas détourner inutilement le sujet initial.
Cordialement

[Yacine]

Oui c'est vrai que vous ne croyez pas au libre arbritre queet que tout se résume à l'expression "mektoub". Enfin, quitte à être une marionnette, je préfére de loin être guignol que polichinel.

Non la théologie chrétienne dit que les actes de foi ou de non-foi (le péché) sont des expressions de la liberté qui est don de Dieu à l'homme.

Je résume :

Les actes : viennent de nous
La foi : vient de Dieu

On peut perdre la foi avec les mauvais actes, et pour la restituer on se repent, là aussi un acte. Et Dieu est Clément avec nous.

[Athanase]

Les actes : viennent de nous
La foi : vient de Dieu
On peut perdre la foi avec les mauvais actes, et pour la restituer on se repent, là aussi un acte. Et Dieu est Clément avec nous.

nous sommes d'accord à ceci pres que la foi est une proposition de Dieu et non une imposition, elle ne devient foi que par la rencontre des deux ego sans laquelle il ne peut y avoir de foi veritable mais un simple savoir transmis par les hommes sous forme de religion.
Si la religion prépare la rencontre elle n'en est que l'instrument et non le moteur qu'est le désir mutuel qu'ont l'homme et Dieu l'un envers l'autre
La foi est donc une alliance que seul l'homme peut vouloir rompre mais dont Dieu , comme le père du fils prodigue, ne se repent jamais.

[spin]

Ce que j'ai cité est la Torah, mot pour mot. Moise a ordonné au fidèle de tuer les heretiques parmi ceux qu'il venait de sauver de pharaon, cela comme preuve de foi en l'Eternel et afin d'obtenir son pardon.

Sauf que, toujours la même chose, personne n'a jamais pris intégralement la Torah à la lettre, c'est rigoureusement impossible. Même les plus fondamentalistes des juifs ou des samaritains ont toujours trouvé des façons moins idiotes de s'en inspirer.

[Kirtian]

Sauf que, toujours la même chose, personne n'a jamais pris intégralement la Torah à la lettre, c'est rigoureusement impossible. Même les plus fondamentalistes des juifs ou des samaritains ont toujours trouvé des façons moins idiotes de s'en inspirer.

Ce passage est sans doute une allegorie par rapport à la "vraie" histoire des Hebreux (que l'on ne connaitra jamais) mais il reste sans equivoque dans le sens qu'il contient.

[Athanase]

Ce passage est sans doute une allegorie par rapport à la "vraie" histoire des Hebreux (que l'on ne connaitra jamais) mais il reste sans equivoque dans le sens qu'il contient.

Ce n'est justement pas équivoque mais ambigüe car d'un coté les "dix commandements" et de l'autre l'action de Moïse qui les contredit. D"ailleurs les premières table nous ne les connaissons pas puisque Moïse les a détruites. Ce qu'elles contenaient nous ne le connaissons que par "Moïse" c'est à dire par les hommes, or nous savons par le Christ que la volonté de Dieu peut être contredite par Moïse.
Prétendre comme vous le faites que le meurtre puisse être permis par Dieu comme une réponse à un péché est une notion qui relève de la loi du talion, loi qui est abolie par le Christ.

Matthieu 5.43. Vous avez entendu qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent.

Si cela vous deplait il faut mieux pour vous changer de religion et aller vers le boudhisme ou la scientologie

Pas besoin, le Christ nous suffit.

[Kirtian]

Ce n'est justement pas équivoque mais ambigüe car d'un coté les "dix commandements" et de l'autre l'action de Moïse qui les contredit. D"ailleurs les premières table nous ne les connaissons pas puisque Moïse les a détruites. Ce qu'elles contenaient nous ne le connaissons que par "Moïse" c'est à dire par les hommes, or nous savons par le Christ que la volonté de Dieu peut être contredite par Moïse.
Prétendre comme vous le faites que le meurtre puisse être permis par Dieu comme une réponse à un péché est une notion qui relève de la loi du talion, loi qui est abolie par le Christ.

"Si cela vous deplait il faut mieux pour vous changer de religion et aller vers le boudhisme ou la scientologie"
Pas besoin, le Christ nous suffit.

L'ironie de ce passage est que Moise demande a Dieu de les pardonner, ce que Dieu accepte, mais qu'une fois que Moise vit leur crime de ses propres yeux il se rendit compte que c’était impardonnable à moins qu'il ne fasse tuer les infideles par les fideles, cela comme un acte de foi et une demande de miséricorde auprès de Dieu.

