S'il vous plaît, dites-moi ce qu'est l'âme.

[BenFis]

On pourrait poser que l’esprit est la pensée issue du fonctionnement cérébral. Ce que l’âme est aussi, mais avec une dimension supplémentaire, car désignant l’être complet, constitué de ses pensées, de ses souvenirs, de ses émotions, de sa personnalité, de ses sensations corporelles.

Lorsque l’homme meurt, la pensée s’éteint, le corps se décompose. Et à moins que l’âme soit captable par un procédé inconnu jusqu’ici et transférable dans un autre corps – un processus bien connu de la science-fiction et des religions – , l’âme (l’être) n’est plus.

[Crosswind]

Ah non. Conscience et âme sont deux choses radicalement différentes. L'âme est un concept conscient, un concept au sein de la conscience.

Je citerais volontiers Wittgenstein, qui parlait à propos de la conscience : "elle n'est pas quelque chose, mais elle n'est pas rien non plus".

De même, le simple fait de parler de la conscience en fait de facto un objet du langage, ce qui déjà nous en éloigne. Le mieux peut-être, est de comprendre que "la conscience" n'est en fait que l'accès à... Ce simple "il y a".


Quant au cerveau, il n'est pas "la" conscience, mais est considéré, suite à des rapports en troisième personne et faute de mieux par la science, comme l'origine de "cette" conscience. Or, en réalité, et de nombreuses personnes très calées sur le sujet s'y intéressent de très près, "la conscience" est éminemment, si pas essentiellement, une. D'ailleurs, tu ne vois pas par le travers des yeux de ton voisin. Tu crois, tu as toutes les raisons de penser, qu'il voit comme tu vois. Mais tu ne pourras jamais être ton voisin et t'en rendre compte. C'est impossible. Car tu es condamné, dans ta conscience, à y rester le plus sûr prisonnier possible. Tu pourrais bien être chauve-souris ou ton voisin que cela ne changerait rien à la donne, cela sera toujours ta propre subjectivité, condition de toute expérience, sans laquelle l'idée même et le concept de conscience et de son apparition ne pourrait se faire.

[dan26]

Lorsque l’homme meurt, la pensée s’éteint, le corps se décompose. Et à moins que l’âme soit captable par un procédé inconnu jusqu’ici et transférable dans un autre corps – un processus bien connu de la science-fiction et des religions – , l’âme (l’être) n’est plus.

la fameuse réincarnation ou métempsychose imaginée par des religions orientales .
Amicalement

[J'm'interroge]

Expliquer le fonctionnement du cerveau et même dans certains cas expliquer certains phénomènes psychiques par certaines activités, altérations ou lésions cérébrales, ce n'est pas rendre compte de l'ensemble des phénomènes psychiques que je sache, si ? Ce n'est même pas le début d'une explication de leur existence même en tant qu'apparaîtres subjectifs, on aurait un peu tendance à l'oublier.

expliquer que le cerveau est l'organe qui produit l'esprit (la conscience ou l'ame ), est pour moi une science qui est enseignée dans les écoles et facultés de médecine . Pas une croyance

Le cerveau est l'organe principal dans le corps qui permet des cognitions. C'est ça qui est scientifique, pas ce que tu dis. Tu extrapoles l'ami.

Non, là tu déformes ce que je dis. Je ne dis pas que les sciences cognitives n'expliquent rien de la psyché ou que ce qu'elles en expliquent ne serait qu'hypothétique, ce que je dis c'est simplement qu'affirmer comme toi qu'elles en expliqueraient tout est une hypothèse réductrice, et c'est très loin de constituer une vérité scientifique.

Qui a dit que la sceince expliqué tout sur le cerveau . Quand j'ai dit par exemple qu'il y a encore, 60, à 70 % des fonctionnalités du cerveau à découvrir . Qu'as tu compris exactement .

J'en comprends que tu dis que tout ce qu'on explique pas de la conscience, toi tu supposes voire affirmes que ça s'explique par les 60 à 70 % des fonctionnalités du cerveau qui restent à découvrir.

Je dis seulement que l'esprit (l'ame, la conscience ) est emis par le cerveau rien de plus , comme c'est enseigné dans les cours de biologie humaine . Rien de plus.
Tu dis que dire cela et une croyance , je ne le pense pas puisque c'est enseigné .

Si c'est ce qui est enseigné, c'est tout de même une croyance, non un fait scientifiquement établi pour tout ce qui touche à la conscience (et plus généralement à la psyché).

Cela ne prouve pas ton affirmation. Celle dont je conteste le fait qu'elle serait scientifiquement établie.

excuse moi mais c'est de la logique pure et simple encore une fois , dans la mesure où un traumatisme cérébral , ou des drogues ou médicament modifient le comportement d'un individu, cela montre bien que c'est le cerveau qui est à l'origine de la pensée . Il n'y a pas photo .

Non, car s'il est évident que des contenus conscients et des comportements sont bien directement liés à l'activité du cerveau, cela ne prouve pas que la pensée en tant que phénomène mental subjectif soit totalement réductible à cette activité. Excuse moi, mais c'est plutôt toi qui n'est pas très logique là.

________

Relier un quelconque objet du monde pour expliquer ce qui n'est nulle part dans le monde est à tout le moins osé.

La conscience n'est pas un objet du Monde. Lorsque l'on montre un cerveau, on ne montre pas "la" conscience mais un objet donné pour une conscience.

Tout-à-fit, je n'aurais pas dit mieux.

________

Lorsque l'on montre un cerveau, on ne montre pas "la" conscience mais un objet donné pour une conscience.

Désolé de te contredire !!On montre un organe qui produit la conscience , comme quand on montre un foie qui produit la bile , un estomac le suc gastrique
amicalement

Dan26, tu ne raisonnes vraiment pas en bonne logique.
On montre un organe, le cerveau, mais on ne montre pas la conscience comme on montre la bile comme dans ton exemple avec le foie.
Contrairement à ce que tu crois, on ne montre donc nullement que le cerveau produit à lui seul la conscience.

________

Désolé de ne pas comprendre ta réponse , le cerveau est un organe de l'homme

Le cerveau est un organe. La conscience n'est pas un organe.

Ni une substance comme la bile oui.

l'esprit oui , et comme pour beaucoup l'esprit la conscience, l'ame c'est la même chose pour moi.

