Evolution et création chez les témoins de Jéhovah

[alainX]

Bonjour

la question de l'évolution fait tâche chez les témoins de Jéhovah :
ils n'en veulent pas et écrivent livres sur livres pour remettre en question cette science.
C'est bien dommage car la plupart des autres religions chrétiennes de France (cathos et réformés),
ont depuis longtemps admis l'évolution.
Cela serait dû au fait que dans la bible il est écrit Dieu a fait tous les vivants selon leur espèce.
(Bien qu'ils admettent qu'à l'époque on ne savait pas ce qu'était réellement une espèce).
Un autre frein majeur est que l'homme n'aurait que 4000 ans avant JC, ce qui limite effectivement les possibilités d'évolution...
Je conçois que les mécanismes de l'évolution soient difficiles à comprendre, quoi que.

Mais je pose une première question simple qui devrait faire un débat clair :
il y a combien de temps qu'on été peintes les grottes de Lascaux et Chauvet en Ardèche (par exemple)

Merci d'avance pour vos réponses

Alain

[papy]

Bonjour

la question de l'évolution fait tâche chez les témoins de Jéhovah :
ils n'en veulent pas et écrivent livres sur livres pour remettre en question cette science.
C'est bien dommage car la plupart des autres religions chrétiennes de France (cathos et réformés),
ont depuis longtemps admis l'évolution.
Cela serait dû au fait que dans la bible il est écrit Dieu a fait tous les vivants selon leur espèce.
(Bien qu'ils admettent qu'à l'époque on ne savait pas ce qu'était réellement une espèce).
Un autre frein majeur est que l'homme n'aurait que 4000 ans avant JC, ce qui limite effectivement les possibilités d'évolution...
Je conçois que les mécanismes de l'évolution soient difficiles à comprendre, quoi que.

Mais je pose une première question simple qui devrait faire un débat clair :
il y a combien de temps qu'on été peintes les grottes de Lascaux et Chauvet en Ardèche (par exemple)

Merci d'avance pour vos réponses

Alain

les grottes de Lascaux et Chauvet en Ardèche n'ont pas été peintes , c'est le hasard qui les a dessinés .

[Estrabolio]

Bonjour alainX,
Les Témoins de Jéhovah croient effectivement à la Création de l'homme il y a 6000 ans donc, pour eux, tout ce qui a existé avant était animal et non humain.
Ils remettent aussi en cause les datations ce qui permet de fermer les yeux sur des vestiges humains antérieurs à 6000 ans.....
Par contre, les Témoins de Jéhovah, par concordisme ont petit à petit modifié leur vision du "jour" de Création passant d'un jour à 1000 ans à 7000 ans à une durée indéterminée.
C'est déjà mieux que les créationnistes protestants qui présentent les dinosaures comme contemporains des pyramides
Les Témoins de Jéhovah n'accepteront, à mon avis, jamais l'évolution car cela reviendrait à remettre en cause la base de leur foi : le fait que la Bible est la Parole de Dieu
Bonne soirée

[papy]

Bonjour alainX,

Par contre, les Témoins de Jéhovah, par concordisme ont petit à petit modifié leur vision du "jour" de Création passant d'un jour à 1000 ans à 7000 ans à une durée indéterminée.

Estrabolio , c'est récent cette nouvelle compréhension " ?

[Estrabolio]

Estrabolio , c'est récent cette nouvelle compréhension " ?

Coucou Papy,
Pas vraiment... de Rutherford jusqu'en 1975 ça a été un jour de Création = 7000 ans puis après, indéterminé. Par exemple dans le livre La vie : comment est-elle apparue ? Évolution ou création ? p. 25-26" Le terme hébreu yôm, traduit par “jour”, peut effectivement désigner des périodes de temps variables." "Il semble logique que les “jours” dont parle la Genèse correspondent pareillement à de longues périodes de temps, à des millénaires."
Dans le livre perspicacité on va encore plus loin : "Toutefois, dans la suite du récit, le mot “ jour ” se rapporte à d’autres unités de temps de durées différentes. Tant dans les Écritures hébraïques que dans les Écritures grecques, le mot “ jour ” (héb. : yôm ; gr. : hêméra) est employé dans un sens littéral et dans un sens figuré, voire symbolique."
donc là, plus de limite de durée, un jour peut représenter n'importe quelle longueur de temps

[papy]

