Preuve irréfutable de l'existence de Dieu

[J'm'interroge]

C'est ce que je dit aussi, la réalité fondamentale (ou causale comme l'on voudra) n'a pas besoin d'un créateur, c'est même impossible qu'elle en ait un. Donc Exit un "Dieu créateur".

C'est le contraire. Ce serait illogique qu'il n'y en ait pas.

Illogique selon ta "logique" qui est illogique, sans doute.

Allons raisonner des croyants lol !
.

[papy]

Et il l'aurait assemblé et/ou modifié comment tout cet ADN ?
Avec ses petites mains ?
Avait-il une baguette magique ?

Pour faire de la manipulation génétique , les scientifiques dans les laboratoires utilisent du matériel sophistiqué en plus de leurs mains et de leur cerveau , rien n'est laissé au hasard .

[J'm'interroge]

Pour faire de la manipulation génétique , les scientifiques dans les laboratoires utilisent du matériel sophistiqué en plus de leurs mains et de leur cerveau , rien n'est laissé au hasard .

Et donc tu en conclus l'existence d'un "Dieu créateur" ?

lol.
.

[XYZ]

Illogique selon ta "logique" qui est illogique, sans doute.
Allons raisonner des croyants lol !
.

Illogique c'est quand il n'y a pas de logique justement.
Ce n'est ni plus ni moins ce que tu proposes.

[Estrabolio]

Ca prouve seulement qu'il y a un concepteur qui a utilisé un unique procédé de fabrication avec diverses variantes.
Personnellement ,ça ne me dérange pas de croire que Dieu ait modifié l' ADN d' un singe ou de tout autre être vivant pour en faire un humain.
Le créateur de l'ADN devrait savoir bien " maitriser sa technique ".

Bonjour Papy,
Cette hypothèse est invalidée par le fait que justement on ne parle pas simplement d'une même conception mais de traces d'infections dans le génome ayant touché un ancêtre commun !
La vidéo explique cela fort bien.
Ne pas croire en l'évolution, c'est croire que Dieu a crée des erreurs et les a recopiées !
C'est pour cela que la plupart des scientifiques croyants ne croient pas en un Dieu créateur de tout mais en un Dieu ayant donné des aptitudes, qualités etc. à un animal en particulier : l'homme.

[vic]

XYZ a dit : Pourquoi tu veux qu'un être qui n'a pas de commencement ait un créateur ?

Si ton dieu n'a pas de commencement comment veux tu qu'il constitue un commencement à notre monde ou à quoi que soit d'autre?
Justement si il n'a pas de commencement , il ne peut pas en devenir un , il ne peut pas créer .
Tu es sans arrêt dans la contradiction dans tes arguments .
Si un dieu existe et qu'il est sans commencement , il ne peut être que l'ensemble des causes et des effets , et du coup il ne peut pas créer puisque tout est déjà là .
Le dieu que tu décris sans commencement est l'antithèse d'un dieu créateur .
Le seul dieu plausible c'est celui du panthéïsme ( dieu c'est la nature elle même ) , jamais le dieu créateur chrétien ou abrahamique .
Moi je ressens intuitivement l'existence d'un principe d'équilibre universel ( le principe du TAO est intéressant , il s'en rapproche s'en doute ) , mais c'est un principe de l'univers lui même , pas un personnage ni un truc surnaturel .

[dan26]

Ce débat sera éternel

Vous croyez en une matière éternelle
JE crois en un Dieu éternel

jje crois pas je constate seulement que la matière est eternelle .Avez vous déjà vue une pierre changer par exemple si elle n'est pas mise à l’épreuve par des élements extérieur ?Pas moi désolé

Qu'est-ce qui semble le plus plausible un Dieu créateur ou de la matière qui évolue tout seul avec une infime fraction de possibilité que cela puisse générer la vie dans des conditions parfaite?

La matière qui evolue !!!Simple à prouver

Quand on y pense, votre théorie ressemble plus à de la science fiction.

voir l'expérience de de Stanley Miller par exemple , qui en partant de la matière a crée de la vie à savoir des acides aminées !!!

amicalement

[J'm'interroge]

Pourquoi tu veux qu'un être qui n'a pas de commencement ait un créateur ?