Peux-tu me montrer dans ce monde l'esprit, la conscience, l'âme?

J'attends sa réponse.

(Je ne l'ai encore pas lue, répondant au fur et à mesure...)

Désolé de te contredire !!On montre un organe qui produit la conscience , comme quand on montre un foie qui produit la bille

Tu sais me montrer la bille. Sais-tu me montrer la conscience?

Je pense qu'il aura bien du mal...

_________

Le cerveau est un organe. La conscience n'est pas un organe.

Déjà répondu, l'esprit est un produit du cerveau

Ah bien ça c'est une réponse très dogmatique comme savent bien en faire les esprits religieux...

Peux-tu me montrer dans ce monde l'esprit, la conscience, l'âme?

rien de plus simple, il suffit de comparer un homme vivant, avec le même homme mort .Entre les deux il manque l'esprit, parce que le cerveau c'est arrête de fonctionner . C'est assez simple à comprendre

Là tu ne proposes que de comparer une entité vivante biochimique avec une même entité biochimique dont les fonctions vitales se sont arrêtées de manière irréversible, tu éludes la question de Crosswind.

Tu sais me montrer la bille. Sais-tu me montrer la conscience?

Je viens de te répondre .

Bien tu as très mal répondu dan26 !

Autre élement déjà développé quand il y a altération du cerveau , il y a altération de l'esprit donc CQFD

Une altération du cerveau produit une altération de l'esprit. Oui, dans bien des cas, c'est vrai et c'est objectif. Mais cela ne prouve qu'une chose : certains contenus psychiques sont liés à l'activité cerébrale. C'est ceci que cela prouve, et non comme tu l'extrapoles à tort que la psychée serait un produit du cerveau à lui seul.

________

Entre un homme vivant et un homme mort, je ne vois aucune conscience. Pas plus chez l'un que chez l'autre. Je vois deux corps différemment animés, différemment agencés. Mais de conscience point.

Pareil.

Tu ne pourras jamais me présenter la conscience dans un bocal. Je mise ce que j'ai de plus cher.

Je pourrais également miser gros.

_______

Entre un homme vivant et un homme mort, je ne vois aucune conscience.

Rassure moi , tu ne vois pas la différence ? tu es sérieux ?

Il n'a pas dit qu'il ne voit pas de différence, il a dit qu'il ne voit pas de conscience. D'ailleurs, moi non plus. Un homme vivant répond à des questions, se comporte de manière réactive quand il est dit "conscient", mais l'on ne voit pas de conscience, même dans ce cas, excuse-moi.

Pas plus chez l'un que chez l'autre. Je vois deux corps différemment animés, différemment agencés. Mais de conscience point.

C'est n'importe quoi excuse moi

En quoi serait-ce n'importe quoi ?

Serait-ce n'importe quoi parce que cela heurterait certaines de tes croyances ?

Tu n'as toujours pas montré la conscience, ni rien présenté qui la montrerait. Pourtant Quand je vois le bleu du ciel, je sais que c'est un contenu conscient qui est le mien quand je regarde par la fenêtre. Et je sais que ce contenu conscient tu ne peux pas me le montrer et cela même si tu étais chez moi et tenterais de me le montrer en pointant ton doigt vers le ciel, en appuyant ce geste d'un long discours. En tout cas ce faisant, tu te contredirais car tu me montrerais une zone du ciel et non une zone de mon cerveau.

Tu ne pourras jamais me présenter la conscience dans un bocal. Je mise ce que j'ai de plus cher.

je confirme c'est n'importe quoi !!

Je trouve tes réponses bien dépourvues d'argument...

_________

A la rigueur, il semble envisageable de définir la conscience en tant que l'ensemble des phénomènes ("internes" comme "externes"),mais cela soulève de nombreux problèmes.

La ''conscience de A'' peut se définir très simplement comme l' ''apparaître A''.

---------> Un apparaître est toujours une conscience subjective.

_________

On pourrait poser que l’esprit est la pensée issue du fonctionnement cérébral.

On le pourrait en effet, mais ce ne serait qu'hypothétique.

Lorsque l’homme meurt, la pensée s’éteint, le corps se décompose.

Pour le corps ok. Mais pour l'âme.. Qu'est-ce que tu en sais ? Ce que tu dis à ce sujet n'est qu'une conjecture.

Et à moins que l’âme soit captable par un procédé inconnu jusqu’ici et transférable dans un autre corps – un processus bien connu de la science-fiction et des religions – , l’âme (l’être) n’est plus.

Si l'âme, la psyché, n'est pas locale, ce n'est pas un truc qui se situerait quelque part dans le corps et pourrait être transférée d'un corps à un autre.

________

Ah non. Conscience et âme sont deux choses radicalement différentes. L'âme est un concept conscient, un concept au sein de la conscience.

Cela dépend de comment l'on définit les termes.

Je citerais volontiers Wittgenstein, qui parlait à propos de la conscience : "elle n'est pas quelque chose, mais elle n'est pas rien non plus".

De même, le simple fait de parler de la conscience en fait de facto un objet du langage, ce qui déjà nous en éloigne. Le mieux peut-être, est de comprendre que "la conscience" n'est en fait que l'accès à... Ce simple "il y a".

Elle n'est pas qu'un simple accès, c'est le ''il y a'' dans son apparaître, lié à ce qui ce qui dans le réel en soi le permet ou cause. Le point est que la structure du réel en soi correspondant au cerveau tel qu'abordé à travers l'expérience n'est pas de manière certaine la seule structure (voire même la structure) du réel en soi permettant ou causant cet apparaître.

J'aime bien aussi Wittgenstein. Surtout le second.

Quant au cerveau, il n'est pas "la" conscience, mais est considéré, suite à des rapports en troisième personne et faute de mieux par la science, comme l'origine de "cette" conscience. Or, en réalité, et de nombreuses personnes très calées sur le sujet s'y intéressent de très près, "la conscience" est éminemment, si pas essentiellement, une. D'ailleurs, tu ne vois pas par le travers des yeux de ton voisin. Tu crois, tu as toutes les raisons de penser, qu'il voit comme tu vois. Mais tu ne pourras jamais être ton voisin et t'en rendre compte. C'est impossible. Car tu es condamné, dans ta conscience, à y rester le plus sûr prisonnier possible. Tu pourrais bien être chauve-souris ou ton voisin que cela ne changerait rien à la donne, cela sera toujours ta propre subjectivité, condition de toute expérience, sans laquelle l'idée même et le concept de conscience et de son apparition ne pourrait se faire.