Ce que j'ai trouvé sur " 7000 ans "
TdG 01/01/1987 p30
Qui plus est, un examen des prophéties de la Bible et de leur accomplissement, en considérant où nous en sommes dans le cours de l’Histoire, laisse nettement entendre que chaque ‘jour de création’ (Genèse chapitre 1) a une durée de 7 000 ans. Il y a tout lieu de penser que les 1 000 ans du règne de Christ clôtureront le ‘jour de repos’ de Dieu, qui dure 7 000 ans et qui est le dernier ‘jour’ de la semaine de création (Révélation 20:6; Genèse 2:2, 3). Selon ce raisonnement, la ‘semaine de création’ devait donc durer 49 000 ans

[Estrabolio]

Merci Papy, je ne pensais pas que cela avait été jusqu'en 1985 !
Depuis, on ne parle plus de la longueur des jours de Création et le CC préfère parler "d'unités de temps de durées différentes" de "jours au sens figuré voire symbolique" c'est plus pratique

[alainX]

Bonjour

Il est intéressant de constater que les TJ évoluent eux aussi - bien que toujours avec plusieurs temps de retard-
sous l'influence des progrès scientifiques.

Aujourd'hui ils admettent que la terre a 4 milliards d'années et l'univers 14 milliards.
Entre parenthèses ils admettent certaines datations, mais pas d'autres :
cf. âge de la grotte de Lascaux : ils soutiennent que les datations carbone 14 sont fausses !

Ils admettent aussi les fossiles et leurs datations : unicellulaires au précambrien puis explosion des principaux phylum au Cambrien.

Pour le moment ils campent sur leur rejet de l'évolution :
les mutations existent et des microvariations sont possibles, mais pas de macrovariations qui créeraient de nouvelles espèces.
Je ne sais pas si c'est de bonne foi ou de mauvaise foi,
mais ils pensent qu'il n'est pas possible de créer des espèces "entièrement nouvelles" à partir d'une espèce donnée.
Or il n'est effectivement pas possible de faire un dauphin à partir d'une fourmi, tout le monde le sait.
La création d'une nouvelle espèce se fait de manière insensible : la nouvelle espèce est similaire à l'ancienne,
la différenciation se faisant sur la barrière de la reproduction qui se met en place, puis sur la divergence progressive.

Leur problème à mon sens est juste de ne pas perdre la face vis à vis de leurs fidèles et de ne pas avoir l'air de se déjuger.
D'ou des avancées prudentes et insensibles en jouant sur les mots.
Tout ça n'est pas bien courageux

Alain

[BenFis]

On a l'impression que leur nouvelle traduction (TMN 2018) prépare tout doucement le terrain pour un remaniement théologique copié sur l'Eglise Catholique en établissant désormais une distinction entre homme et être humain -> "Et Dieu se mit à créer l’être humain à son image" (Genèse 1:27).

[Estrabolio]

Leur problème à mon sens est juste de ne pas perdre la face vis à vis de leurs fidèles et de ne pas avoir l'air de se déjuger.
D'ou des avancées prudentes et insensibles en jouant sur les mots.
Tout ça n'est pas bien courageux

Bonjour Alain,
Je pense que tu fais erreur car tu pars du principe qu'ils peuvent être conscients or tu oublies un phénomène courant : le déni.
Admettre d'une façon ou d'une autre l'évolution, les datations, c'est accepter que la Bible ne soit pas la Parole de Dieu, que les prophéties peuvent donc être fausses, le Christ non ressuscité etc. donc cela mettrait toutes leurs convictions par terre.
Donc, il y a dissonance cognitive, d'un coté leurs convictions, de l'autre des informations scientifiques qui arrivent pour invalider leurs convictions.... cette situation est ingérable, soit la personne modifie ses convictions, soit elle plonge dans le déni en rejetant consciemment et inconsciemment tout ce qui vient la contredire.
En réalité, si le déni l'emporte majoritairement c'est que la plupart des personnes considèrent ce qu'elles ont investi émotionnellement dans leurs convictions et refusent l'idée d'avoir fait fausse route. Plutôt que de dire "je me suis trompé, ok, désormais j'en tiens compte" elles préfèrent se dire "il est impossible que je me sois trompé ainsi".

[papy]

cette situation est ingérable, soit la personne modifie ses convictions, soit elle plonge dans le déni en rejetant consciemment et inconsciemment tout ce qui vient la contredire.

Je suis d'accord avec toi en ce qui concerne la majorité des TdJ mais pour ce qui est du CC je ne pense pas qu'ils ont une quelconque conviction à part la jouissance d'une autorité sur des millions d'adeptes et une manne de $ qui leur tombe du ciel.

[BenFis]

Le CC des TJ doit cependant être conscient qu'une opposition théologique à la réalité scientifique ne peut tenir éternellement, du fait des avancées scientifiques qui pèsent de plus en plus sur des croyances erronées, comme c'était le cas par ex pour Galilée face à l'ECR.
L'Eglise catholique avait fini par plier.
Et d'ailleurs les TJ aussi dans certains domaines, tels que les vaccins il me semble, et aussi les transfusions sanguines fractionnées.

