Jésus a bel et bien existé.

[GAD1]

La démarche est donc honnête et raisonnable, à condition bien entendu de ne pas aller inventer des preuves soit-disant scientifiques qui ne reposent que sur des fakes.Cordialement.

1- Pour avoir observé des éclipses de Lune (de nuit) et de soleil (de jour ...rires) -en tant qu'amateur-, il apparait une baisse significative de lumière lors d'une éclipse de soleil. Les coqs se mettent même à chanter, j'en témoigne depuis celle de 1999 en Normandie. De là à parler de ténèbres ... il y a un "saut spirituel" à faire.

2- Les tremblements de terre pour 15 heures à peu prés : - le problème c'est qu'aux USA , les articles "scientifiques" pullulent pour soutenir des thèses concordistes. Il y a même des musées dont les dinosaures ont des selles de cheval pour essayer de faire rentrer 'de force' l'âge des dinosaures dans l'âge biblique des premiers hommes. J'aurai plutôt confiance dans la presse de vulgarisation scientifique française et non russe (avec l'étonnant savant russe Valichenko à la réputation mondiale qui n'existe pas) ou américaine (parce que là, il faut trier à cause de la religion).

Le vrai croyant est celui qui est intègre et ne se laissera pas berner par les apparences et sa propre hystérie.
La démarche doit être honnête et c'est le plus important.

[Fedor]

Je ne comprends donc pas l'intérêt de cette éclipse. Elle ne s'est pas produite à la bonne heure. Les ténèbres sont tombées sur Jérusalem de midi à 15h. L'éclipse (très partielle) s'est produite bien plus tard, en fin d'après-midi, et n'a provoqué aucune "ténèbre".
Il n'y a donc aucune corrélation entre cette éclipse et les ténèbres mentionnées dans les évangiles. En doutes-tu encore ?

Je n'ai jamais prétendu que l'éclipse était relative aux ténèbres. JAMAIS.
C'est vous et Estrabolio qui l'avez affirmé pour ensuite tenter de le réfuter tout seul. RT a apporté une explication satisfaisante pour les ténèbres.

En revanche, vous avez clairement menti en prétendant que cette éclipse était "totalement invisible depuis Jérusalem" pour vous et "à peine discernable" pour Estrabolio parce que 1/Elle était avant le coucher du soleil. 2/Parce qu'elle était partielle.

Pour la photo de Florence, j'ai donné tous les détails dans un post. Vous m'avez réfuté ensuite, donc vous l'avez lu, je ne vais pas me répéter. Si vous m'avez réfuté sans m'avoir lu, c'est votre problème. Charge à vous de relire les posts concernés pourquoi et les 2 propositions en gras sont démenties.

L'intérêt de cette éclipse? La lune de sang. Actes 2:20 qui reprend une prophétie de Joël.
"Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du Seigneur, De ce jour grand et glorieux."

Concernant le tremblement de terre, vous êtes tellement obsédé à l'idée de me contredire pour le principe que vous allez partir en croisade contre un fait scientifique: un tremblement de terre en 33 est tout à fait solide et étayé, et il fortifie le témoignage de Matthieu.
Car je vous rappelle que chaque fois que l'on crédite un fait biblique avec un fait extra biblique, on renforce l'historicité des Évangiles.

Au lieu de tenter de railler et de rabaisser ceux qui étudient ces sujets, essayez de comprendre à quel point il est extraordinaire que ce jour là, il y ait eu un tremblement et un éclipse.

Je ne m'abaisserai pas à discuter vos réfutations de plusieurs publications scientifiques sur le sujet, juste parce que vous avez décidé d'avoir le dernier mot par orgueil mal placé.
Vous acceptez ce fait seismologique ou pas, ça n'est pas mon problème. Libre à vous de sombrer dans le ridicule et de continuer à polluer ce fil dédié à l'historicité de Jésus (si bien qu'il est devenu opaque et illisible).


Cordialement.

[dragon blanc]

Bonjour à tous !

Quel débat !

En tout cas, merci pour toutes ces belles informations.
On a déjà de la misère à trouver des témoins directs sur Jésus.
Trouver des signes se rapportant à certaines écritures biblique me semble relevé du miracle.
Merci en tout cas pour toutes ces beaux partages.

On en apprend à tout les jours.... cool !

[agecanonix]

je rappelle à ceux qui, non chrétien, viennent apporter la contradiction ici que c'est interdit par la charte.

[agecanonix]

Revenons au sujet.

Les faits historiques sont formels. Jérusalem a été détruite par les romains en 70 de notre ère sous les ordres du général Titus qui deviendra César quelques temps plus tard.

Quand on dit Jérusalem, on parle du temple et de toute la ville.. Toute la population a été déportée . C'est un véritable séisme pour le monde juif.