On en reparlera sans doute. Mais si le réel en soi est bien UN, la conscience dans ses apparaîtres est en réalité dissociée.

_________

Lorsque l’homme meurt, la pensée s’éteint, le corps se décompose. Et à moins que l’âme soit captable par un procédé inconnu jusqu’ici et transférable dans un autre corps – un processus bien connu de la science-fiction et des religions – , l’âme (l’être) n’est plus.

la fameuse réincarnation ou métempsychose imaginée par des religions orientales .
Amicalement

Si la métempsychose est un phénomène réel, qui sait ?, les religions sont les moins à même d'en parler en termes objectifs.

Il ne faudrait pas rejetter la possibilité hypothétique d'un phénomène simplement parce que des religions en parlent mal et en disent des âneries.
.

[dan26]

[quote="J'm'interroge"
Le cerveau est l'organe principal dans le corps qui permet des cognitions. C'est ça qui est scientifique, pas ce que tu dis. Tu extrapoles l'ami.[/quote]pourtant c'est ce que je dis!!Quel est le résultat des cognitions d'après toi ?

J'en comprends que tu dis que tout ce qu'on explique pas de la conscience, toi tu supposes voire affirmes que ça s'explique par les 60 à 70 % des fonctionnalités du cerveau qui restent à découvrir.

que cela s’expliquera dans les 60 à 70 % qui restent à découvrir . pour preuve : la possession, etre enlevé par des extraterrestre, entendre des voix, voir des apparitions, se rappeler une vie antérieure , sortir de son corps, voir des fantomes , prédire le futur , lire dans les pensées , les NDE, etc etc s'expliquent par des fonctionnalités du cerveau

Si c'est ce qui est enseigné, c'est tout de même une croyance, non un fait scientifiquement établi pour tout ce qui touche à la conscience (et plus généralement à la psyché).

désolé de ne pas être d'accord

Non, car s'il est évident que des contenus conscients et des comportements sont bien directement liés à l'activité du cerveau, cela ne prouve pas que la pensée en tant que phénomène mental subjectif soit totalement réductible à cette activité. Excuse moi, mais c'est plutôt toi qui n'est pas très logique là.

c'est plus tôt le contraire la réaction de la pensée , quand on intervient sur le cerveau n montre bien que le cerveau en est à l'origine . Je t'ai donné l'exemple de l'anesthésie

________

La conscience n'est pas un objet du Monde. Lorsque l'on montre un cerveau, on ne montre pas "la" conscience mais un objet donné pour une conscience.

tu joues et t'amuses avec les mots , quand on montre un cerveau , on dit que c'est le cerveau qui produit la conscience . Vois tu la différence entre une caresse , et une claque par exemple ? Peux tu me mettre la force dans un bocal ?

________

Dan26, tu ne raisonnes vraiment pas en bonne logique.
On montre un organe, le cerveau, mais on ne montre pas la conscience comme on montre la bile comme dans ton exemple avec le foie.
Contrairement à ce que tu crois, on ne montre donc nullement que le cerveau produit à lui seul la conscience.

comme c'est étrange tu sorts de ton chapeau le terme à "lui seul" , merci tu es donc d'accord que le cerveau est la cause partielle , ou pas .
________

Ni une substance comme la bile oui.

tu t'amuse à jouer sur les mots , substance visible ou non, ce n'est pas le problème . La douleur n'est pas visible , c'est pourtant le cerveau qui l’émet

J'attends sa réponse.

déjà répondu je t'ai montré l'effet de la conscience :

Je pense qu'il aura bien du mal...

déjà répondu voir différence entre un mort et un vivant.

_________

Là tu ne proposes que de comparer une entité vivante biochimique avec une même entité biochimique dont les fonctions vitales se sont arrêtées de manière irréversible, tu éludes la question de Crosswind.

pas besoin de se masturber la tête , en jouant de la sémantique , pour montrer les effets de la conscience!!

Bien tu as très mal répondu dan26 !

dis plutot que la réponse ne te convient pas , car pour ton bien être tu ne vaux pas que l’âme ,l' esprit s'eteigne avec le cerveau

Une altération du cerveau produit une altération de l'esprit. Oui, dans bien des cas, c'est vrai et c'est objectif. Mais cela ne prouve qu'une chose : certains contenus psychiques sont liés à l'activité cerébrale. C'est ceci que cela prouve, et non comme tu l'extrapoles à tort que la psychée serait un produit du cerveau à lui seul.

désolé par pour moi, c'est une preuve incontestable sauf pour ceux qui ..................je confirme

________

Je pourrais également miser gros.

on s'en fou, au même titre que je ne pourrais te présenter la souffrance , la valeur, la vue , le sentiment, la jalousie, l'amour, la force, etc dans un bocal . Excuse moi c'est ridicule

_______

Il n'a pas dit qu'il ne voit pas de différence, il a dit qu'il ne voit pas de conscience. D'ailleurs, moi non plus. Un homme vivant répond à des questions, se comporte de manière réactive quand il est dit "conscient", mais l'on ne voit pas de conscience, même dans ce cas, excuse-moi.

excuse moi je en suis pas pour 'onanisme intellectuel

En quoi serait-ce n'importe quoi ?

va demander à un passant la différence entre un mort et un vivant , et reviens me le dire , puisque tu semble avoir de la difficulté à comprendre

Serait-ce n'importe quoi parce que cela heurterait certaines de tes croyances ?

Quelle croyance , une réalité biologique enseignée dans toutes les écoles

Tu n'as toujours pas montré la conscience, ni rien présenté qui la montrerait. Pourtant Quand je vois le bleu du ciel, je sais que c'est un contenu conscient qui est le mien quand je regarde par la fenêtre. Et je sais que ce contenu conscient tu ne peux pas me le montrer et cela même si tu étais chez moi et tenterais de me le montrer en pointant ton doigt vers le ciel, en appuyant ce geste d'un long discours. En tout cas ce faisant, tu te contredirais car tu me montrerais une zone du ciel et non une zone de mon cerveau.

je confirme ce n'est de la masturbation intellectuelle désolé , ce n'est pas ma tasse de thé

Je trouve tes réponses bien dépourvues d'argument...

C'est ton droit . Pour ma part je trouve que tu refuses mes arguments , simples à comprendre pourtant .

