S'il vous plaît, dites-moi ce qu'est l'âme.

[Inti]

Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Déjà, il n'y a qu'une seule âme, l'identification se faisant au niveau du corps mental. La personnalisation de l'âme se fait au fur et à mesure des incarnations successives. L'âme retient le positif de chaque incarnation, et plus elle s'incarne, plus la personnalité de l'âme va pouvoir influer sur la personnalité du corps physique.

Evidemment, tu n'es pas obligé d'y croire

Je sais. Pas obligé d'y croire. Mais si je me permets de commenter en coup de vent c'est pour mettre au moins un bémol sur la diffusion de ces sotises au sein de la conscience collective et qui alimentent le recours à des explications surnaturalistes de la réalité comme " et plus elle s'incarne, plus la personnalité de l'âme va pouvoir influer sur la personnalité du corps physique.".

[MonstreLePuissant]

Inti, c'est un enseignement comme un autre. Je serai bien incapable de te dire si c'est vrai ou faux. Seulement que c'est plausible.

[Inti]

Inti, c'est un enseignement comme un autre. Je serai bien incapable de te dire si c'est vrai ou faux. Seulement que c'est plausible.

Justement. Y a plein de choses qu'on enseigne plus ou qu'on cesse d'enseigner au fil du temps et des requestionnements. Le géocentrisme n'est plus enseigné sauf par exemple de désuétude. Aucun enseignement n'est à l'abri.

[J'm'interroge]

Si l'âme ou la conscience est définie comme ensemble d'apparaîtres liés, alors elle ne peut pas être assimilée à une sorte de courant qui passerait dans une ampoule.

D'accord ! Selon l’analogie, « l’ensemble d'apparaîtres liés » serait plutôt la lumière et la chaleur émise par l’ampoule lors du passage du courant.
L’ampoule, serait le cerveau qui devient fonctionnel lorsque les échanges électro-chimiques entre les neurones sont actifs. La chaleur et la lumière seraient la conscience et l’âme. Lorsque le corps s’éteint, la chaleur s’estompe et la lumière arrête d'être émise.

Rien ne montre la pertinence de cette analogie. Elle repose sur la croyance que la conscience serait produite par le fonctionnement du cerveau.

Que se passe-t-il lorsque les fonctions biologiques sont en veille, lors d'un coma profond par ex. peut-on encore parler de « vie consciente » ?
Selon ta définition où l'âme est synonyme de conscience, je dirais que oui.

Perso je ne peux pas affirmer que oui (bien que j'ai d'excellentes raisons de penser que ce soit le cas), par contre je suis certain qu'on ne peut pas prouver le contraire.

En répondant oui, alors on devrait pouvoir dire qu'un moustique a une conscience, voire une cellule, voire un ordinateur en fonctionnement.

Bien non, rien ne permet de l'affirmer. Et je ne vois pas ce qui te fait penser que si oui, ce que j'ai dit l'impliquerait.

_________

Bien justement, un calculateur ne perçoit rien, il ne fait que traiter des données.

Pour que le calculateur de moteur traite des données, il faut qu'il en ait à traiter. Il en a, fournies par diverses sondes et capteurs, qui sont en somme ses organes des sens.

Certes, mais il ne faut pas confondre données captées, mesurées, transmises puis traitées et perceptions, si par "perceptions" l'on entend un ensembles d'apparaîtres.

Donc, sur le plan de la perception, je ne vois pas de différence de principe entre le calculateur de moteur et notre cerveau, puisque nous aussi, avec nos organes des sens, nous avons des perceptions incomplètes et partielles.

Cela dépend. C'est vrai si par "perceptions" tu entends des données captées ou mesurées, transmises puis traitées. En effet, dans ce cas, il n'y a pas de différence entre un calculateur électronique (ou autre) et un cerveau. Mais alors l'on oublie de parler des "perceptions" comme des apparaîtres, l'on aborde même pas le sujet.

si une activité cérébrale est conçue comme une réalité en soi, alors elle n'apparaît pas en tant que telle mais en tant que perçue. Et si elle est conçue comme quelque chose de perceptible, alors ce n'est lorsqu'elle est observée qu'un élément parmi un ensemble d'autres perçus.
Je distingue les perceptions, biologiques ou électroniques, qui sont un mécanisme automatique, et la pensée et l'imagination qui ne sont possibles que dans un organe approprié suffisamment développé (cerveau). L'huitre, l'étoile de mer et la paramécie ont aussi des perceptions, et, jusqu'à preuve du contraire, pas de pensée ni d'imagination.

Tu as bien raison de distinguer d'un coté : des données captées, mesurées, transmises puis traitées (par un organisme biologique ou un calculateur électronique ou autre) et de l'autre : des apparaîtres.

Mais attention, il faut aussi distinguer pensée et conscience.

Voir à ce sujet ma réponse à Crosswind : Le test de Turing, conscient ou pas?

Sur le plan physiologique l'activité cérébrale est une fonctionnalité de notre organisme comme la digestion ou la croissance continue des ongles et des cheveux.

Tout-à-fait.

Sur le plan intellectuel ou scientifique nous avons connaissance de ces fonctionnalités, ce sont ce que tu appelles des réalités abstraites.

Nous avons en effet des connaissances scientifiques, objectives au sujet du fonctionnement de notre cerveau. Ce ne sont pas des réalités abstraites, mais les formulations scientifiques qui les énoncent sont abstraites, oui.

Sur le plan philosophique tu assimiles la pensée et l'imagination à une perception du même ordre que celles dues à nos organes des sens, comme si elles résultaient d'une perception

Non, je ne dis pas ça. Au contraire, parmi les choses que je dis, c'est que rien à proprement parler n' ''apparaît'' au cerveau et que la conscience en tant qu'ensemble d'apparaîtres liés ne se situe pas quelque part dans nos méninges ni même ailleurs dans cet organe, cela même si évidemment certains contenus conscients sont liés à se qui se passe dans notre crâne.