Cependant, à la lecture des évangiles, du livre des Actes d'apôtres et des lettres de Paul, Pierre, Jacques et Jude, on se rend compte que le sort de Jérusalem n'est jamais abordé.
On y parle de Jérusalem d'une façon toute naturelle sans jamais laisser passer l'impression que cette ville était détruite.

Or, l'immense majorité des chrétiens sont juifs de naissance. Les non-juifs ne seront nombreux que bien plus tard.

Comment expliquer ce silence ?

Tout simplement parce que ces ouvrages ont été écrits avant cette catastrophe.

Prenons l'évangile de Luc. L'auteur se présente comme ami d'un certain Théophile et comme désirant ajouter un récit supplémentaire à tous ceux dont il dit qu'ils étaient produits à partir de témoins oculaires.
Cet allusion à Théophile nous permet de comprendre que l'auteur a aussi écrit le livre des Actes dont le récit s'inscrit parfaitement dans la continuité chronologique de l'évangile de Luc.
En effet, Théophile est encore le destinataire de ce livre.
On pourrait même penser que ces deux écrits, évangile + Actes, auraient pu n'en faire qu'un seul tant la chronologie des événements s'enchaîne parfaitement entre ces deux témoignages.

Ce qui est remarquable dans le livre des actes, c'est qu'il s'achève alors que Paul est encore vivant. Nous sommes donc bien avant la destruction de Jérusalem.

Beaucoup d'événements du livre des Actes ont lieu dans cette ville et à aucun moment l'auteur ne laisse passer le sentiment qu'il aurait connu cette destruction de 70.

Un élément intéressant nous permet de comprendre que cet écrit date d'avant la destruction de Jérusalem.
En effet, il ne la revendique pas comme étant la preuve que Jésus avait raison alors que l'évangile de Luc 20:21 annonçait cette destruction.
Si l'évangile de Luc avait été écrite après la destruction de Jérusalem, et si cette prophétie de Luc 21 était une invention, nous aurions immanquablement une récupération de cet événement par les faussaires. Or, nous ne lirons jamais, dans les évangiles, le moindre argument tirant partie de cette prophétie pour nous dire : vous voyez, Jésus l'avait prédit.
Pourtant, c'est bien le mode opératoire habituel des évangiles qui citent une action de Jésus pour ensuite rechercher et commenter les prophéties qui se réalisaient à travers ses actions.
C'était l'occasion rêvée de confirmer que Jésus était aussi prophète..

C'est donc que l'événement n'avait pas encore eu lieu. Si donc le livre des Actes se dit postérieur à l'évangile de Luc (actes 1:1) et si le livre des Actes s'achève avant la mort de Paul, survenu avant 70, alors l'évangile de Luc a bien été rédigée entre 33 et 65.

[GAD1]

Trouver des signes se rapportant à certaines écritures biblique me semble relevé du miracle

Cela est même encouragé par les Ecritures car "les signes suivent ceux qui croient". Sauf que ce ne sont pas nécessairement les mêmes signes. Ceux qui "mettraient tout le monde d'accord"... les véritables signes sont spirituels. Ils touchent le coeur et l'âme dans l'intimité comme une sorte de savoir qui confirme et renforce la foi et rendent autonome, le croyant dans sa démarche.

Mais chercher des signes "extérieurs" à la foi comme si la science pouvait à elle seule prouver quoique ce soit à propos de Dieu n'est pas une démarche qui construira solidement la foi d'une personne. Le Pape Benoit XVI lui-même s'est basé sur des relevés astronomiques sérieux pour essayer de faire concorder la naissance de Jésus en - 4 ans avant Lui-même grâce à une conjonction planétaire qui aurait pu expliquer "l'Etoile qui guida" les rois mages ou du moins témoigna de la Naissance de Jésus. Cette démarche est à mon avis plus authentique que des tas d'articles aux appuis scientifiques douteux.

Pourquoi pas ? Personnellement je trouve légitime que l'on essaye ...tout le temps... de prouver. Mais qu'est-ce qui est important ? C'est ça la vraie question.

Si la foi n'exclue pas de chercher même des corrélations scientifiques, ce n'est pas là que se situe l'essentiel même s'il peut y avoir contribution. Le potentiel d'erreur est énorme (certains ont même pris des photos de l'Arche de Noé sur le Mont Ararat, d'autres des photos de Néphilim géants ... tout un bestiaire pas très intelligent, qui au final....décrédibilise les croyants).

[Logos]

Bonjour Estrabolio. Comment vas-tu aujourd'hui ?

Je passe le plus clair de mes journées et plus dehors, de plus, je fais aussi de la photo. Je sais pertinemment que lorsque le soleil brille à plein, on ne voit quasiment pas la lune et encore moins une éclipse partielle de lune.