On le pourrait en effet, mais ce ne serait qu'hypothétique.

tout à fait pour ceux qui refusent les évidences

Pour le corps ok. Mais pour l'âme.. Qu'est-ce que tu en sais ? Ce que tu dis à ce sujet n'est qu'une conjecture.

et voilà!!! tu as besoin de croire que ton âme est eternelle . merci

Si l'âme, la psyché, n'est pas locale, ce n'est pas un truc qui se situerait quelque part dans le corps et pourrait être transférée d'un corps à un autre.

tout à fait !!!!Si et ce si est espérance . Je suis d'accord
________

On en reparlera sans doute. Mais si le réel en soi est bien UN, la conscience dans ses apparaîtres est en réalité dissociée.

je confirme la masturbation intellectuelle n'est pas pour moi . Désolé

_________

Si la métempsychose est un phénomène réel, qui sait ?,

là aussi "si"

les religions sont les moins à même d'en parler en termes objectifs.

c'est la raison pour laquelle les religions ont imaginé ce superfuge , cela rassure . Avec des "si" ou des "attention " il est simple de faire croire

Il ne faudrait pas rejetter la possibilité hypothétique d'un phénomène simplement parce que des religions en parlent mal et en disent des âneries.

tu as raison du moment que cela fait du bien . Pour moi ce sera plutôt la licorne rose , si possible .


Amicalement

[l_leo]

Comment faire surgir votre âme ?, par ses mouvements bien évidemment.............

https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Jos ... s.djvu/165

https://journals.openedition.org/praxematique/398

[dan26]

Comment repérer l'âme ?, par ses mouvements bien évidemment.............

https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Jos ... s.djvu/165

https://journals.openedition.org/praxematique/398

et qui est à l'oirigine des mouvements ? ..................... dis le à JM!!
attention qui ne te demande pas de mettre un mouvement dans un bocal !!!

amicalement

[septour]

L'ame c une partie de DIEU. DIEU s'est divisé en des myriades de parties de lui meme. Ainsi chacun de nous est pour un temps tres court DIEU dans un corps. C'est l'ame qui apporte la VIE a un corps! Cette derniere se servira du cerveau pour s'integrer dans la metiere dense.

[dan26]

je crois que L'ame c'est une partie de DIEU. DIEU s'est divisé en des myriades de parties de lui meme. Ainsi chacun de nous est pour un temps tres court DIEU dans un corps. C'est l'ame qui apporte la VIE a un corps! Cette derniere se servira du cerveau pour s'integrer dans la metiere dense.

Ok , tout à fait !! mais seulement Pour celui qui croit cela .
Cela se rapproche d'une forme de panthéisme .

Amicalement

[J'm'interroge]

Le cerveau est l'organe principal dans le corps qui permet des cognitions. C'est ça qui est scientifique, pas ce que tu dis. Tu extrapoles l'ami.

pourtant c'est ce que je dis!!Quel est le résultat des cognitions d'après toi ?

Non, ce n'est pas ce que tu dis, tu dis plus que ce que la science permet de dire objectivement. Tu extrapoles, réduis, fais des amalgammes.

Le fait qu'agir sur A a un effet sur B n'implique pas forcément que A produit B.
Si agir sur A a un effet sur B, cela n'implique que le fait qu'agir sur A produit un effet sur B. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure de "agir sur A a un effet sur B".
Or, toi tu en conclus que A produit B, c'est une erreur logique.

J'en comprends que tu dis que tout ce qu'on explique pas de la conscience, toi tu supposes voire affirmes que ça s'explique par les 60 à 70 % des fonctionnalités du cerveau qui restent à découvrir.

que cela s’expliquera dans les 60 à 70 % qui restent à découvrir . pour preuve : la possession, etre enlevé par des extraterrestre, entendre des voix, voir des apparitions, se rappeler une vie antérieure , sortir de son corps, voir des fantomes , prédire le futur , lire dans les pensées , les NDE, etc etc s'expliquent par des fonctionnalités du cerveau

Encore une fois, tu extrapoles, ce n'est pas démontré. En l'état des connaissances actuelles, contrairement à ce que tu affirmes : les phénomènes cités pour ne parler que d'eux ne s'expliquent pas entièrement par ce qui se passe dans le cerveau.

Si c'est ce qui est enseigné, c'est tout de même une croyance, non un fait scientifiquement établi pour tout ce qui touche à la conscience (et plus généralement à la psyché).

désolé de ne pas être d'accord

Que tu sois d'accord ou non n'est pas ce qui importe, ce qui importe en science ce sont les faits et de ne pas leur faire dire ce qu'ils ne disent pas objectivement. Si l'on en infère telle ou telle hypothèse, il faut la vérifier.

Non, car s'il est évident que des contenus conscients et des comportements sont bien directement liés à l'activité du cerveau, cela ne prouve pas que la pensée en tant que phénomène mental subjectif soit totalement réductible à cette activité. Excuse moi, mais c'est plutôt toi qui n'est pas très logique là.

c'est plus tôt le contraire la réaction de la pensée , quand on intervient sur le cerveau n montre bien que le cerveau en est à l'origine . Je t'ai donné l'exemple de l'anesthésie

Comme je l'ai déjà écrit plus haut :

Le fait qu'agir sur A a un effet sur B n'implique pas forcément que A produit B.
Si agir sur A a un effet sur B, cela n'implique que le fait qu'agir sur A produit un effet sur B. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure de "agir sur A a un effet sur B".
Or, toi tu en conclus que A produit B, c'est une erreur logique.

La conscience n'est pas un objet du Monde. Lorsque l'on montre un cerveau, on ne montre pas "la" conscience mais un objet donné pour une conscience.

tu joues et t'amuses avec les mots , quand on montre un cerveau , on dit que c'est le cerveau qui produit la conscience . Vois tu la différence entre une caresse , et une claque par exemple ? Peux tu me mettre la force dans un bocal ?

(Je te réponds mais la phrase citée était de Crosswind.)

Pas dans un bocal non, mais une force ça se montre par ses effets, cela se mesure, se calcul.

Or, toi ce que tu prétends c'est tout autre chose. Ton analogie n'est pas pertinente, tu ne montres pas la conscience en montrant des effets sur le compte rendu ou les réactions du patient sur le cerveau duquel l'on a agit.