Or le cerveau n'est pas un organe des sens, pas plus que l'estomac ou les cellules qui se mutiplient pour faire croître les ongles. Tu raisonnes comme si la pensée était en dehors du cerveau et que le cerveau la percevait. La pensée n'est pas la réalité concrète, n'est pas un apparaître. C'est le produit de notre cerveau.

Bien non. Je dis au contraire que rien à proprement parler n' ''apparaît'' au cerveaux, notamment puisqu'un apparaître est un phénomène non local.

L'imagination est indispensable pour entrevoir certaines possibilités. Elle est indispensable à l'avancée de la science
Sûrement, qui oserait dire le contraire?
et notamment pour concevoir des expériences de pensée.
Peut-on en tirer des conclusions convaicantes?

Pour t'en convaincre, je t'invite à visionner cette vidéo d'Etienne Klein, accessible ici : http://irfu.cea.fr/Phocea/Video/index.php?id=312

Je ne pense pas que la conscience soit indépendante d'une réalité fondamentale qui la conditionne et/ou la structure. J'en suis même certain
C'est pourquoi tu as dit dans tes premiers posts à ce sujet qu'elle ne disparaît pas nécessairement à la mort de l'individu.

Non, ce n'est pas cela qui m'amène à cette conclusion, même si ça permet de l'envisager.

Ceci dit elle n'a peut-être pas pour support le cerveau comme on pourrait le croire.
Quel serait ce support, si ce n'est pas une substance? une structure inconnue?

Oui c'est bien ce que suppose.

J'affirme qu'il y a une structure ordonnée en soi. Pas une substance, mais un ordre structurel.
Oui, je crois que c'est ce qu'Inti appelle "le pouvoir structurant de la matière". C'est une constatation.

Non, ce n'est pas un "pouvoir structurant" comme il dit, ni un constat.

Ce n'est pas un "pouvoir structurant", car tout ce que l'on peut observer comme structuration dans le temps, s'explique par cet ordre en soi qui est une structure immuable, non générée, hors du temps.

Ce n'est pas non plus un constat car cette structure n'est pas observable. On ne peut par l'observation qu'en inférer (abduire) des vérités, un peu comme pour les courbures d'espace-temps de la relativité générale ou le fait de sa non localité (absence démontrée de variable cachée locale).

UNE INTELLIGENCE OU CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.
Oui, autrement dit l'ordre structural ou pouvoir structurant peut exister sans aucune conscience, et il a existé sans conscience avant l'apparition de l'homme. Il est indépendant de la conscience, même si il a été nécessaire pour que la conscience apparaisse chez l'homme, et peut-être chez certains animaux (éléphant, dauphins).

Oui. Sauf que je ne parle pas de "pouvoir structurant" ni n'utilise le passé.

Mais quel rapport avec conscience ou psyché, veux tu-dire qu'il existerait des structures indétectables qui seraient le support de la conscience?

Oui, c'est bien ce que je suppose.

[Ces structures ne seraient pas celles correspondant à ce qui se manifeste dans notre expérience comme des réalités appartenant à notre univers "matériel", celui-ci ne correspondant possiblement en soi qu'à ce que l'on pourrait comparer à une "coupe" de cette réalité fondamentale qui impliquerait ainsi d'autres dimensions possibles et réalités que celles s'exprimant dans notre expérience comme des distances spatiales (espace), des intervalles de temps, des charges électriques, des masses, des spins, etc.. dans le référentiel spatio-temporel qui est le nôtre.]

Je ne crois en rien
Disons alors que tu crois en une grande probabilité de la justesses de ton idée. Schématiquement, tu penses qu'elle à 50% de chances d'être vraie, alors que pour moi ce serait plutôt 1%.

Non, ce que je sais, je le sais, ce que je ne sais pas, je sais que je ne le sais pas et donc je ne l'affirme pas.

J'avais écrit ailleurs :

• 1. Ce que je sais, je le sais, je ne crois pas le savoir.
  
  2. Ce que je ne sais pas, je sais que je ne le sais pas, je ne crois pas le savoir.
  
  2.1. Ce que je ne sais pas et sais ne pas pouvoir savoir, non seulement parce que je ne serais pas assez intelligent pour cela, mais parce que je sais qu'il est impossible de le savoir, je ne cherche pas à le savoir, je ne crois pas pouvoir le savoir.
  
  2.2. Ce que je ne sais pas et que je ne sais pas s'il m'est impossible de le savoir, je tente de le comprendre.

J'avais écrit aussi :

• Il y a 4 possibilités :
  
  A._) - Savoir que X ou savoir que non X.
  B.a) - Ne pas savoir si X ou bien non X et croire que X ou bien non X.
  B.b) - Ne pas savoir si X ou bien non X et croire que X et non X. -----> (C'est une position contradictoire.)
  B.c) - Ne pas savoir si X ou bien non X et ne pas croire que X ou bien non X.
  
  Mais seules 2 sur ces 4 sont rationnelles : la A._ et la B.c.
  
  En rappelant que "croire" c'est tenir pour vraie une proposition sans preuve formelle.
  
  (S'attendre à quelque chose qui peut ne pas se produire, ce serait plutôt ce qu'on appelle espérer.)
  
  Remarque : on peut toujours supposer en lieu et place de croire.

[BenFis]

Rien ne montre la pertinence de cette analogie. Elle repose sur la croyance que la conscience serait produite par le fonctionnement du cerveau.

Non, je ne dis pas nécessairement produite ; elle peut tout aussi bien être révélée, à l’instar d’un catalyseur par ex.
A ce niveau, on est sûr de rien, sauf qu’on constate la présence d’une conscience via un support vivant en fonctionnement.

Bien non, rien ne permet de l'affirmer. Et je ne vois pas ce qui te fait penser que si oui, ce que j'ai dit l'impliquerait.