Si ton dieu n'a pas de commencement comment veux tu qu'il constitue un commencement à notre monde ou à quoi que soit d'autre?
Justement si il n'a pas de commencement , il ne peut pas en devenir un [...

Attention, ce n'est pas si évident que ça ce que tu dis là.

Tu es sans arrêt dans la contradiction dans tes arguments .
Si un dieu existe et qu'il est sans commencement , il ne peut être que l'ensemble des causes et des effets , et du coup il ne peut pas créer puisque tout est déjà là .

Oui, là je suis d'accord.

Le dieu que tu décris sans commencement est l'antithèse d'un dieu créateur .
Le seul dieu plausible c'est celui du panthéïsme ( dieu c'est la nature elle même ) , jamais le dieu créateur chrétien ou abrahamique .
Moi je ressens intuitivement l'existence d'un principe d'équilibre universel ( le principe du TAO est intéressant , il s'en rapproche s'en doute ) , mais c'est un principe de l'univers lui même , pas un personnage ni un truc surnaturel .

En fait c'est l'idée d'un "Dieu créateur" qui ne soit pas la nature elle-même dans toutes ses dimensions et manifestations qui est une absurdité.

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Ce débat sera éternel

Vous croyez en une matière éternelle
JE crois en un Dieu éternel

jje crois pas je constate seulement que la matière est eternelle .Avez vous déjà vue une pierre changer par exemple si elle n'est pas mise à l’épreuve par des élements extérieur ?Pas moi désolé

Rien n'est éternel l'ami, si ce n'est le fait qu'il apparaîsse toujours quelque chose et bien sûr la trame des possibles en soi elle-même structure causale immuable de tous ces apparaîtres changeants liés.
.

[Le vieux chat]

Bonjour XYZ

Rien, ne dit que nous descendons d'un lointain cousin au singe.
La réalité ne montre aucunement cela.

En, effet, c'est vrai, quand je vois un singe au zoo, rien ne me montre que nous descendons d'un lointain cousin au singe.
C'est vrai que quand je suis sur un plage et et que je vois la mer plate à l'infini, rien ne me montre que la terre est ronde.
C'est vrai que quand je regarde la lune je vois un disque brillant et plat qui semble assez près, rien ne me montre que c'est une très grosse boule éclairée par le soleil à environ 400 000 km de nous.
C'est vrai qu'à première vue on est tenté de ne croire que ce qu'on peut constater simplement de nos yeux.

C'est vrai aussi que depuis quelques siècles il y a eu des gens qui ont eu le temps, la curiosité et la de possibilité d'examiner dans les détails, de mesurer le monde où nous sommes, d'y réfléchir, de faire des expériences et des calculs. Certains se sont contentés de spéculations et d'hypothèses, d'autres ont fait des démonstrations et accumulé des preuves qui permettent de savoir plus de choses que ce qu'on voit d'un simple regard.

C'est ainsi que notre société, ou culture, a acquis et continue d'acquérir des connaissances, entre autres la réalité à propos de le rotondité de notre terre, de la lune, et de l'évolution des espèces
Comme on ne vit pas seul, mais au sein d'une société, on nous apprend à parler, à lire, à calculer, et on nous enseigne ces connaissances, autrement dit des choses qu'il est utile que l'on sache, par les parents, par l'entourage, par l'école, par les livres, par les médias, etc.

Alors tu peux dire avec justesse qu'on nous enseigne ce qu'on veux nous faire croire mais rien ne dit que c'est vrai. Ceci d'autant plus que certaines sources différentes veulent nous faire croire des choses contradictoires.
C'est ici qu'intervient notre esprit critique. Sûrement on ne va pas croire aveuglément tout le monde.
On réfléchit par soi-même et on croit ce qu'on peut comprendre, et ce qui est prouvé, et s'il ya des avis opposées sur le même sujet , on lit ou on écoute les deux:
C'est d'ailleurs dans la Bible: "examinez toutes choses ; retenez ce qui est bon" (1 Thessaloniciens 5:21)
Et on s'aperçoit entre entre autres que la sphéricité de la terre, la distance à laquelle se trouve la lune et l'évolution des espèces sont corrélée par un faisceau de preuves, ce qui en fait des réalités indiscutables.

