Preuve irréfutable de l'existence de Dieu

[vic]

XYZ a dit : Tu veux dire que son fils est déjà là alors qu'il ne l'a même pas crée !

Il n'existe pas de naissance absolue de quelque chose , puisque tout est assemblage à partir d'élèments de la nature déjà préexistants .
Rien ne se crée tout se transforme .
Aussi prétendre que le fils de dieu a été crée pour être n'a aucun sens .
De même un être humain ne crée pas un télé , il utilise des élèments déjà préexistants qu'il assemble ensuite . Il ne crée pas , il transforme .
Il n'y a qu'un univers sans créateur qui peut être sans commencement , justement parce qu'il n'y a pas de point de départ ou de commencement au sens absolu de quelque chose dans la transformation puisque la transformation n'est ni naissance ni mort de quelque chose au sens strict .
Un dieu créateur d'un univers deviendrait un commencement automatiquement à sa création , et ne serait donc plus sans commencement , justement la création est anti nommique avec l'idée de sans commencement .

[papy]

Rien ne se crée tout se transforme dans l'univers , la création ça n'existe pas et ça ne peut pas exister .

S'il n'y avait rien au début , comment tout ce qui existe est apparu ?
Si tout existe depuis le début , c'est quoi le début ?

[vic]

Papy a dit :S'il n'y avait rien au début , comment tout ce qui existe est apparu ?
Si tout existe depuis le début , c'est quoi le début ?

Se poser la question de savoir si il existe un début n'a aucun sens puisqu'il n'existe jamais strictement existence ou non existence de quelque chose dans l'univers , mais uniquement de la transformation perpétuelle .

Ton corps est en perpétuel transformation , il n'existe donc pas d'instant T où il est plus qu'il n'existe pas .
Justement rien n'apparait ou ne disparait , c'est un illusion , tout n'est que transformation en permanence , tout n'est qu'en potientialité perpétuelle.
C'est pour cette raison que parler de commencement ou de début est absurde .
C'est justement ce jeu d'illusion qui te fait croire à l'être ou au non être .
N'existe que la transformation et la transformation n'est ni être ni non être au sens strict .

[J'm'interroge]

Exister a bien des sens. Exemple : il existe un x tel que x² = -1

[vic]

Exister a bien des sens. Exemple il existe un x tel que x² = -1

Les maths n'ont pas de sens dans le domaine du vivant .
Il ne faut pas confondre le monde conceptuel , ou même conventionnel avec le monde réel .
C'est justement à partir du moment où on commence à confondre mon réel avec monde conventionnel ou conceptuel que l'illusion se produit , parce que c'est fragmentaire .
Exister ou pas ne prend un sens que quand on fragmente .
Si on ne fragmente pas on ne sait plus si l'être ou le non être existent , parce que ça n'a plus beaucoup de sens .

[J'm'interroge]

Exister a bien des sens. Exemple il existe un x tel que x² = -1

Les maths n'ont pas de sens dans le domaine du vivant .

Il ne faut pas confondre le monde conceptuel , ou même conventionnel avec le monde réel .

Le monde réél, c'est-à-dire ?

Est-ce que selon toi une douleur perçue à l'épaule est réelle ?

La réalité est également un concept si l'on veut.

Qu'est-ce qui est réel selon toi ?
.

[vic]

J'minterroge a dit : Est-ce que selon toi une douleur perçue à l'épaule est réelle ?

Tout d'abord , une douleur est impermanente , elle fluctue en intensité , et apparait ou disparait , se transforme .
IL est très hasardeux d'essayer de prétendre que la douleur constituerait une preuve de la permanence de l'être et la preuve de son existence .
IL faudrait trouver quelque chose de permanent pour affirmer l'être , hors notre corps se transforme , évolue , change .
Et en plus la souffrance ne définie pas l'ensemble de ce que constitue l'être sur un plan individuel .
IL est donc tiré par les cheveux de dire que mon individualité se prouve par la sensation de la souffrance puisque la sensation de souffrance concerne beaucoup d'autres êtres que moi et qu'elle ne suffit pas à me définir .