Lorsqu’on définit que la vie consciente est présente via un corps en vie quel que soit le degré d’activité cérébrale, alors une personne inconsciente (au sens habituel du terme) a aussi une vie consciente (selon ta définition). A ce moment là je ne vois pas de raison qui empêche un moustique d’avoir aussi une vie consciente (selon ta définition).
C’est selon ta définition qu’il faut se prononcer, sinon elle ne sert à rien.

[J'm'interroge]

Rien ne montre la pertinence de cette analogie. Elle repose sur la croyance que la conscience serait produite par le fonctionnement du cerveau.

Non, je ne dis pas nécessairement produite ; elle peut tout aussi bien être révélée, à l’instar d’un catalyseur par ex.

Dans cette analogie, la lumière est produite par le filament de la lampe traversée par un courant électrique. Elle suppose que la conscience est un produit d'une activité cérébrale.

Pour ne rien supposer de tel a priori, il faut trouver une autre analogie.

A ce niveau, on est sûr de rien, sauf qu’on constate la présence d’une conscience via un support vivant en fonctionnement.

Bien non justement, ce n'est pas du tout constaté. C'est supposé.

Ce que l'on mesure et observe, c'est une activité dans le cerveau, des comportements ou des réponses à des questions posées, qui suggèrent une conscience comme je la définis, sans y avoir le moindre accès direct.

On prend des indices qui suggèrent une conscience, pour cette conscience elle-même. C'est une erreur, un biais qui sème la confusion. Cette conscience supposée d'un individu sujet d'études n'apparaît à aucun moment dans le cadre de telles études. Autrement dit : les apparaîtres liés à ce que l'on observe et mesure, n'apparaissent pas.

Que se passe-t-il lorsque les fonctions biologiques sont en veille, lors d'un coma profond par ex. peut-on encore parler de « vie consciente » ?
Selon ta définition où l'âme est synonyme de conscience, je dirais que oui.

Perso je ne peux pas affirmer que oui [dans la cas où l'âme est synonyme de conscience comme je la définis] (bien que j'ai d'excellentes raisons de penser que ce soit le cas), par contre je suis certain qu'on ne peut pas prouver le contraire.

En répondant oui, alors on devrait pouvoir dire qu'un moustique a une conscience, voire une cellule, voire un ordinateur en fonctionnement.

Bien non, rien ne permet de l'affirmer. Et je ne vois pas ce qui te fait penser que si oui, ce que j'ai dit l'impliquerait.

Lorsqu’on définit que la vie consciente est présente via un corps en vie quel que soit le degré d’activité cérébrale, alors une personne inconsciente (au sens habituel du terme) a aussi une vie consciente (selon ta définition).

Sauf que je ne dis pas que la vie consciente est présente via un corps en vie (biologique) quelque soit le degré d'activité cérébrale, ni même quand l'activité cérébrale d'un individu est normale. Je me garderais bien de l'affirmer.

Je ne suppose pas qu'un moustique soit nécessairement conscient de quoi que ce soit, ni même une I.A. 1.000.000 de fois plus performante qu'une intelligence humaine.
Voir à ce sujet ma réponse à Crosswind : Le test de Turing, conscient ou pas?

A ce moment là je ne vois pas de raison qui empêche un moustique d’avoir aussi une vie consciente (selon ta définition).
C’est selon ta définition qu’il faut se prononcer, sinon elle ne sert à rien.

Ma définition de vie consciente, ne s'applique pas nécessairement à la vie biologique. Elle s'applique à la conscience elle-même définie par moi comme ensemble d'apparaîtres liés. On ne sait pas s'il y a des apparaîtres liés à l'activité cérébrale d'un moustique, même s'il est capable de réagir intelligemment à des stimuli.

Il n'y a même pas de raison connue qui oblige qu'à une activité cérébrale d'un individu humain ayant l'apparence d'un être conscient soit associée une conscience comme je la définie (soit : un ensemble d'apparaîtres liés).
.

[BenFis]

Dans cette analogie, la lumière est produite par le filament de la lampe traversée par un courant électrique. Elle suppose que la conscience est un produit d'une activité cérébrale.

Pour ne rien supposer de tel a priori, il faut trouver une autre analogie.

On pourrait dire que le passage du courant permet au filament de s’exprimer différemment en émettant la lumière. Mais ça reste néanmoins une production qui est une forme d'apparition, non pas à partir du néant, mais de quelque chose d'existant.
Il n'y a pas de raison de penser que la conscience ne peut pas être produite. Mais il est vrai que ta définition ne permet pas de le dire.

Mais d'autres formes d'apparitions existent, effectivement. On peut dire par ex. que le soleil existe indépendamment de la terre et qu'il apparaît du simple fait de la rotation de la terre sur elle-même. Mais ça n'apporte rien de plus...

Bien non justement, ce n'est pas du tout constaté. C'est supposé.

Ce que l'on mesure et observe, c'est une activité dans le cerveau, des comportements ou des réponses à des questions posées, qui suggèrent une conscience comme je la définis, sans y avoir le moindre accès direct.

On prend des indices qui suggèrent une conscience, pour cette conscience elle-même. C'est une erreur, un biais qui sème la confusion. Cette conscience supposée d'un individu sujet d'études n'apparaît à aucun moment dans le cadre de telles études. Autrement dit : les apparaîtres liés à ce que l'on observe et mesure, n'apparaissent pas.

C'est une constatation à minima pour ce qui est des humains. Ainsi, je n’ai pas besoin d’appareils de mesure, outre mes propres sens, pour savoir que j’ai une vie consciente qui est localisée et circonscrite par mon être.

Sauf que je ne dis pas que la vie consciente est présente via un corps en vie (biologique) quelque soit le degré d'activité cérébrale, ni même quand l'activité cérébrale d'un individu est normale. Je me garderais bien de l'affirmer.

Je ne suppose pas qu'un moustique soit nécessairement conscient de quoi que ce soit, ni même une I.A. 1.000.000 de fois plus performante qu'une intelligence humaine.
Voir à ce sujet ma réponse à Crosswind : Le test de Turing, conscient ou pas?