Je voudrais te signaler que la Lune sera très facilement observable en plein jour aujourd'hui, durant toute l'après-midi ensoleillée, dans le ciel du Sud-Ouest de la France. Elle est en forme de demi-Lune et parfaitement visible à partir de 15h (et même un peu avant) au-dessus de l'horizon en regardant vers l'Est, puis elle va monter progressivement et se déplacer vers le Sud-Est. Si les nuages d'altitude le permettent, je prendrai quelques clichés. Tu pourras constater qu'elle est parfaitement visible et qu'on voit même le relief des cratères avec un simple zoom.

Et sinon, pour ceux qui, comme toi et comme Fedor, ne comprennent toujours pas pourquoi il est absolument impossible qu'une éclipse de Lune se produise en plein jour, je vous renvoie au petit tutoriel que j'avais initié en mars 2016 :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51192.html

Vous verrez, c'est interactif, il y a des illustrations et même des petites animations ; c'est à la portée d'un enfant de 6 ans.

Cordialement.

[Fedor]

Et sinon, pour ceux qui, comme toi et comme Fedor, ne comprennent toujours pas pourquoi il est absolument impossible qu'une éclipse de Lune se produise en plein jour, je vous renvoie au petit tutoriel que j'avais initié en mars 2016 :
watchtower/les-eclipses-de-lune-tutoriel-t51192.html

Les mensonges répétés sont autorisés aussi dans les topics que Logos n'a pas créé?

[Logos]

Bonjour Fedor.

À propos de l'éclipse du 3 avril 33, tu déclares :

L'intérêt de cette éclipse? La lune de sang. Actes 2:20 qui reprend une prophétie de Joël.

Pour l'instant, je me contente d'expliquer aux lecteurs le ridicule des déclarations d'Estrabolio, qui croit tout comme toi qu'une éclipse de Lune peut avoir lieu en plein jour.
Bien qu'il semble que tu aies renoncé à défendre une telle grotesquerie, tu renchéris en parlant de "Lune de sang" pour une éclipse aussi partielle que celle du 3 avril 33.

C'est un peu moins ridicule que "l'éclipse de Lune en plein jour" d'Estrabolio, je te l'accorde, mais tout aussi faux. Tu peux diffuser des hérésies religieuses si ça te fait plaisir, et tu trouveras toujours des âmes mal affermies pour y accorder du crédit, mais nous sommes au 21è siècle, Fedor. S'entêter à vouloir faire croire qu'une éclipse de Lune aussi partielle que celle du 3 avril 33 puisse provoquer une "Lune de sang" relève soit de la malhonnêteté crasse, soit de la pure ignorance.

Cordialement.

[Saint Glinglin]

Am 8.9 En ce jour-là, dit le Seigneur, l'Éternel, Je ferai coucher le soleil à midi,
Et j'obscurcirai la terre en plein jour.

Fin du voyage.

[Fedor]

J'ai sourcé mes propos. Vous non.

Du pur mensonge, comme d'habitude.

[Logos]

Bonjour Estrabolio. Comment vas-tu aujourd'hui ?

Je passe le plus clair de mes journées et plus dehors, de plus, je fais aussi de la photo. Je sais pertinemment que lorsque le soleil brille à plein, on ne voit quasiment pas la lune et encore moins une éclipse partielle de lune.

Voici un cliché que j'ai pris hier après midi, vers 16h. Il faisait un soleil magnifique et j'étais dehors en T-shirt. Vers l'est, le ciel était voilé de quelques nuages d'altitude, mais la Lune était néanmoins magnifique, elle aussi. Sur un fond bleu azur, elle aurait été encore plus belle, mais même avec des nuages elle reste parfaitement visible :


Cordialement.

[GAD1]

J'ai sourcé mes propos. Vous non.

Du pur mensonge, comme d'habitude.

Sourcé quoi ? Qu'il y a eut un tremblement de terre ou (et) des ténèbres à cause d'une éclipse de Lune à 15 h 00 d'un jour ??? et d'une année située "possiblement" en -4 ans avant l'an zéro par le Pape Benoit XVI ?

Photo Lune

Photo réussie et bien définie. Quelle vitesse d'obturation ?
Pour y voir une éclipse de Lune, il faudrait qu'elle rentre au moins dans la zone de pénombre de la Terre. Cela ne permet pas .... 15 h 00 de l'après-midi. Les ténèbres s'expliquent autrement.

[Fedor]

Remontez le fil, je ne vais pas expliquer 40 fois.

[GAD1]

Remontez le fil, je ne vais pas expliquer 40 fois.

Oui et bien un tremblement de terre en 33 est possible (et encore que les marges d'erreur ont été expliqué ci-dessus° sauf que personne n'est certain que le Christ est mort en 33 puisque personne ne connait sa date de naissance avec certitude. Je ne crois pas que Benoit XVI soit un imbécile quand même.

SECONDO Notre calendrier est issu de corrections successives, donc l'année zéro ne veut rien dire puisqu'elle se déplace au gré des corrections.

Pour dire que Jésus a bel et bien existé il faut d'autres arguments. Je préfère ceux des communautés chrétiennes.