Tu éludes le sujet.

Dan26, tu ne raisonnes vraiment pas en bonne logique.
On montre un organe, le cerveau, mais on ne montre pas la conscience comme on montre la bile comme dans ton exemple avec le foie.
Contrairement à ce que tu crois, on ne montre donc nullement que le cerveau produit à lui seul la conscience.

comme c'est étrange tu sorts de ton chapeau le terme à "lui seul" , merci tu es donc d'accord que le cerveau est la cause partielle , ou pas .

Cela dépend de ce dont on parle, si l'on parle de certains contenus de conscience auxquels je pense, le cerveau les CONDITIONNE, ça c'est certain, mais l'on ne peut guère en dire plus scientifiquement parlant.

Si maintenant l'on parle du phénomène lui-même de la conscience comme l'apparaître de tel ou tel phénomènes conscients alors là il est certain que le cerveau n'en est même pas obligatarement la cause et dans ce cas : on peut même oublier le ''à lui seul'' de ma phrase.

Ni une substance comme la bile oui.

tu t'amuse à jouer sur les mots , substance visible ou non, ce n'est pas le problème . La douleur n'est pas visible , c'est pourtant le cerveau qui l’émet

Non, ce n'est pas jouer sur les mots, c'est plutôt ne pas leur faire dire n'importe quoi.

Nous ne sommes pas en droit d'affirmer objectivement que le cerveau émetrait la douleur, le fait est qu'il la CONDITIONNE dans les cas étudiés.

J'attends sa réponse.

déjà répondu je t'ai montré l'effet de la conscience :

Quel effet ? Je n'ai pas lu de réponse satisfaisante.

Je pense qu'il aura bien du mal...

déjà répondu voir différence entre un mort et un vivant.

Et je t'ai déjà expliqué en quoi ton exemple n'est pas pertinent.

Là tu ne proposes que de comparer une entité vivante biochimique avec une même entité biochimique dont les fonctions vitales se sont arrêtées de manière irréversible, tu éludes la question de Crosswind.

pas besoin de se masturber la tête , en jouant de la sémantique , pour montrer les effets de la conscience!!

C'est là que tu te trompes doublement : premièrement parce que ce n'est pas que de la sémantique, ton exemple ne donnant aucun apperçu de la conscience, et deuxièmement parce que ''les effets de la conscience" ça ne veut rien dire.

Tu continues d'éluder le sujet.

Bien tu as très mal répondu dan26 !

dis plutot que la réponse ne te convient pas , car pour ton bien être tu ne vaux pas que l’âme ,l' esprit s'eteigne avec le cerveau

En effet ta réponse n'est pas satisfaisante, mais pas parce qu'elle ne me conviendrait pas pour la raison que tu dis, mais parce qu'elle n'est pas une réponse logiquement valide à la demande qui t'a été faite.

Perso, si la conscience s'éteignait à la mort physique cela ne serait pas un mal pour moi. (Voir ce qu'en dit Epicure, je le valide.)

Une altération du cerveau produit une altération de l'esprit. Oui, dans bien des cas, c'est vrai et c'est objectif. Mais cela ne prouve qu'une chose : certains contenus psychiques sont liés à l'activité cerébrale. C'est ceci que cela prouve, et non comme tu l'extrapoles à tort que la psychée serait un produit du cerveau à lui seul.

désolé par pour moi, c'est une preuve incontestable sauf pour ceux qui ..................je confirme

Ce que tu confirmes c'est que tu ne raisonnes pas en scientifique.

Je pourrais également miser gros.

on s'en fou, au même titre que je ne pourrais te présenter la souffrance , la valeur, la vue , le sentiment, la jalousie, l'amour, la force, etc dans un bocal . Excuse moi c'est ridicule

Ni en bocal, ni d'une quelconque manière objective.

La douleur pour ne prendre que son exemple s'aborde deux manières radicalement différentes : comme phénomène physiologique ou comme phénomène conscient.

Si tu l'abordes comme phénomène physiologique tu éludes la question de la conscience, si tu l'abordes comme phénomène conscient je ne vois pas comment tu pourrais la montrer.

Il n'a pas dit qu'il ne voit pas de différence, il a dit qu'il ne voit pas de conscience. D'ailleurs, moi non plus. Un homme vivant répond à des questions, se comporte de manière réactive quand il est dit "conscient", mais l'on ne voit pas de conscience, même dans ce cas, excuse-moi.

excuse moi je en suis pas pour 'onanisme intellectuel

Je ne me suis pas montré grossier jusqu'à présent et je contiuerai de rester correct en te répondant que : excuse moi, mais je ne suis pas pour faire la causette à un sophiste !

En quoi serait-ce n'importe quoi ?

va demander à un passant la différence entre un mort et un vivant , et reviens me le dire , puisque tu semble avoir de la difficulté à comprendre

Voilà maintenant que tu en appelles à l'opinion...

Serait-ce n'importe quoi parce que cela heurterait certaines de tes croyances ?

Quelle croyance , une réalité biologique enseignée dans toutes les écoles

Une réalité biologique c'est une réalité biologique. Si on l'enseigne à l'école autrement que comme une hypothèse que la conscience serait un phénomène réductible à la biologie, l'on mentirait, ou l'on colporterait par ignorance une erreur, car en l'état actuel de nos connaissances il est impossible de l'affirmer scientifiquement.

Tu as le droit de le croire, l'hypothèse peut se défendre, mais en parler comme d'une vérité scientifique est un abus.

En science, quand on n'est pas en mesure de prouver ce que l'on suppose, l'on continue de le supposer tant que l'hypothèse inverse n'a pas été réfutée. Mais l'on se refuse de croire en quoi que ce soit.

Tu n'as toujours pas montré la conscience, ni rien présenté qui la montrerait. Pourtant Quand je vois le bleu du ciel, je sais que c'est un contenu conscient qui est le mien quand je regarde par la fenêtre. Et je sais que ce contenu conscient tu ne peux pas me le montrer et cela même si tu étais chez moi et tenterais de me le montrer en pointant ton doigt vers le ciel, en appuyant ce geste d'un long discours. En tout cas ce faisant, tu te contredirais car tu me montrerais une zone du ciel et non une zone de mon cerveau.

je confirme ce n'est de la masturbation intellectuelle désolé , ce n'est pas ma tasse de thé

Non, c'est de la rigueur intellectuelle. Mais appelle comme tu veux ce qui met à mal tes certitudes dogmatiques. C'est chez toi une réaction de défense manifeste qui s'explique très bien chez qui ne cherche pas à remettre en question ses croyances par un peu de réflexion et pour qui c'est trop exiger.