[toutatis]

Selon l'évolution, il est certain qu'à une certaine étape, le gorille et l'humain avait le même ancêtre masculin. Est-ce une crotte de nez d'une autre femelle ou mâle qui a tombé dans le vagin de la femelle qui se faisait baisé en même que le sperme du mâle baiseur qui a engendré d'une part l'espèce qui allait donné finalement le gorille et l'autre l'humain ????? Bon, certains font dire (maintenant), -- Ben oui nouvelle théorie de voir la théorie de l'évolution, pourquoi pas-- que c'est plutôt une mutation spontanée. Bon, si c'est une mutation X-men, il ne s'agit plus d'évolution proprement dite. L'élastique s'étire, il s'étire… Et ce n'est qu'un début….. À ma connaissance, le gorille est bien un animal et l'homme un humain. À moins que ça soit l'inverse ? Mais oui, pourquoi pas ?

Théorie de l'évolution selon l'environnement: La bêbête s'adapte aux modifications de son environnement. La théorie de l'évolution est que tout doit se modifier, voir se transformer pour l'adaptation à l'environnement. C'est donc ASSURÉMENT un système intrinsèque sans limite, et son action ne peut s'arrêter, JAMAIS JAMAIS. C'est donc dire que l'homme deviendra possiblement, par besoin peut-être ou pour d'autres raisons mystérieuses, un être peut-être suprême, avec des pouvoirs physiques et mentales ou autres. Tout est possible. Il pourrait même devenir un dieu, un esprit, ou n'importe quoi d'autre parce que l'environnement lui aura (dans un sens) ordonné. Un jour il volera peut-être comme un oiseau ou un ange. Surtout que tous les humains, depuis la nuit des temps, ont tous rêvé de voler dans les nuages. Ou à force de se jeter en bas des hauts précipices, des ailes finiront par sortir de son dos…. Mais oui, pourquoi pas ???????????????????????? Ou deux autres jambes afin de courir plus vite que Ben Johnson et de participer aux dix milles prochains jeux Olympiques. Les jeux Olympiques font aussi parti de l'environnement de l'humain, NON ????? Donc il doit s'adapter, c'est OBLIGATOIRE. Donc, l'humain a donc la possibilité de se transformer (que dis-je, se métamorphoser) selon l'environnement qu'il créera lui-même…… C'est MIROBOLANT...

Voyons le requin qui défit CARRÉMENT l'évolution, puisqu'il n'a pas changé d'une molécule depuis des millions d'années, mais son environnement oui. Le requin a donc décidé de ne plus changer malgré son environnement. Et pourquoi l'humain aurait-il continuer de changer lui ????? Et pourtant, son environnement n'a pas ni plus ni moins que celui du requin. Ils ont tous les deux vécus dans un environnement qui a un peu changé, mais pas drastiquement, loin de là. MYSTÈRE ET BOULE d'Opium, comme d'habitude.

C'est quand même COMIQUE, voir drôle, que la théorie de l'évolution se permet des millions de mystères incongrus, et que ces mêmes personnes se permettent de dire qu'il ne peut pas avoir un tout petit mystère, ou une chose non encore comprise, dans le genèse biblique ????? La condamnant automatiquement systématiquement.

Messieurs messieurs, j'ai toujours donné un chance à la théorie de l'évolution de se PROUVER à 100%. ET je lui donnerai TOUJOURS ces chances. Je n'ai rien à perde ou à gagner.

[agecanonix]

En fait, les TJ sont assez logiques et observateurs.

Un exemple.

(Au puriste je demanderais de ne pas jouer sur les mots mais de ne prendre en compte que les idées.)

Schématisons pour être simple.

On nous dit que sur des périodes de temps très très longues, presque imperceptiblement, des fonctions et organes spécifiques sont apparues et ont été adoptés à cause des chances de survie supplémentaires qu'elles offraient aux animaux qui étaient concernés.
Bref, voir était infiniment plus sécurisant que d'être aveugle, entendre prévenait la présence d'un prédateur, être plus grand permettait mieux que les autres d'atteindre certaines nourriture, etc..

Cependant cette hypothèse sous-entend, pour rester crédible, que le processus continue aujourd'hui encore.

Prenons les mammifères. Tous développent à peu près les mêmes fonctions, un éléphant et une souris possèdent un nez, des oreilles, un estomac, etc... Anatomiquement, ils se ressemblent et on peut même dire avec humour qu'un éléphant est une grosse souris.
L'histoire de la trompe n'est pas une invention nouvelle, c'est un nez différent.