Mais encore faut-il avoir envie de comprendre.
Il y a des gens qui n'ont pas cette envie. Par exemple il y en toujours qui soutiennent que le terre est plate, que l'Antarctique n'existe pas, et que l'évolution des espèces est une invention.

Parce que nous subisssons tous un conditionnement culturel plus ou moins fort, qui pénètre en nous depuis notre enfance et notre jeunesse ( par les parents, la famille, l'école, les médias, l'entourage).

Par exemple pour nous occidentaux on ne mange pas de chiens et de chats parce qu'on pense que ça ne se fait pas, que ce serait mal. Il ne faut pas manger les compagnons de l'homme.
Moi aussi je le pense et je n'ai pas du tout envie de changer d'idée, et si je rencontrais un mangeur de chats j'essaierais de l'en dissuader.
Pourtant dans certaines cultures asiatiques manger du chat et du chien est une normalité, comme pour nous de manger du veau ou du mouton.
Si on y réfléchit et qu'on fait un effort pour être objectif, on ne trouve pas d'argument convaincant, on ne peut pas justifier notre interdiction de manger du chat et du chien par des arguments rationnels. On doit admettre que nous sommes conditionnés à ne pas manger de chat et de chien.

Dans ce conditionnement intervient une notion de morale. On nous a fait croire que c'est mal de manger des chiens et donc certains se conforteront par le discours des occidentantaux anti-mangeurs de chiens, qui étaleront certainement un quantité d'arguments en leur faveur, et n'essaieront même pas de comprendre le point de vue de asiatique.

Je pense que l'attitude de certains croyants qui nient l'évolution tient à cette notion de mal, augmentée de la notion de sacrilège de contredire la Bible.
Quoique la religion, comme nous l'a montré Estrabollio, ne soit pas du tout incompatible avec l'évolution, il y a encore certains croyants qui prennent trop la Bible à la lettre,
et qui refusent d'admettre que ses rédacteurs, sans doute sympathiques et pleins de bonne volonté, ne pouvaient pas savoir ce que personne ne savait à leur époque.

En effet ceux qui ne retiennent pas de la Bible seulement les valeurs spirituelles et morales, mais qui la confondent avec une encyclopédie universelle valable au point de vue scientifique ne chercheront jamais à comprendre, mais se complairont dans les arguments pseudos-scientifique anti-évolutionnistes.


Bonjour Happy 79

la théorie de l'évolution est caduc.

Il y a quand même des choses simples à comprendre au sujet de l'évolution, sans même entrer dans des détails bio-physico-chimiques.

Il y a beaucoup d'espèces de moustiques. Certaines résistent au DDT, les autres non.
On en pulvérise depuis les années 50 , les individus des espèces sensibles sont tous morts, du coup la population des espèces résistantes s'est multipliée, et seulent subsistent ces espèces.
Voir sur ce site, fait par des ges qui n'ont aucun intérêt à défendre un théorie, mais veulent seulement éradiquer les moustiques:

https://www.jle.com/download/mst-308772 ... AAAH-a.pdf
Changement de l’espece dominante, page 6

Bien sûr personne n'a pulvérisé des insecticides dans notre passé géologique, mais il y a toujours eu des variations climatiques, des variations de niveau des mers, une dérive des continents et le développement d'autres espèces concurrentes qui ont exercé des contraintes tout aussi importantes, généralement sur une échelle de temps plus grande, mais ce n'est pas le temps qui a manqué. Beaucoup d'espèces ont disparu et pourtant il y a en toujours vraiment beaucoup, ce qui n'est possible que si de nouvelles espèces sont apparues.

Comment expliquer les "stylets", petits os absolument inutiles dans les pattes du cheval,
Comment expliquer que les nageoires des dauphins et des baleines comportent les mêmes os que notre bras, mais complètement raccourcis et disproportionnés par rapport aux nôtres?