D'autres part :

Certaines personnes ressentent beaucoup de plaisir dans la douleur , les sado masochistes , ce qui suggère peut être que la frontière entre le plaisir et la souffrance est peut être conceptuelle , apprise , et donc appartient peut être au monde fragmentaire et conventionnel . Attention , on sait encore peu de chose sur la compréhension de la souffrance et du passage sado masochiste qui permet au sado maso d'apprendre à éprouver du plaisir dans la souffrance . La frontière entre le plaisir et la souffrance pourrait bien être bien plus floue qu'on ne le pense
Dans l'absolu , la souffrance et le plaisir sont peut être une illusion du coup .
Prétendre que "l'être" existe parce qu'on en a la sensation , c'est encore prématuré de le dire .
Effectivement l'idée de "l'être" est souvent appuyée par la sensation et la sensation est un mécanisme complexe et parfois très contradictoire .
Même la science au court du temps nous a renversé quand a nos idées préconçues sur l'évidence de la sensation .

j'minterroge a dit : Qu'est-ce qui est réel selon toi ?

Peut être un truc imaginaire , on imagine que la réalité existe ou que l'être existe .
A partir de là on essait de lui construire un sens .
Il faut sans doute s'interroger sur le fait qu'en l'état du peu de connaissance qu'on a on ne sait probablement rien .
A notre stade l'idée de réalité ressemble plus à un mirage qu'on construit et reconstruit qu'autre chose .
On pense avoir des bouts , des fragments , des morceaux de réalité, en spéculant que la réalité pourrait se définir en morceaux .
Pour moi tout le monde ici spécule un peu sur du vent si tu veux mon avis .

[Inti]

faut sans doute s'interroger sur le fait qu'en l'état du peu de connaissance qu'on a on ne sait probablement rien .
A notre stade l'idée de réalité ressemble plus à un mirage qu'on construit et reconstruit qu'autre chose .
On pense avoir des bouts , des fragments , des morceaux de réalité, en spéculant que la réalité pourrait se définir en morceaux .
Pour moi tout le monde ici spécule un peu sur du vent si tu veux mon avis

Je disais justement qu'il serait dommage et dommageable que "l'anti-réalisme" qui sévit au sein du formalisme quantique, une dérive du positivisme, devienne le courant dominant philosophiquement au niveau de notre " réalité macroscopique" et condition humaine au sein d'une civilisation qui manque déjà de réalisme philosophique. Le surréalisme ontologique est déjà bien présent dans la sphère culturelle ( on dit que l'élite est déconnecté de la réalité ) pour y ajouter et étendre la partition du cantique du quantique qui fascine tant les tenants d'une fluidité sans substance.

[vic]

INti a dit : Je disais justement qu'il serait dommage et dommageable que "l'anti-réalisme" qui sévit au sein du formalisme quantique, une dérive du positivisme, devienne le courant dominant philosophiquement au niveau de notre " réalité macroscopique" et condition humaine au sein d'une civilisation qui manque déjà de réalisme philosophique. Le surréalisme ontologique est déjà bien présent dans la sphère culturelle ( on dit que l'élite est déconnecté de la réalité ) pour y ajouter et étendre la partition du cantique du quantique qui fascine tant les tenants d'une fluidité sans substance.

Je n'ai jamais parlé de physique quantique sur ce fil , je ne vois pas pourquoi tu y fais réfèrence .
Je dis simplement que pour démontrer que la réalité existe avec certitude il faudrait d'abord la connaitre , et personne ne la connait .
La science ne connait que très peu de choses , des morceaux , et personne ne sait si la réalité est sécable ou séquentielle .
Partir du principe que la réalité existe sans le démontrer ressemble fort à de la croyance .
Il n'est donc pas possible de se prononcer sur l'existence ou non de la réalité , puisque même la définition de la réalité reste floue.
Comment du reste pourrait t'on définir quelque chose qui n'est pas encore connu , sinon en faisant appel à de la croyance ou à l'imaginaire ?

[l_leo]

La création selon la Genèse hébraïque, exprime, semble t'il, l'idée de réalité ainsi: B(e)N, fils de chair en l'opposant à BR, fils potentiel ou en puissance d'être.

[J'm'interroge]

[quote="J'm"interroge"]Est-ce que selon toi une douleur perçue à l'épaule est réelle ?[/quote]

Tout d'abord , une douleur est impermanente , elle fluctue en intensité , et apparait ou disparait , se transforme .
IL est très hasardeux d'essayer de prétendre que la douleur constituerait une preuve de la permanence de l'être et la preuve de son existence .