Jesus n'a pas dit "aimez tout les hommes comme vous meme" mais "aimez votre prochain" et pour sûr, celui qui sème la corruption sur Terre n'est pas le prochain du juste. Si le Christ vous suffit alors ne dites pas qu'il est venu abolir la loi, alors qu'il est venu lui apporter son vrai sens et que pas un trait de lettre de la loi ne sera retiré avant la fin des temps et que quiconque enseignera a l'abolir sera appelé petit dans le royaume des cieux.

Le veritable sens des paroles du Christ sont dans ces versets du Coran sourate 42 Ash Shura:

40. La sanction d’une mauvaise action est une mauvaise action [une peine] identique. Mais quiconque pardonne et réforme, son salaire incombe à Dieu. Il n’aime point les injustes!
41. Quant à ceux qui ripostent après avoir été lésés, ...ceux-là pas de voie (recours légal) contre eux;
42. il n’y a de voie [de recours] que contre ceux qui lèsent les gens et commettent des abus, contrairement au droit, sur la terre: ceux-là auront un châtiment douloureux.
43. Et celui qui endure et pardonne, cela en vérité, fait partie des bonnes dispositions et de la résolution dans les affaires.


La loi du Talion est la justice terrestre que Dieu donne aux hommes pour se gouverner eux même avec justice.
Mais celui qui pardonne et reforme en ne demandant pas la loi du Talion, son salaire incombe à Dieu.

Si vous pardonnez un assassin et qu'il tue de nouveau un innocent, vous aurez des regrets. Mais si vous pardonnez quelqu'un qui a tué par accident et qui se repent, alors peut etre Dieu vous recompensera pour cette oeuvre.
Si on vous vole votre terrain et que vous ne demandez pas restitution, vous n'aurez plus d'endroit ou loger votre famille et vous serez coupable vis a vis d'eux. Mais si vous pardonnez une offense qui vous a été commise afin de mettre un terme aux disputes et aux violences, alors votre salaire incombe à Dieu.

Bref la vie c'est pas tout noir tout blanc. Quand Jesus dit que ce que l'on mange ressort de notre corps et qu'il est plus important d’être honnête et bienfaisant que de se laver rituellement les mains avant de manger, c'est vrai, mais ca ne veut pas dire qu'on peut manger du caca pour autant.

Concernant la peine de mort, dans l'antiquité les gens avait d'autres choses a foutre que d'enfermer un assassin pendant 50 ans et payé 5 gars pour le surveiller, le blanchir et le nourrir.

[Athanase]

et pourtant si Jésus a bien aboli la loi de Moïse mais pas la loi de Dieu qu'il est venu restaurer et d'une certaine manière instaurer en la présentant d'une manière positive et non négative comme pour les "dix" commandements.
Désolé de vous dire que Jésus sort du cadre de l'ancien testament et en aucune façon vous ne pourrez le faire rentrer dans le coran.

10 Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, comme moi, j’ai gardé les commandements de mon Père, et je demeure dans son amour.
11 Je vous ai dit cela pour que ma joie soit en vous, et que votre joie soit parfaite.
12 Mon commandement, le voici : Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés.
13 Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu’on aime.
14 Vous êtes mes amis si vous faites ce que je vous commande.

Le coran parle de ce qu'il refuse de reconnaitre et vous fait produire un contre-témoignage vis à vis du Christ que vous-même ne voulez connaitre que par le biais de votre seul livre…. quel dommage!!!

Ps:Quel dommage également de rabaisser le débat en devenant vulgaire.

[Kirtian]

et pourtant si Jésus a bien aboli la loi de Moïse mais pas la loi de Dieu qu'il est venu restaurer et d'une certaine manière instaurer en la présentant d'une manière positive et non négative comme pour les "dix" commandements.
Désolé de vous dire que Jésus sort du cadre de l'ancien testament et en aucune façon vous ne pourrez le faire rentrer dans le coran.

Le coran parle de ce qu'il refuse de reconnaitre et vous fait produire un contre-témoignage vis à vis du Christ que vous-même ne voulez connaitre que par le biais de votre seul livre…. quel dommage!!!

Ps:Quel dommage également de rabaisser le débat en devenant vulgaire.

Quel dommage de rabaisser le débat en répondant pour ne rien dire. Bref si vous n'avez aucun argument tangible faisant appel à vos deux neurones, estimons ce débat clos. Merci, au revoir

[uzzi21]

La loi du Talion est la justice terrestre que Dieu donne aux hommes pour se gouverner eux même avec justice.
Mais celui qui pardonne et reforme en ne demandant pas la loi du Talion, son salaire incombe à Dieu.