Je ne soutiens pas que tu avais dit que "la vie consciente est présente via un corps en vie (biologique) quelque soit le degré d'activité cérébrale", mais que si c'était le cas, on pourrait dire qu'un moustique, voire un ordinateur étaient des "vies conscientes". Ce n'est pas ta définition qui le dit, mais ta définition ne permet pas de ne pas le dire.

Lorsque tu dis que "Toute pensée est nécessairement intelligente mais n'est pas nécessairement consciente", je suis d'accord.

Ma définition de vie consciente, ne s'applique pas nécessairement à la vie biologique. Elle s'applique à la conscience elle-même définie par moi comme ensemble d'apparaîtres liés. On ne sait pas s'il y a des apparaîtres liés à l'activité cérébrale d'un moustique, même s'il est capable de réagir intelligemment à des stimuli.

Il n'y a même pas de raison connue qui oblige qu'à une activité cérébrale d'un individu humain ayant l'apparence d'un être conscient soit associée une conscience comme je la définie (soit : un ensemble d'apparaîtres liés).

Finalement, ta définition ne définit pas vraiment ce qu’est la conscience, tu l’inscris dans un ensemble d’apparaître liés, tu en donnes des synonymes, mais celle-ci reste à mon avis inutilisable en l'état.
C'est un peu comme si je disais en définissant le soleil, qu'il est un évènement qui est lié au ciel dans lequel il apparaît.

[J'm'interroge]

Dans cette analogie, la lumière est produite par le filament de la lampe traversée par un courant électrique. Elle suppose que la conscience est un produit d'une activité cérébrale.

Pour ne rien supposer de tel a priori, il faut trouver une autre analogie.

On pourrait dire que le passage du courant permet au filament de s’exprimer différemment en émettant la lumière. Mais ça reste néanmoins une production qui est une forme d'apparition, non pas à partir du néant, mais de quelque chose d'existant.
Il n'y a pas de raison de penser que la conscience ne peut pas être produite. Mais il est vrai que ta définition ne permet pas de le dire.

Une lumière émise reste effectivement une production, c'est un bon point de le reconnaître.

Mais je n'ai jamais dit que la conscience ou l'âme serait une production à partir de rien, ni d'ailleurs qu'elle serait produite. Je suis par contre tout-à-fait certain qu'elle est liée à quelque chose qui n'apparaît pas directement, quelque chose de plus fondamental, puisqu'elle-même y trouve sont fondement, sa structure.

Ce que je disais, c'est que comme je la définis, rien ne prouve elle serait une production et à plus forte raison une production du cerveau, ni qu'elle ne s'expliquerait que par le cerveau ou son fonctionnement.

Autre chose qui ne va pas avec cette analogie : le filament apparaît, la lumière apparaît, mais dans le cas du cerveau et de la conscience, un cerveau observé en labo ou tel qu'il peut être imaginé-représenté quand on en parle, est lui-même un apparaître, autrement dit : un élément de l'apparaître, ou autrement dit encore : un élément de conscience.
- Comment dans ce cas, un apparaître pourrait-il produire un autre apparaître ?
- Et si l'on pose que le cerveau est la réalité fondamentale (en soi) qui "produirait" ces apparaîtres qui définissent selon moi la conscience, dont même possiblement des apparaîtres qui seraient une perception de ce cerveau (on peut en effet regarder son propre cerveau dans un miroir si l'on ouvre son crâne), alors il faudrait conclure que ces apparaîtres ne sont pas en tant que tels : ce qui les conditionnerait ou les produirait fondamentalement (en soi), je veux dire : le cerveau tel qu'il est en soi, fondamentalement, à supposer que ce soit le cerveau ou plutôt ce qui y correspond en soi.
Il faudrait donc imaginer en analogie quelque chose d'apparaissant qui serait produit à partir de quelque chose d'autre, n'apparaissant pas autrement que comme une image dans cette chose apparaissant, autrement dit : comme un apparaître dans un apparaître.

Mais d'autres formes d'apparitions existent, effectivement. On peut dire par ex. que le soleil existe indépendamment de la terre et qu'il apparaît du simple fait de la rotation de la terre sur elle-même. Mais ça n'apporte rien de plus...

Le Soleil en tant apparaître, lui-aussi, n'apparaît que comme un apparaître conscient. S'il existe en soi un Soleil en lien avec ce qui apparaît comme le Soleil, il s'agit dans ce cas de deux choses distinctes (Soleil I et Soleil II), cela n'implique pas qu'il (le Soleil I) apparaisse en soi. Pour qu'il apparaisse, il faut probablement plus qu'une simple existence en soi d'une réalité "Soleil" (Soleil I). Il faut pour cela au moins un observateur (réalité I) et une conscience liée (réalité II), liée à cet observateur.

NB : Cet observateur en soi (réalité en soi structurelle) est une réalité d'ordre I, il ne s'agit pas nécessairement de la structure en soi accessible à nos sens en tant que le cerveau.

A ce niveau, on est sûr de rien, sauf qu’on constate la présence d’une conscience via un support vivant en fonctionnement.

Bien non justement, ce n'est pas du tout constaté. C'est supposé.

Ce que l'on mesure et observe, c'est une activité dans le cerveau, des comportements ou des réponses à des questions posées, qui suggèrent une conscience comme je la définis, sans y avoir le moindre accès direct.

On prend des indices qui suggèrent une conscience, pour cette conscience elle-même. C'est une erreur, un biais qui sème la confusion. Cette conscience supposée d'un individu sujet d'études n'apparaît à aucun moment dans le cadre de telles études. Autrement dit : les apparaîtres liés à ce que l'on observe et mesure, n'apparaissent pas.