Cependant, alors que ces deux espèces se seraient séparées depuis si longtemps, au point de les rendre complètement différentes extérieurement, il n'y aurait eu aucune évolution majeure autre que la taille et la forme.
Pour quelle raison l'évolution se serait-elle arrêtée pour ne plus modifier que la taille et quelques détails.

De même, un éléphant, pour rester sur cet exemple, est extérieurement symétrique. On peut pinailler sur des détails, mais chacun sait que beaucoup de mammifères ont cette particularité. Il y a un côté droit du corps et un côté gauche parfaitement symétrique extérieurement.
Je veux dire que si vous coupez en deux un corps, vous aurez deux parties extérieurement identiques mais inversées.
Pourtant, intérieurement, cette vérité n'est pas respectée, le cœur est à droite, le foie à gauche, etc...
il n'y a absolument aucune raison objective pour que le hasard ait produit, et même très souvent, cette curiosité.

Regardez les constructeurs automobiles. Aucun n'imagine qu'une voiture asymétrique, avec un esthétique du côté droit différente de celle du côté gauche, puisse se vendre vraiment.

Une autre idée. On nous dit que les primates d'où serait venu l'espèce humaine étaient moins adaptés à la survie que ceux d'entre-eux qui auraient évolué..
Seulement, nous trouvons aujourd'hui encore des primates pas moins bien lotis que ceux d'origine.
Imaginons notre primate d'origine. Au bout de x générations un de ses descendants développe une évolution avantageuse : il va donc être plus facile de survivre pour lui.. Puis au bout de Y générations un de ses descendants améliorera la chose et sera donc plus avantagé que tous les générations qui l'ont précédées . Ce sont des millions de petites évolutions qu'il nous faut trouver pour arriver à l'homme.

Mettons cela sur une échelle linéaire qui part du premier primate, en passant, pendant des millions d'années par toutes les étapes évolutives qui nous mèneraient à l'homme moderne..
Il y aurait des millions d'étapes et chacune serait plus avantageuse que celles qui l'ont précédées.

Sur cette échelle, reportons nous à la partie la plus récente. Nous y trouverions l'homme, et en remontant quelques étapes, des hominidés moins adaptés que l'homme, mais, et je pèse mes mots, infiniment plus adaptés que les premiers primates de l'échelle...
Or, il n'existe sur terre que les hommes modernes, les tous derniers de l'échelle, auxquels il faut ajouter des primates aussi évolués que notre lointain ancêtre, celui qui se situe à la première place, à gauche, de notre échelle.
Pour quelle raison un hominidé presque comme nous, mais un petit peu moins favorisé, aurait-il disparu alors qu'il avait infiniment plus de chance de survivre que les primates qui existent encore aujourd'hui.

Je veux bien croire qu'une Tesla est infiniment plus fiable et durable qu'une Ford modèle T, mais je ne comprendrais pas que le parc automobile du monde entier ne comporte que des Tesla et des modèles T.

Et j'ajoute que ce constat ne concerne pas que l'homme.

Et enfin, pour ne pas être trop long.
Pour quelle raison ne trouve t'on pas aujourd'hui, sur le vivant, des mutations inutiles ?
Je rappelle qu'avant d'être la vue, la mutation qui devrait lui donner le jour, serait une anomalie inutile.
Et il faudra une infinité d'anomalies inutiles de ce type pour que la première étincelle de lumière puisse atteindre le premier cerveau.
Seulement, entre le moment de la première anomalie, la première mutation, et celle qui aura le premier effet concret, il se passera du temps et si pendant ce temps là on procédait à une autopsie de l'individu on trouverait une mutation inutile..
Il n'y a aucune raison logique de penser que le hasard aurait toujours tiré les bonnes solutions. Des millions de ratés ont du avoir lieu et nous devrions en trouver la trace dans notre ADN et dans celui de toutes les espèces animales. Ces mutations inutiles devraient également continuer à se produire aujourd'hui..
Or.... rien...

C'est comme dire qu'après des milliers d'essais, quelqu'un a réussi à jeter 10 briques en l'air en même temps et qu'elles se sont toutes posées les unes sur les autres pour faire une pile parfaite.. et c'est nous dire qu'il n'y a aucune trace des milliers d'essais qui ont échoués alors que nous devrions trouvés une infinité d'amoncellement de briques dans tous les sens.
Seulement, l'ADN conserve tout. C'est une mémoire extraordinaire du passé de notre espèce.

Voila voili.
Ce sont des réflexions persos, évidemment.

[toutatis]

Les Témoins de Jéhovah LOGIQUES et observateurs …

Ce n'est pas le Témoins de Jéhovah qui ont été les premiers à pondre des textes comme tu viens de la faire, ou du mien….