Alors selon toi :

Une réalité ne peut pas être impermanente ?
Une douleur perçue à l'épaule n'aurait-elle donc aucune réalité ?
Quel est le rapport entre ce que je t'ai demandé et une éventuelle preuve d'une permanence de l'être ?
Quel lien fais-tu entre la réalité et ce que tu appelles "l'être" et comment définis-tu "l'être" ?

IL faudrait trouver quelque chose de permanent pour affirmer l'être , hors notre corps se transforme , évolue , change .

Je ne t'interrogeais pas sur l'être mais sur la réalité ou non d'une douleur perçue.

Et en plus la souffrance ne définie pas l'ensemble de ce que constitue l'être sur un plan individuel .

Ceci n'était pas l'objet de mes questions...

IL est donc tiré par les cheveux de dire que mon individualité se prouve par la sensation de la souffrance puisque la sensation de souffrance concerne beaucoup d'autres êtres que moi et qu'elle ne suffit pas à me définir .

Quelqu'un aurait-il affirmé cela ?

D'autres part :

Certaines personnes ressentent beaucoup de plaisir dans la douleur , les sado masochistes , ce qui suggère peut être que la frontière entre le plaisir et la souffrance est peut être conceptuelle , apprise , et donc appartient peut être au monde fragmentaire et conventionnel .

Il ne s'agit pas de savoir si chacun donnerait la même définition au mot "douleur", mais si une douleur perçue, quelque soit au fond cette perception, telle que perçue, est quelque chose d'irréel ou non selon toi.

Attention , on sait encore peu de chose sur la compréhension de la souffrance et du passage sado masochiste qui permet au sado maso d'apprendre à éprouver du plaisir dans la souffrance . La frontière entre le plaisir et la souffrance pourrait bien être bien plus floue qu'on ne le pense
Dans l'absolu , la souffrance et le plaisir sont peut être une illusion du coup .

Dans l'absolu ? C'est-à-dire ? Veux-tu dire par là que la notion de douleur est subjective ? Car si c'est le cas, je le dis aussi, n'empêche qu'une douleur perçue, autrement dit : ce que la personne désignera ainsi est bien un ressenti tout-de-même ? Oui ou non ?

Prétendre que "l'être" existe parce qu'on en a la sensation , c'est encore prématuré de le dire .

Je ne vois pas ce qui te porte à discourir sur l'être. Je ne te demandais pas si la sensation ressentie dont il est question correspond à quelque chose d'objectif, je te demandais si cette sensation ressentie existe bien d'une certaine manière en tant que cette sensation ressentie.

Même dans le cas où cette douleur serait uniquement de nature psychique, ça peut être le cas, quand il y a un ressenti désigné comme tel, il y a bien un ressenti la plupart du temps, non ? Ou bien signifies-tu qu'il n'y a jamais rien de tel ?

Effectivement l'idée de "l'être" est souvent appuyée par la sensation et la sensation est un mécanisme complexe et parfois très contradictoire .
Même la science au court du temps nous a renversé quand a nos idées préconçues sur l'évidence de la sensation .

Encore une fois, je ne demandais pas ton avis sur l'idée de l'être, ou si une sensation correspond forcément à quelque chose en dehors, mais sur la réalité ou non d'une sensation perçue en tant que telle, dans sa réalité subjective.


[quote="J'm"interroge"]Qu'est-ce qui est réel selon toi ?[/quote]

Peut être un truc imaginaire , on imagine que la réalité existe ou que l'être existe .
A partir de là on essait de lui construire un sens .

Je ne te demandais pas ce que tu penses de ce que d'autres définissent comme une ou comme la réalité, mais qu'est-ce qui est réel selon toi.

Ta réponse signifie-t'elle que selon toi il n'y aurait rien de réel ?

Il faut sans doute s'interroger sur le fait qu'en l'état du peu de connaissance qu'on a on ne sait probablement rien .
A notre stade l'idée de réalité ressemble plus à un mirage qu'on construit et reconstruit qu'autre chose .

Mais de quoi parles-tu donc encore ici ? D'une idée maintenant ! Mais une idée de quoi ? Tu n'as toujours pas répondu ? Définis-tu la réalité comme quelque chose qui serait permanent ou comme possiblement autre chose ?

On pense avoir des bouts , des fragments , des morceaux de réalité, en spéculant que la réalité pourrait se définir en morceaux .
Pour moi tout le monde ici spécule un peu sur du vent si tu veux mon avis .