Vous prenez à partie la bible pour appuyer cette thèse : oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, Exode 21:24

Seulement une loi (aussi ancienne et archaïque) n'est pas faite pour rester figée, et en parlant de la bible le Messie est venu accomplir la loi (non pas l'abolir mais l'accomplir), en poussant le raisonnement à l'extrême de nos capacités à vivre ensemble. Il aboutit la loi à l'évolution, la renouvelant en l'accomplissant à ce qu'elle peut être de plus tangible.

Voici ce que veut dire réellement Jésus en accomplissant la loi,
Je vous laisse méditer, ce n'est que dix lignes :

Matthieu 5
38 Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.

39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.

40 Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.

41 Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.

42 Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.

43 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.

44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,

45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?

47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?

48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Si vous pardonnez un assassin et qu'il tue de nouveau un innocent, vous aurez des regrets. Mais si vous pardonnez quelqu'un qui a tué par accident et qui se repent, alors peut etre Dieu vous recompensera pour cette oeuvre.

Deux trois petites chose à ce propos. Je parle précisément de la justice du Talion.

- De un, si l'assassin est un monstre, nous, ne sommes pas des monstres pour nous conduire comme lui, avec lui.
- De deux, le tuer lui enlèverait toute possibilité de repentance en prison, il y en a beaucoup qui ont trouvé la foi en prison et ont fait de grandes choses, comme Malcom X par exemple.
- Et de trois, quel que soit le sort qu'on lui fait subir, ça ne soulagera pas notre peine, mais notre haine, et ça ne réparera rien.

Une peine de prison en fonction du degré de l'homicide me parait tout à fait appropriée, pour protéger la société d'un danger.

Après, le pardon ça se demande, et ça peut s'accorder si on n'est pas éduqué par la haine, comme le Talion... à force d'aimer autrui comme nous l'enseigne Dieu, on fini par pardonner (se débarrasser de nos démons), et on ne vit pas avec l'amertume du fruit d'un fou ou d'un accident. Mais on s'efforce à vivre dans la paix du Seigneur.

Après tout comme vous le dites, rien n'est tout blanc ni tout noir, un malheur ça arrive à tout le monde, et le Seigneur DIEU nous apprend à surmonter ça, sans haine, sans violence, sans jadis le Talion. Il est possible de faire évoluer les sentiments humains et Dieu est le plus puissant pour savoir ce qu'il dit.

[Athanase]

Quel dommage de rabaisser le débat en répondant pour ne rien dire. Bref si vous n'avez aucun argument tangible faisant appel à vos deux neurones, estimons ce débat clos. Merci, au revoir

Quel dommage de ne pas prendre le temps de lire les arguments des autres. quel dommage de ne pas être capable de voir des évidences simplement parce qu'à vos yeux elles ne sauraient exister. Bien sûr que si que j'ai des choses à vous dire et….. que vous vouliez les entendre ou pas m'inporte peu
Jésus ne vous en déplaise à récuser les interdits alimentaires, la lapidation, la répudiation, la loi du talion etc...
En clair, Jésus accomplit la loi au sens que par Lui le rôle de la loi s'est achevée car la loi ne peut conduire à s'opposer à la charité et son observance être le seul signe de la foi en Dieu, car on ne peut tuer au nom de Dieu ni lui lui plaire en haïssant son prochain tout en disant respecter la loi.
Ainsi une loi qui permet le meurtre la vengeance la mutilation, la haine et l'oppression d'autrui n'est pas de Dieu, qu'elle soit de Moïse ou de Mohamed.

Jean8

03 Les scribes et les pharisiens lui amènent une femme qu’on avait surprise en situation d’adultère. Ils la mettent au milieu,
04 et disent à Jésus : « Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère.
05 Or, dans la Loi, Moïse nous a ordonné de lapider ces femmes-là. Et toi, que dis-tu ? »

C'est écrit Moïse et non Dieu? ce sont les juifs eux-mêmes qui le disent. Donc si vous trouvez que les chrétiens n'ont rien à vous dire , c'est que vous ne voulez rien entendre de la bonne nouvelle de Jésus-Christ
1jean4

07 Bien-aimés, aimons-nous les uns les autres, puisque l’amour vient de Dieu. Celui qui aime est né de Dieu et connaît Dieu.
08 Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour.
09 Voici comment l’amour de Dieu s’est manifesté parmi nous : Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde pour que nous vivions par lui.

On ne peut ni haïr ni tuer par amour. Dieu est amour n'a aucune haine ni mal en Lui... mais sans doute beaucoup de tristesse pour les malheurs que les hommes s'infligent à eux-mêmes