Je trouve tes réponses bien dépourvues d'argument...

C'est ton droit . Pour ma part je trouve que tu refuses mes arguments , simples à comprendre pourtant .

N'inverse pas la situation veux-tu bien ! Ce serait plus fair-play.

C'est toi qui éludes les remarques, critiques, arguments et questions dès que ça met à mal ta croyance.

On le pourrait en effet, mais ce ne serait qu'hypothétique.

tout à fait pour ceux qui refusent les évidences

Le truc c'est que scientifiquement parlant les évidences sont souvent trompeuses et l'avis de Trucmuche le passant, ça ne vaut pas grand chose en science.

Pour le corps ok. Mais pour l'âme.. Qu'est-ce que tu en sais ? Ce que tu dis à ce sujet n'est qu'une conjecture.

et voilà!!! tu as besoin de croire que ton âme est eternelle . merci

Non, tu extrapoles encore. Tu ne fais que ça on dirait !

Perso je n'ai pas de croyance à ce sujet, ni dans un sens ni dans l'autre contrairement à toi. Je fais la différence entre ce qui est scientifiquement prouvé et ce qui ne l'est pas. Or ce que tu affirmes depuis le début n'est pas scientifiquement prouvé contrairement à ce que tu crois.

Moi je me contente des faits, et quand je ne sais pas, bien je n'affirme rien.

Si l'âme, la psyché, n'est pas locale, ce n'est pas un truc qui se situerait quelque part dans le corps et pourrait être transférée d'un corps à un autre.

tout à fait !!!!Si et ce si est espérance . Je suis d'accord[/quote]
Non, ce ''si'' est prudence et rigueur scientifique. Rien d'autre.

On en reparlera sans doute. Mais si le réel en soi est bien UN, la conscience dans ses apparaîtres est en réalité dissociée.

je confirme la masturbation intellectuelle n'est pas pour moi . Désolé

Je ne m'adressais pas à toi en disant cela. Tu n'as pas les éléments ni n'es en capacité de comprendre ce propos. Ce qui est vrai selon toi, t'appartient, mais sache que vu ta tendance à affirmer des choses dont tu n'as pas la preuve, tes jugements n'ont pas grande valeur pour moi.

Si la métempsychose est un phénomène réel, qui sait ?,

là aussi "si"

''Si", oui, car personne que je sache, n'a les moyens de trancher cette question objectivement.

les religions sont les moins à même d'en parler en termes objectifs.

c'est la raison pour laquelle les religions ont imaginé ce superfuge , cela rassure . Avec des "si" ou des "attention " il est simple de faire croire

Les religions qui parlent de métempsychose n'ont pas imaginé l'idée. C'est une idée qui peut-jaillir tout-à-fait naturellement. Et ces religions qui en parlent n'en parlent pas du tout pour rassurer, tu t'es mal renseigné.

Perso, j'aimerais plutôt ne pas avoir à me réincarner.

Il ne faudrait pas rejetter la possibilité hypothétique d'un phénomène simplement parce que des religions en parlent mal et en disent des âneries.

tu as raison du moment que cela fait du bien . Pour moi ce sera plutôt la licorne rose , si possible .

Tu ramènes toujours à ce qui me ferait plaisir. En cela tu psychologises le débat uniquement sur des suppositions gratuites.

Sache que ma mort ne me cause aucune angoisse, qu'il y ait quelque chose après on non. La seule inquiétude pour moi relative à la question de ma mort ce sont les conditions de fin de vie et ce que je laisserai aux personnes qui compte sur moi.

Mais pour revenir à ce dont il est question ici, je ne critique pas le fait de ne pas vouloir examiner ou de prendre en compte toutes les possibilités et encore moins le fait de ne pas y croire. Ce que je critique dans ton discours c'est que tu affirmes comme des vérités scientifiques des croyances qui sont les tiennes, qui sont peut-être vraies là n'est pas le souci, le souci étant qu'en l'état des connaissances actuelles l'on en sait rien.

Amicalement

De même.

_________

je crois que L'ame c'est une partie de DIEU. DIEU s'est divisé en des myriades de parties de lui meme. Ainsi chacun de nous est pour un temps tres court DIEU dans un corps. C'est l'ame qui apporte la VIE a un corps! Cette derniere se servira du cerveau pour s'integrer dans la metiere dense.

Ok , tout à fait !! mais seulement Pour celui qui croit cela .
Cela se rapproche d'une forme de panthéisme .

Si l'âme est définie comme la psyché ou la dimension consciente, alors l'on sait de quoi l'on parle. Le problème avec "Dieu", c'est qu'on ne voit pas très bien...
.

[dan26]

Le fait qu'agir sur A a un effet sur B n'implique pas forcément que A produit B.
Si agir sur A a un effet sur B, cela n'implique que le fait qu'agir sur A produit un effet sur B. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure de "agir sur A a un effet sur B".
Or, toi tu en conclus que A produit B, c'est une erreur logique.

sauf quand on altere A, et que cela a des conséquences sur B .Cela au contraire fait appel à la logique .

J'en comprends que tu dis que tout ce qu'on explique pas de la conscience, toi tu supposes voire affirmes que ça s'explique par les 60 à 70 % des fonctionnalités du cerveau qui restent à découvrir.

Encore une fois, tu extrapoles, ce n'est pas démontré. En l'état des connaissances actuelles, contrairement à ce que tu affirmes : les phénomènes cités pour ne parler que d'eux ne s'expliquent pas entièrement par ce qui se passe dans le cerveau.

merci de reconnaitre que cela s'explique en partie !!!tu avances.

Que tu sois d'accord ou non n'est pas ce qui importe, ce qui importe en science ce sont les faits et de ne pas leur faire dire ce qu'ils ne disent pas objectivement. Si l'on en infère telle ou telle hypothèse, il faut la vérifier.

Peux tu me dire quel est le travail des psychiatres et de psychanalystes , si ce n'est d'agir sur le cerveau afin de modifier des comportements .Cela prouve bien que le cerveau est à l'origine de ces comportement donc de l'esprit


[

Or, toi tu en conclus que A produit B, c'est une erreur logique.