C'est une structure inutilement compliquée pour envisager qu'un dieu créateur d'espèces fixées à jamais ait pu la concevoir, ou alors il faudrait admettre que Dieu tout-puissant et omniscient ne soit pas intelligent, ce qui est évidemment est inadmissible, du moins je le suppose.

Ce squelette de nageoire complètement illogique est aussi trop improbable pour qu'il soit l'effet du hasard.
Seuls les anti-évolutionnistes clament haut et fort que le athées ne croient qu'au hasard (sans même le leur demander).

Alors qu'on constate qu'il existe des lois physiques qui font que tout n'est pas possible, mème si le hasard joue aussi un rôle.
Notamment on constate chez les vertébrés que d'une espèces à l'autre les os du squelette sont les mêmes avec d'autre proportions et d'autres formes, ou bien qu'il manque des os dans les espèces dérivant d'autre, mais il n'en aparaît pas de nouveau. La trompe de l'éléphant, qui est nouveau membre, n'a pas d'os.

[XYZ]

Si ton dieu n'a pas de commencement comment veux tu qu'il constitue un commencement à notre monde ou à quoi que soit d'autre?
Justement si il n'a pas de commencement , il ne peut pas en devenir un , il ne peut pas créer .

Il n'a pas de commencement, il tout puissant, il est doué d'intelligence. Qu'est-ce qui l'empêche de créer ? Toi peut être !

Tu es sans arrêt dans la contradiction dans tes arguments .

A mon avis quand tu dis cela, tu es devant ton miroir.

Si un dieu existe et qu'il est sans commencement , il ne peut être que l'ensemble des causes et des effets , et du coup il ne peut pas créer puisque tout est déjà là .

Tu veux dire que son fils est déjà là alors qu'il ne l'a même pas crée !
Ce n'est pas parce qu'on est en vie qu'on ne peut pas créer d'autres vies.

Le dieu que tu décris sans commencement est l'antithèse d'un dieu créateur .
Le seul dieu plausible c'est celui du panthéïsme ( dieu c'est la nature elle même ) , jamais le dieu créateur chrétien ou abrahamique .
Moi je ressens intuitivement l'existence d'un principe d'équilibre universel ( le principe du TAO est intéressant , il s'en rapproche s'en doute ) , mais c'est un principe de l'univers lui même , pas un personnage ni un truc surnaturel .

Déjà la nature n'est pas intelligente pour faire émerger de l'intelligence.
Tu as peine commencé, tu as déjà 0/20. Tout cela parce que tu pars d'un principe inintelligent.
A mon avis, vaut mieux ne pas remettre ta copie car ta base de travail n'est pas logique.
Il faut que tu comprennes que la nature ne peut pas tout faire.

[Estrabolio]

Lorsqu'un humain se retrouve devant une question dont il n'a pas trouvé la réponse malgré des recherches intenses il se trouve devant un choix :
-accepter son incapacité à trouver une réponse
-inventer une réponse à la question.

Ainsi, devant le mystère du soleil qui disparaît à l'Ouest et réapparait à l'Est, insoluble pour les civilisations anciennes, ces dernières ont trouvé des solutions : un serpent gigantesque que traverse le soleil durant la nuit pour les égyptiens, un char conduit par un dieu pour les grecs et les romains.
Plutôt que de simplement dire "nous ne savons pas" ils ont préféré croire à des choses totalement stupides.

Aujourd'hui, l'homme a bien progressé dans les connaissances de ce qu'il est, de ce qui l'entoure mais il lui restera toujours des questions sans réponse comme, certainement, qu'y avait il avant que l'Univers n'apparaisse, y a t'il d'autres mondes comme le notre dans l'Univers etc. et devant ces questions, il y aura toujours la même solution
-accepter son incapacité à trouver une réponse
-inventer une réponse à la question.

Là où ça devient grave c'est lorsque la personne à toute question difficile utilise l'argumentum ad nauseam "Dieu" tenant le raisonnement : "s'il n'y a pas de réponse c'est la preuve que Dieu existe"

Eh bien non, ce n'est pas parce qu'on n'a pas de réponse que cela prouve que la réponse est Dieu !