C'est une constatation à minima pour ce qui est des humains. Ainsi, je n’ai pas besoin d’appareils de mesure, outre mes propres sens, pour savoir que j’ai une vie consciente qui est localisée et circonscrite par mon être.

Non, ce n'est rien qu'une conjecture. Tu ne constates pas depuis tes apparaîtres liés qu'ils apparaîssent via quelque chose de localisé qui circonscrirait ton être, si par là tu parles bien de la corporéité physique telle qu'elle est en soi.

Par ce que tu affirmes là, tu me fais penser au cas d'un rêveur, qui à partir de ce qu'il voit en rêve (dont ce corps qu'il voit, ressent et pense être ce à partir de quoi il voit et vit toute la scène) en tirerait la conclusion que le rêve qu'il fait et qu'il prend alors pour le réel, est circonscrit comme tu le dis : à ce corps qu'il voit en rêve, autrement dit : à ce corps qui fait partie de son rêve.

Tu saisis ce qui ne a pas ?

Lorsqu’on définit que la vie consciente est présente via un corps en vie quel que soit le degré d’activité cérébrale, alors une personne inconsciente (au sens habituel du terme) a aussi une vie consciente (selon ta définition).

Sauf que je ne dis pas que la vie consciente est présente via un corps en vie (biologique) quelque soit le degré d'activité cérébrale, ni même quand l'activité cérébrale d'un individu est normale. Je me garderais bien de l'affirmer.

Je ne suppose pas qu'un moustique soit nécessairement conscient de quoi que ce soit, ni même une I.A. 1.000.000 de fois plus performante qu'une intelligence humaine.
Voir à ce sujet ma réponse à Crosswind : Le test de Turing, conscient ou pas?

Je ne soutiens pas que tu avais dit que "la vie consciente est présente via un corps en vie (biologique) quelque soit le degré d'activité cérébrale", mais que si c'était le cas, on pourrait dire qu'un moustique, voire un ordinateur étaient des "vies conscientes". Ce n'est pas ta définition qui le dit, mais ta définition ne permet pas de ne pas le dire.

Ah oui ok. Mais ça, le fait que la vie consciente serait présente via un corps en vie quel que soit le degré d’activité cérébrale, on ne peut pas objectivement l'affirmer.

Donc il vaut mieux partir de ma définition qui ne postule rien d'indémontrable.

(Ce que je te répondais c'était en rapport au fait que si l'on se fait fort de ne rien postuler d'indémontrable, étant donné que ma définition qui définit bien ce qu'elle définit, étant donné aussi qu'elle ne permet pas de dire que la vie consciente serait présente via un corps en vie quel que soit le degré d’activité cérébrale, et étant donné enfin que l'on ne peut pas logiquement en conclure qu'un moustique, voire un ordinateur seraient des "vies conscientes", il n'y a pas de sens de postuler a priori que ce serait le cas.)

Lorsque tu dis que "Toute pensée est nécessairement intelligente mais n'est pas nécessairement consciente", je suis d'accord.

C'est un point qui n'est pas évident à comprendre. C'est bien que tu l'aies compris, pour avancer un peu sur cette question de la conscience.

Ma définition de vie consciente, ne s'applique pas nécessairement à la vie biologique. Elle s'applique à la conscience elle-même définie par moi comme ensemble d'apparaîtres liés. On ne sait pas s'il y a des apparaîtres liés à l'activité cérébrale d'un moustique, même s'il est capable de réagir intelligemment à des stimuli.

Il n'y a même pas de raison connue qui oblige qu'à une activité cérébrale d'un individu humain ayant l'apparence d'un être conscient soit associée une conscience comme je la définie (soit : un ensemble d'apparaîtres liés).

Finalement, ta définition ne définit pas vraiment ce qu’est la conscience, tu l’inscris dans un ensemble d’apparaître liés, tu en donnes des synonymes, mais celle-ci reste à mon avis inutilisable en l'état.

C'est en effet une approche difficilement utilisable. Mais comment aborder autrement ce que je définis qu'en le définissant ainsi ? Je définis bien quelque chose de réel non ?

En parlant de la conscience ou de l'âme comme une fonction du cerveau l'on ignore la vie de la conscience, c'est-à-dire : la conscience telle qu'elle se présente dans sa première évidence, tout en se permettant de conclure sur elle des choses sans en avoir les moyens objectifs, tout en parlant d'autre chose.

C'est un peu comme si je disais en définissant le soleil, qu'il est un évènement qui est lié au ciel dans lequel il apparaît.

Cela dépend de quoi tu parles quand-tu cherches à définir le Soleil. Si tu parles de la réalité objective, tu ne peux en dire que ce que la science en dit. Si tu en parles comme d'une réalité empirique, tu ne peux en dire que ce que notre expérience commune d'humains peut en dire. Si tu en parles comme de ce que tu ressens ou te représentes à partir de ce tu t'en imagines, alors tu parleras d'une réalité subjective.

Le problème avec la conscience ou l'âme, c'est comment en parler objectivement, et cela sans parler d'autre chose ?

Pour moi, il faut déjà commencer par clairement distinguer (au niveau conceptuel) -1) ce qui appartient à l'être, ou autrement dit : à la réalité fondamentale en soi, -2) ce qui appartient à l'apparaître, ou autrement dit : à la conscience : perceptions-reconnaissances, représentations (mentales) et affects, et enfin -3) ce qui appartient au comprendre, ou autrement dit : ce qui est de l'ordre de ce qui se formule, s'énonce de manière cohérente dans un langage qui fait sens.
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[BenFis]

Une lumière émise reste effectivement une production, c'est un bon point de le reconnaître.

Mais je n'ai jamais dit que la conscience ou l'âme serait une production à partir de rien, ni d'ailleurs qu'elle serait produite. Je suis par contre tout-à-fait certain qu'elle est liée à quelque chose qui n'apparaît pas directement, quelque chose de plus fondamental, puisqu'elle-même y trouve sont fondement, sa structure.