Au contraire c'est de la pure logique

Pas dans un bocal non, mais une force ça se montre par ses effets, cela se mesure, se calcul.

Merci , tu confirme donc les effets du cerveau sur le comportement de l'homme , démontre que c'est bien le cerveau qui régit tout .

Ton analogie n'est pas pertinente, tu ne montres pas la conscience en montrant des effets sur le compte rendu ou les réactions du patient sur le cerveau duquel l'on a agit.

C'est étranges tu est d'accord de voir les effets pour démontrer une force, et par contre tu nies les effets du cerveau pour démontrer qu'il est à l'origine de l'ame !!
Je vois de la contradiction dans ta démonstration, et de la logique dans la mienne . Si je ne me trompe

Cela dépend de ce dont on parle, si l'on parle de certains contenus de conscience auxquels je pense, le cerveau les CONDITIONNE, ça c'est certain, mais l'on ne peut guère en dire plus scientifiquement parlant.

Merci , tu avances

Si maintenant l'on parle du phénomène lui-même de la conscience comme l'apparaître de tel ou tel phénomènes conscients alors là il est certain que le cerveau n'en est même pas obligatarement la cause et dans ce cas : on peut même oublier le ''à lui seul'' de ma phrase.

Quelle pirouette , bravo

Quel effet ? Je n'ai pas lu de réponse satisfaisante.

dis plutot que la réponse ne te convient pas. Moi oui . Puis je ?

Et je t'ai déjà expliqué en quoi ton exemple n'est pas pertinent.

pour toi

C'est là que tu te trompes doublement : premièrement parce que ce n'est pas que de la sémantique, ton exemple ne donnant aucun apperçu de la conscience, et deuxièmement parce que ''les effets de la conscience" ça ne veut rien dire.

tu es d'accord pour parler des effets de la force .Mais refuse de voir le rôle du cerveau au travers de ses effets .

Tu continues d'éluder le sujet.

pas du tout au contraire

En effet ta réponse n'est pas satisfaisante, mais pas parce qu'elle ne me conviendrait pas pour la raison que tu dis, mais parce qu'elle n'est pas une réponse logiquement valide à la demande qui t'a été faite.

D'après toi

Une altération du cerveau produit une altération de l'esprit. Oui, dans bien des cas, c'est vrai et c'est objectif. Mais cela ne prouve qu'une chose : certains contenus psychiques sont liés à l'activité cerébrale. C'est ceci que cela prouve, et non comme tu l'extrapoles à tort que la psychée serait un produit du cerveau à lui seul.

Ok et qui est à l'origine de l'activité cérébrale ?

Ce que tu confirmes c'est que tu ne raisonnes pas en scientifique.

je ne fais qu'utiliser ma logique , alors que toi tu philosophe (mettre l'ame dans un bocal par exemple )

Ni en bocal, ni d'une quelconque manière objective.

Comme tu le dis à juste titre pour la force, par l'effet que le cerveau produit . Pourquoi raisonnes tu de deux façons différente

La douleur pour ne prendre que son exemple s'aborde deux manières radicalement différentes : comme phénomène physiologique ou comme phénomène conscient.

tu dois vouloir parler du Nocebo , justement là le cerveau intervient

Si tu l'abordes comme phénomène physiologique tu éludes la question de la conscience, si tu l'abordes comme phénomène conscient je ne vois pas comment tu pourrais la montrer.

Cela il me semble a été démontré avec l'effet du miroir

Je ne me suis pas montré grossier jusqu'à présent et je contiuerai de rester correct en te répondant que : excuse moi, mais je ne suis pas pour faire la causette à un sophiste !

Je trouve(pour moi )que tu te perds trop dans des approches philosophiques, je nai pas cette tournure d'esprit désolé

Voilà maintenant que tu en appelles à l'opinion...

l'opinion en général fait appel à la simple logique

Une réalité biologique c'est une réalité biologique. Si on l'enseigne à l'école autrement que comme une hypothèse que la conscience serait un phénomène réductible à la biologie, l'on mentirait, ou l'on colporterait par ignorance une erreur, car en l'état actuel de nos connaissances il est impossible de l'affirmer scientifiquement.

C'est pourtant enseigné dans les facultés

Non, c'est de la rigueur intellectuelle.

pas pour moi , désolé

Mais appelle comme tu veux ce qui met à mal tes certitudes dogmatiques. C'est chez toi une réaction de défense manifeste qui s'explique très bien chez qui ne cherche pas à remettre en question ses croyances par un peu de réflexion et pour qui c'est trop exiger.

tu sembles oublier que j'ai été croyant pendant plus de 30 ans pour devenir après 30 ans de recherches personnelle athée de raison . Ce qui semblerait démontrer qu'au contraire j'ai été capable de remettre en cause mes croyance radicalement

N'inverse pas la situation veux-tu bien ! Ce serait plus fair-play.

C'est pourtant simple, tu as ton point de vue, j'ai le mien. Où est le problème ?

C'est toi qui éludes les remarques, critiques, arguments et questions dès que ça met à mal ta croyance.

déjà répondu

Le truc c'est que scientifiquement parlant les évidences sont souvent trompeuses et l'avis de Trucmuche le passant, ça ne vaut pas grand chose en science.

l'avantage de la sceicne c'est de pouvoir se remettre en cause .

Perso je n'ai pas de croyance à ce sujet, ni dans un sens ni dans l'autre contrairement à toi. Je fais la différence entre ce qui est scientifiquement prouvé et ce qui ne l'est pas. Or ce que tu affirmes depuis le début n'est pas scientifiquement prouvé contrairement à ce que tu crois.

Ha bon !!!! tu penses sincérement que le cerveau fonctionne après la mort . (si ce n'est 1 minute, maximum après l’encéphalogramme plat . Et tu en vois aucune différence entre un mort et un vivant !!!!

Moi je me contente des faits, et quand je ne sais pas, bien je n'affirme rien.

tu a reconnu toi même qu'ne altération du cerveau , altérait l'esprit ? Que te faau il de plus

Je ne m'adressais pas à toi en disant cela. Tu n'as pas les éléments ni n'es en capacité de comprendre ce propos. Ce qui est vrai selon toi, t'appartient, mais sache que vu ta tendance à affirmer des choses dont tu n'as pas la preuve, tes jugements n'ont pas grande valeur pour moi.

je ne cherche pas à te convaincre , je te donne juste mon opinion .