Cela prouve simplement que de toute éternité aucun homme n'a trouvé de réponse à cette question et qu'il a inventé une réponse comme il l'a fait en disant que la terre reposait sur les épaules d'un Dieu ou sur des animaux.

[dan26]

Lorsqu'un humain se retrouve devant une question dont il n'a pas trouvé la réponse malgré des recherches intenses il se trouve devant un choix :
-accepter son incapacité à trouver une réponse
-inventer une réponse à la question.

tout à fait en utilisant des mots Jokers !! dieu, des dieux, des déeeses etc

Eh bien non, ce n'est pas parce qu'on n'a pas de réponse que cela prouve que la réponse est Dieu !

ne pas oublier cette période obscurantiste où il etait interdit de faire de la magie , puisque c'etait une façon de copier dieu !!!Cette attitude est très révélatrice du raisonnement des hommes .

Cela prouve simplement que de toute éternité aucun homme n'a trouvé de réponse à cette question et qu'il a inventé une réponse comme il l'a fait en disant que la terre reposait sur les épaules d'un Dieu ou sur des animaux.

tout à fait et pour preuves incontestables il suffit d'étudier toutes les cosmogonies , et réponses eschatologiques "différentes" imaginées par toutes les religions et sectes du monde .

amicalement

[papy]

Lorsqu'un humain se retrouve devant une question dont il n'a pas trouvé la réponse malgré des recherches intenses il se trouve devant un choix :
-accepter son incapacité à trouver une réponse
-inventer une réponse à la question.

Parfois cela fonctionne , n'a-t-on pas déduit l'existence de l'atome avant de prouver son existence ?

[Estrabolio]

Parfois cela fonctionne , n'a-t-on pas déduit l'existence de l'atome avant de prouver son existence ?

Bonjour Papy,
Oui, tu as raison. Cela a d'ailleurs été très souvent la base d'une découverte, des hypothèses sont émises pour que finalement on finisse par confirmer ce qui, au départ, n'avait été qu'une supposition.
Maintenant il y a une différence c'est que, très souvent, l'hypothèse émise est vérifiable, on peut ne pas avoir les moyens techniques à ce moment là, ne pas avoir fait de démonstration mathématique de la chose (par exemple) mais on sait qu'à un moment ou pourra prouver la justesse ou la fausseté de l'hypothèse.
Dans le cas de l'hypothèse Dieu, on pose dés le départ le principe qu'elle est invérifiable : Dieu est invisible, on ne peut définir ce qu'il est exactement, il n'a pas d'origine, bref, on émet une hypothèse,en disant qu'elle doit être acceptée comme un fait car il est impossible de la prouver par l'observation ou une quelconque démonstration scientifique !
Enfin, une hypothèse est faite en fonction d'une chose précise, par exemple, devant tel mouvement planétaire un scientifique va émettre l'hypothèse que quelque chose influe sur ces mouvements et qu'il pourrait y avoir une planète non observée qui provoque cela mais il ne va pas se servir de la même hypothèse pour tenter d'expliquer l'origine de l'Univers, ce qu'est le temps etc.
Or, dans le cas de la divinité, elle sert d'hypothèse à tout !
A toute question sans réponse, le croyant répond par "Dieu" ou "diable" !
Par contre, dès qu'on lui pose une question sans réponse sur Dieu là, il est normal de ne pas avoir de réponse car les voies de Dieu nous dépassent et Il est le seul à pouvoir décider.
Bref, c'est une hypothèse qui clôt tout débat, empêche toute recherche et si la connaissance de l'humanité a progressé c'est uniquement grâce à des gens qui ont refusé la seule réponse Dieu.

[papy]

Bref, c'est une hypothèse qui clôt tout débat, empêche toute recherche et si la connaissance de l'humanité a progressé c'est uniquement grâce à des gens qui ont refusé la seule réponse Dieu.

C'est pour cela que le mot "foi" existe.
On peut avoir foi en un Dieu créateur et en même temps être un scientifique qui cherche des réponses au questions de la vie .
Croire en l’existence d'un créateur est une chose , croire que la Bible est la parole de ce dieu créateur c'est autre chose .