Ce que je disais, c'est que comme je la définis, rien ne prouve elle serait une production et à plus forte raison une production du cerveau, ni qu'elle ne s'expliquerait que par le cerveau ou son fonctionnement.

Autre chose qui ne va pas avec cette analogie : le filament apparaît, la lumière apparaît, mais dans le cas du cerveau et de la conscience, un cerveau observé en labo ou tel qu'il peut être imaginé-représenté quand on en parle, est lui-même un apparaître, autrement dit : un élément de l'apparaître, ou autrement dit encore : un élément de conscience.
- Comment dans ce cas, un apparaître pourrait-il produire un autre apparaître ?
- Et si l'on pose que le cerveau est la réalité fondamentale (en soi) qui "produirait" ces apparaîtres qui définissent selon moi la conscience, dont même possiblement des apparaîtres qui seraient une perception de ce cerveau (on peut en effet regarder son propre cerveau dans un miroir si l'on ouvre son crâne), alors il faudrait conclure que ces apparaîtres ne sont pas en tant que tels : ce qui les conditionnerait ou les produirait fondamentalement (en soi), je veux dire : le cerveau tel qu'il est en soi, fondamentalement, à supposer que ce soit le cerveau ou plutôt ce qui y correspond en soi.
Il faudrait donc imaginer en analogie quelque chose d'apparaissant qui serait produit à partir de quelque chose d'autre, n'apparaissant pas autrement que comme une image dans cette chose apparaissant, autrement dit : comme un apparaître dans un apparaître.

Non, le filament n’apparaît pas, il émet des photons suite au passage du courant. Mais peu importe, l’analogie était là pour illustrer l’idée que le cerveau fait apparaître la conscience. Ce qui n’est pas obligatoire selon la définition, j’en conviens.
Mais avancer que le cerveau est un apparaître n’est pas non plus dans la définition. Et je ne pense pas qu’on puisse l’y mettre, ou alors il faut mettre le corps entier ; on arrive alors à la définition de l’âme telle qu’on peut la comprendre selon la Bible.

Non, ce n'est rien qu'une conjecture. Tu ne constates pas depuis tes apparaîtres liés qu'ils apparaîssent via quelque chose de localisé qui circonscrirait ton être, si par là tu parles bien de la corporéité physique telle qu'elle est en soi.

Par ce que tu affirmes là, tu me fais penser au cas d'un rêveur, qui à partir de ce qu'il voit en rêve (dont ce corps qu'il voit, ressent et pense être ce à partir de quoi il voit et vit toute la scène) en tirerait la conclusion que le rêve qu'il fait et qu'il prend alors pour le réel, est circonscrit comme tu le dis : à ce corps qu'il voit en rêve, autrement dit : à ce corps qui fait partie de son rêve.

Tu saisis ce qui ne a pas ?

Un rêveur n’est pas conscient. Il ne peut pas constater qu’il pense et se dire « je pense, donc je suis ». Moi, je peux me le dire, quand bien même mon corps ne serait qu’un mirage.

Ah oui ok. Mais ça, le fait que la vie consciente serait présente via un corps en vie quel que soit le degré d’activité cérébrale, on ne peut pas objectivement l'affirmer.

Donc il vaut mieux partir de ma définition qui ne postule rien d'indémontrable.

(Ce que je te répondais c'était en rapport au fait que si l'on se fait fort de ne rien postuler d'indémontrable, étant donné que ma définition qui définit bien ce qu'elle définit, étant donné aussi qu'elle ne permet pas de dire que la vie consciente serait présente via un corps en vie quel que soit le degré d’activité cérébrale, et étant donné enfin que l'on ne peut pas logiquement en conclure qu'un moustique, voire un ordinateur seraient des "vies conscientes", il n'y a pas de sens de postuler a priori que ce serait le cas.)

Le sens serait de définir le terme conscience d’une autre manière que toi. Par définition, on poserait par ex que la conscience apparaît lorsque le cerveau perçoit le monde extérieur à lui-même et y réagit intentionnellement.

Le problème avec la conscience ou l'âme, c'est comment en parler objectivement, et cela sans parler d'autre chose ?

Pour moi, il faut déjà commencer par clairement distinguer (au niveau conceptuel) -1) ce qui appartient à l'être, ou autrement dit : à la réalité fondamentale en soi, -2) ce qui appartient à l'apparaître, ou autrement dit : à la conscience : perceptions-reconnaissances, représentations (mentales) et affects, et enfin -3) ce qui appartient au comprendre, ou autrement dit : ce qui est de l'ordre de ce qui se formule, s'énonce de manière cohérente dans un langage qui fait sens.
.

Oui, je trouve que c’est une bonne approche.
Qu’est-ce que l’être ? Est-ce qu’un robot est un être ? un microbe ? une salade , un moustique ? une musaraigne ? Il doit exister un degré de conscience pour pouvoir parler d’un être. L'être est sans doute inséparable d’une conscience, si petite soit-elle. Est-on un être dès lors qu’on est vivant ? C'est à la définition de le postuler.

[J'm'interroge]

Une lumière émise reste effectivement une production, c'est un bon point de le reconnaître.

Mais je n'ai jamais dit que la conscience ou l'âme serait une production à partir de rien, ni d'ailleurs qu'elle serait produite. Je suis par contre tout-à-fait certain qu'elle est liée à quelque chose qui n'apparaît pas directement, quelque chose de plus fondamental, puisqu'elle-même y trouve sont fondement, sa structure.

Ce que je disais, c'est que comme je la définis, rien ne prouve elle serait une production et à plus forte raison une production du cerveau, ni qu'elle ne s'expliquerait que par le cerveau ou son fonctionnement.