Le truc qu'il faut en comprendre, c'est qu'il y a un sérieux problème de flou dans les définitions. Voilà l'avis qui est le mien.


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Je disais justement qu'il serait dommage et dommageable que "l'anti-réalisme" qui sévit au sein du formalisme quantique, une dérive du positivisme, devienne le courant dominant philosophiquement au niveau de notre " réalité macroscopique" et condition humaine au sein d'une civilisation qui manque déjà de réalisme philosophique. Le surréalisme ontologique est déjà bien présent dans la sphère culturelle ( on dit que l'élite est déconnecté de la réalité ) pour y ajouter et étendre la partition du cantique du quantique qui fascine tant les tenants d'une fluidité sans substance.

Je n'ai jamais parlé de physique quantique sur ce fil , je ne vois pas pourquoi tu y fais réfèrence .
Je dis simplement que pour démontrer que la réalité existe avec certitude il faudrait d'abord la connaitre , et personne ne la connait .

Non, ça c'est innexact, pour démontrer qu'une réalité (en soi je suppose ?) existe, il suffit de montrer qu'un discours scientifique qui essayerait de faire sans, serait contraint de se contredire. Or il se contredit dès qu'il le fait.

Comment du reste pourrait t'on définir quelque chose qui n'est pas encore connu , sinon en faisant appel à de la croyance ou à l'imaginaire ?

Sans faire appel ni à la croyance ni à l'imaginaire, c'est possible, car ceux qui affirment pouvoir faire sans, ont un discours explicitement ou implicitement contradictoire. C'est facile à démontrer.
.

[dan26]

Croire en l’existence d'un créateur est une chose

,C'est le fameux déisme de voltaire

croire que la Bible est la parole de ce dieu créateur c'est autre chose

c'est le théisme abrahamique
amicalement

[Inti]

Je n'ai jamais parlé de physique quantique sur ce fil , je ne vois pas pourquoi tu y fais réfèrence

Partir du principe que la réalité existe sans le démontrer ressemble fort à de la croyance .
Il n'est donc pas possible de se prononcer sur l'existence ou non de la réalité , puisque même la définition de la réalité reste floue

Ben voyons Vic. On connaît tous ton discours sur la vacuité et le ballotement méditatif sur le flou d'un réel plus immatériel que matériel peu importe le sujet. Avec la vulgarisation de la physique quantique le "spritualisme épistémologique" a trouvé un lieu de "réconciliation science et spiritualité".

C'est mon constat, sans plus.

[vic]

Inti a dit : Ben voyons Vic. On connaît tous ton discours sur la vacuité et le ballotement méditatif sur le flou d'un réel plus immatériel que matériel peu importe le sujet. Avec la vulgarisation de la physique quantique le "spritualisme épistémologique" a trouvé un lieu de "réconciliation science et spiritualité".

Tout est flou pour tout le monde puisque personne ne connait la réalité .
Ca n'est pas propre à vic , c'est propre à tous ceux qui ne savent pas ce qu'est la réalité et qui l'ignorent , c'est à dire tous les êtres humains en tous cas.
Pourquoi , pour toi rien n'est flou tu connais la réalité ?
Tu parles de mon ballotement , mais tout le monde ballote puisque personne ne connait la réalité .
Sauf que moi je l'avoue et que les gens prétentieux prétendent connaitre la réalité , c'est ça la seule diffèrence , l'humilité .
Ballotement oui , en matière de vérité , dans l'état de nos connaissances il existe bien plus d'incertitudes que de certitudes et oui du coup c'est flou , il y a du doute etc ... .
je te le répète , ce que je dis là n'a aucun rapport avec la physique quantique . Ca n'est pas parce que je parle une fois de la mère michèle qui a perdu son chat que ça prouve que tout ce que je dis se réfère à la mère michèle qui a perdu son chat et que ça le prouve .
Tu finis par faire dans la fixation ridicule .

[Inti]

Ballotement oui , en matière de vérité , dans l'état de nos connaissances il existe bien plus d'incertitudes que de certitudes et oui du coup c'est flou , il y a du doute etc

C'est sans doute parce que ton rapport à la science et la connaissance en général est toujours sous l'influence idéologique philosophico-religieux et son rêve de connaissance absolue. Le genre humain vit sur et de la connaissance, de croyances aussi mais très peu de son ignorance car on ne construit rien sur l'ignorance. L'ignorance fait partie de l'équation mais faut pas en faire un culte...kantien?