''Si", oui, car personne que je sache, n'a les moyens de trancher cette question objectivement.

sais tu au moins que la métempsychose fait partie des croyances véhiculée par les religions orientales ?

Les religions qui parlent de métempsychose n'ont pas imaginé l'idée. C'est une idée qui peut-jaillir tout-à-fait naturellement. Et ces religions qui en parlent n'en parlent pas du tout pour rassurer, tu t'es mal renseigné.

Ce sont des réponses eschatologiques, cela veut tout dire !!!

Perso, j'aimerais plutôt ne pas avoir à me réincarner.

j'ai réglé le problème sur ces points

Sache que ma mort ne me cause aucune angoisse, qu'il y ait quelque chose après on non. La seule inquiétude pour moi relative à la question de ma mort ce sont les conditions de fin de vie et ce que je laisserai aux personnes qui compte sur moi.

philosopher c'est apprendre à mourir !!!

Mais pour revenir à ce dont il est question ici, je ne critique pas le fait de ne pas vouloir examiner ou de prendre en compte toutes les possibilités et encore moins le fait de ne pas y croire. Ce que je critique dans ton discours c'est que tu affirmes comme des vérités scientifiques des croyances qui sont les tiennes, qui sont peut-être vraies là n'est pas le souci, le souci étant qu'en l'état des connaissances actuelles l'on en sait rien.

je ne pense ni avoir utilisé le mot "vérité", ou" il faut penser comme moi " . Je ne fais que donner mes explications, résultat de quelques années de recherches personnelles passionnantes .

Amicalement



_________

[l_leo]

@Léo: "Comment repérer l'âme ?, par ses mouvements bien évidemment............."

et qui est à l'oirigine des mouvements ?

amicalement

Hormis l'émergence d'un son particulier dans l'élocution d'une phrase, il n'existe pas de mouvement réel dans le va-et-vient cérébral entre soi et... soi. La douleur, la joie, l'étonnement exprimés par différentes interjections vocales représentent des ruptures, des failles, etc, entre soi et soi.
Je ne sais pas si la science peut démontrer cela.

[dan26]

Hormis l'émergence d'un son particulier dans l'élocution d'une phrase, il n'existe pas de mouvement réel dans le va-et-vient cérébral entre soi et... soi. La douleur, la joie, l'étonnement exprimés par différentes interjections vocales représentent des ruptures, des failles, etc, entre soi et soi.

ha bon !!! tu n'as donc jamais vu une personne s’éveiller d'un comas par exemple, cligner des yeux et se mettre à bouger !!
pour J'm

un lien sur une croyance https://www.futura-sciences.com/sante/d ... veau-3125/

amicalement

[Crosswind]

Crosswind écrit : A la rigueur, il semble envisageable de définir la conscience en tant que l'ensemble des phénomènes ("internes" comme "externes"),mais cela soulève de nombreux problèmes.

La ''conscience de A'' peut se définir très simplement comme l' ''apparaître A''.

---------> Un apparaître est toujours une conscience subjective.

Quel plaisir d'enfin lire ici des propos sensés.


Nous semblons d'accords, toi et moi, sur bien des choses. A l'exception, peut-être, de ce dernier point : je ne peux toujours pas m'assurer de ce que tout phénomène conscient soit nécessairement un phénomène réflexif (aperceptif). Je crois fermement, sans pouvoir le prouver, tout en disposant d'arguments (qui pour la plupart ne sont pas les miens), que l'idée de conscience pure, d'expérience pure, non réflexive, est recevable. Sujet à débats.

Crosswind a écrit : Ah non. Conscience et âme sont deux choses radicalement différentes. L'âme est un concept conscient, un concept au sein de la conscience.

Cela dépend de comment l'on définit les termes.

En effet. J'ai tendance à dissocier les deux. L'âme, mot-valise, recouvre dans mon optique l'idée - l'hypothèse - de substance de l'homme, pris au sens général ou particulier. Elle dénomme la possible réalité ontologique des être humains (qui dans ce cas seraient plus qu'un simple agglomérat d'une réalité ontologique matérielle ou idéelle) ou des personnes (qui dans ce cas seraient plus qu'une généralité ontologique propre à une espèce, en tant que chacun d'entre nous subsisterait en propre, ce qui ouvre la porte à la métempsycose, etc...).


Mais, il est vrai, âme et conscience peuvent, en fonction des sensibilités, se rapprocher jusqu'à se confondre.

On en reparlera sans doute. Mais si le réel en soi est bien UN, la conscience dans ses apparaîtres est en réalité dissociée.

Je préfère, avant toute réponse de ma part, te demander quelques précisions sur cette phrase.

Je conclus par ceci : il est très difficile, ici, d'engager une discussion construite, tant le niveau moyen reste "calé" sur des prises de position étriquées paradoxalement pensées par leurs auteurs comme universelles. Faire admettre le caractère dogmatique, tant des partisans d'une ontologie physicaliste/matérialiste que ceux qui prônent la réalité d'une entité supérieure extérieure semble impossible. Alors parler des apories soulevées par ces postures métaphysiques, n'en parlons pas…


Désespérant.

[Inti]

Faire admettre le caractère dogmatique, tant des partisans d'une ontologie physicaliste/matérialiste que ceux qui prônent la réalité d'une entité supérieure extérieure semble impossible. Alors parler des apories soulevées par ces postures métaphysiques, n'en parlons pas

C'est parce-que tu restes écartelé entre un prétendu matérialisme absolu voire " nihiliste" et une Métaphysique qui affirme l'existence d'un principe d'organisation supérieur à la matière plutôt qu'intrinsèque au même titre que puissent l'être les électrons pour son noyau.

Le physicalisme est un naturalisme philosophique qui peut très bien considérer le rapport énergie, matière et esprit et tenter d'expliquer matière et lois d'organisation Universelles. Alors ne désespère pas. Ouvre simplement ton esprit étriqué sans préjugé favorable au spiritualisme et préjugé défavorable au " matérialisme". Parce que là sur des airs de grand prospecteur de la conscience tu vis en plein sur cette dichotomie. Et ce n'est pas avec ta " réalité à objectivité faible" que tu vas réussir à établir un lien entre le naturel et spirituel , entre la relativité comme réel fondamental et la cérébralité comme épiphénomène et phénoménologie de la conscience.