Autre chose qui ne va pas avec cette analogie : le filament apparaît, la lumière apparaît, mais dans le cas du cerveau et de la conscience, un cerveau observé en labo ou tel qu'il peut être imaginé-représenté quand on en parle, est lui-même un apparaître, autrement dit : un élément de l'apparaître, ou autrement dit encore : un élément de conscience.
- Comment dans ce cas, un apparaître pourrait-il produire un autre apparaître ?
- Et si l'on pose que le cerveau est la réalité fondamentale (en soi) qui "produirait" ces apparaîtres qui définissent selon moi la conscience, dont même possiblement des apparaîtres qui seraient une perception de ce cerveau (on peut en effet regarder son propre cerveau dans un miroir si l'on ouvre son crâne), alors il faudrait conclure que ces apparaîtres ne sont pas en tant que tels : ce qui les conditionnerait ou les produirait fondamentalement (en soi), je veux dire : le cerveau tel qu'il est en soi, fondamentalement, à supposer que ce soit le cerveau ou plutôt ce qui y correspond en soi.
Il faudrait donc imaginer en analogie quelque chose d'apparaissant qui serait produit à partir de quelque chose d'autre, n'apparaissant pas autrement que comme une image dans cette chose apparaissant, autrement dit : comme un apparaître dans un apparaître.

Non, le filament n’apparaît pas, il émet des photons suite au passage du courant. Mais peu importe, l’analogie était là pour illustrer l’idée que le cerveau fait apparaître la conscience. Ce qui n’est pas obligatoire selon la définition, j’en conviens.

Bien si, le filament apparaît.
- On observe un filament, on fait passer un courant et l'on observe que de la lumière est émise.
Une émission est effectivement pas tout-à-fait l'équivalent conceptuel de production. Je ne parle pour ma part ni de production (selon moi le concept de production est un concept creux tout comme celui de création), ni d'émission pour ce qui est de la conscience.
Mais parler d'émission en lieu et place de production ne change rien au problème que je soulève.
Il semble que tu n'aies pas bien compris l'argument.
Et je rappelle que c'est toi qui reprenais l'idée de la conscience comme quelque chose qui serait "produite" par le cerveau.

Mais avancer que le cerveau est un apparaître n’est pas non plus dans la définition. Et je ne pense pas qu’on puisse l’y mettre, ou alors il faut mettre le corps entier ; on arrive alors à la définition de l’âme telle qu’on peut la comprendre selon la Bible.

Je ne faisais que te répondre en exposant bien les deux cas possibles, relis moi bien, j'ai fait ressortir en plus gros et en deux couleurs différentes pour faciliter ta relecture :

• Autre chose qui ne va pas avec cette analogie : le filament apparaît, la lumière apparaît, mais dans le cas du cerveau et de la conscience, un cerveau observé en labo ou tel qu'il peut être imaginé-représenté quand on en parle, est lui-même un apparaître, autrement dit : un élément de l'apparaître, ou autrement dit encore : un élément de conscience.
  - Comment dans ce cas, un apparaître pourrait-il produire un autre apparaître ?
  - Et si l'on pose que le cerveau est la réalité fondamentale (en soi) qui "produirait" ces apparaîtres qui définissent selon moi la conscience, dont même possiblement des apparaîtres qui seraient une perception de ce cerveau (on peut en effet regarder son propre cerveau dans un miroir si l'on ouvre son crâne), alors il faudrait conclure que ces apparaîtres ne sont pas en tant que tels : ce qui les conditionnerait ou les produirait fondamentalement (en soi), je veux dire : le cerveau tel qu'il est en soi, fondamentalement, à supposer que ce soit le cerveau ou plutôt ce qui y correspond en soi.
  Il faudrait donc imaginer en analogie quelque chose d'apparaissant qui serait produit à partir de quelque chose d'autre, n'apparaissant pas autrement que comme une image dans cette chose apparaissant, autrement dit : comme un apparaître dans un apparaître.

Non, ce n'est rien qu'une conjecture. Tu ne constates pas depuis tes apparaîtres liés qu'ils apparaîssent via quelque chose de localisé qui circonscrirait ton être, si par là tu parles bien de la corporéité physique telle qu'elle est en soi.

Par ce que tu affirmes là, tu me fais penser au cas d'un rêveur, qui à partir de ce qu'il voit en rêve (dont ce corps qu'il voit, ressent et pense être ce à partir de quoi il voit et vit toute la scène) en tirerait la conclusion que le rêve qu'il fait et qu'il prend alors pour le réel, est circonscrit comme tu le dis : à ce corps qu'il voit en rêve, autrement dit : à ce corps qui fait partie de son rêve.

Tu saisis ce qui ne a pas ?

Un rêveur n’est pas conscient. Il ne peut pas constater qu’il pense et se dire « je pense, donc je suis ». Moi, je peux me le dire, quand bien même mon corps ne serait qu’un mirage.

Tu n'as pas saisi l'argument.

Et ce que tu dis n'est pas exact. Premièrement : le rêve n'est pas un état d'inconscience. Deuxièmement : ce genre de pensée est tout à fait possible dans l'état de rêve. Personnellement j'ai de nombreux souvenirs de rêves où je pense ce genre de choses et me fait ce genre de réflexions. Ce que tu me dis là me surprend. Renseigne-toi sur le rêve lucide, il y a de nombreux ouvrages et études sur le sujet.
Je me dis fréquemment en rêve que je suis en train de rêver, sans pour autant sortir de mon état de rêve, cela m'est d'ailleurs arrivé pas plus tard que cette nuit.

Ah oui ok. Mais ça, le fait que la vie consciente serait présente via un corps en vie quel que soit le degré d’activité cérébrale, on ne peut pas objectivement l'affirmer.

Donc il vaut mieux partir de ma définition qui ne postule rien d'indémontrable.

(Ce que je te répondais c'était en rapport au fait que si l'on se fait fort de ne rien postuler d'indémontrable, étant donné que ma définition qui définit bien ce qu'elle définit, étant donné aussi qu'elle ne permet pas de dire que la vie consciente serait présente via un corps en vie quel que soit le degré d’activité cérébrale, et étant donné enfin que l'on ne peut pas logiquement en conclure qu'un moustique, voire un ordinateur seraient des "vies conscientes", il n'y a pas de sens de postuler a priori que ce serait le cas.)

Le sens serait de définir le terme conscience d’une autre manière que toi. Par définition, on poserait par ex que la conscience apparaît lorsque le cerveau perçoit le monde extérieur à lui-même et y réagit intentionnellement.

Autrement dit :
- selon toi il faut définir la conscience selon des présupposés infondés, ceux de ta croyance et non sur ce qui la caractérise ?

- Ma définition serait-elle celle d'autre chose que ce que l'on nomme la conscience ?

- Dis-moi, y aurait t-il selon toi quelque apparaître qui ne serait pas conscient ?
- Un cratère sur la face cachée d'une planète inconnue dont rien ni personne n'aurait conscience apparaîtrait-il de quelque manière que ce soit ?

Remarque : c'est toi qui dis que le cerveau percevrait quelque chose, mais ce n'est pas établit.

Le problème avec la conscience ou l'âme, c'est comment en parler objectivement, et cela sans parler d'autre chose ?

Pour moi, il faut déjà commencer par clairement distinguer (au niveau conceptuel) -1) ce qui appartient à l'être, ou autrement dit : à la réalité fondamentale en soi, -2) ce qui appartient à l'apparaître, ou autrement dit : à la conscience : perceptions-reconnaissances, représentations (mentales) et affects, et enfin -3) ce qui appartient au comprendre, ou autrement dit : ce qui est de l'ordre de ce qui se formule, s'énonce de manière cohérente dans un langage qui fait sens.

Oui, je trouve que c’est une bonne approche.
Qu’est-ce que l’être ? Est-ce qu’un robot est un être ? un microbe ? une salade , un moustique ? une musaraigne ? Il doit exister un degré de conscience pour pouvoir parler d’un être. L'être est sans doute inséparable d’une conscience, si petite soit-elle. Est-on un être dès lors qu’on est vivant ? C'est à la définition de le postuler.

Ah. Quand je parle d'être je ne parle pas nécessairement d'un être en pensant à une entité qui serait consciente, j'ai bien dit : "ce qui appartient à l'être, ou autrement dit : à la réalité fondamentale en soi".
Je parle de l'être en tant que réalité fondamentale.
.

[BenFis]

Bien si, le filament apparaît.
- On observe un filament, on fait passer un courant et l'on observe que de la lumière est émise.
Une émission est effectivement pas tout-à-fait l'équivalent conceptuel de production. Je ne parle pour ma part ni de production (selon moi le concept de production est un concept creux tout comme celui de création), ni d'émission pour ce qui est de la conscience.
Mais parler d'émission en lieu et place de production ne change rien au problème que je soulève.
Il semble que tu n'aies pas bien compris l'argument.
Et je rappelle que c'est toi qui reprenais l'idée de la conscience comme quelque chose qui serait "produite" par le cerveau.
...
Je ne faisais que te répondre en exposant bien les deux cas possibles, relis moi bien, j'ai fait ressortir en plus gros et en deux couleurs différentes pour faciliter ta relecture :

• Autre chose qui ne va pas avec cette analogie : le filament apparaît, la lumière apparaît, mais dans le cas du cerveau et de la conscience, un cerveau observé en labo ou tel qu'il peut être imaginé-représenté quand on en parle, est lui-même un apparaître, autrement dit : un élément de l'apparaître, ou autrement dit encore : un élément de conscience.
  - Comment dans ce cas, un apparaître pourrait-il produire un autre apparaître ?
  - Et si l'on pose que le cerveau est la réalité fondamentale (en soi) qui "produirait" ces apparaîtres qui définissent selon moi la conscience, dont même possiblement des apparaîtres qui seraient une perception de ce cerveau (on peut en effet regarder son propre cerveau dans un miroir si l'on ouvre son crâne), alors il faudrait conclure que ces apparaîtres ne sont pas en tant que tels : ce qui les conditionnerait ou les produirait fondamentalement (en soi), je veux dire : le cerveau tel qu'il est en soi, fondamentalement, à supposer que ce soit le cerveau ou plutôt ce qui y correspond en soi.
  Il faudrait donc imaginer en analogie quelque chose d'apparaissant qui serait produit à partir de quelque chose d'autre, n'apparaissant pas autrement que comme une image dans cette chose apparaissant, autrement dit : comme un apparaître dans un apparaître.

On ne peut pas tomber d’accord, car pour moi, le filament n’apparaît pas ; il est dans l’ampoule au même titre que le cerveau est dans la boîte crânienne.
Il ne faut pas prendre l’analogie au pied de la lettre, je ne veux pas dire que la conscience est nécessairement un élément qui est diffusé par le cerveau à l’extérieur du corps.

Et oui, c’est bien moi qui parle de production, et j’ai précisé que ce n’était pas selon ta définition.
Je ne prouve rien, je donne mon avis.

Ton terme d’apparaître est équivoque puisque tu l’appliques également au cerveau. Cependant j’ai bien compris ton application puisque je prolonge cet apparaître au corps entier.

Tu n'as pas saisi l'argument.

Et ce que tu dis n'est pas exact. Premièrement : le rêve n'est pas un état d'inconscience. Deuxièmement : ce genre de pensée est tout à fait possible dans l'état de rêve. Personnellement j'ai de nombreux souvenirs de rêves où je pense ce genre de choses et me fait ce genre de réflexions. Ce que tu me dis là me surprend. Renseigne-toi sur le rêve lucide, il y a de nombreux ouvrages et études sur le sujet.
Je me dis fréquemment en rêve que je suis en train de rêver, sans pour autant sortir de mon état de rêve, cela m'est d'ailleurs arrivé pas plus tard que cette nuit.

Il y a une ambiguïté en « être conscient » et « la conscience ». Ce sont 2 choses différentes. Un dormeur qui rêve a une conscience, mais il n’a pas conscience d’en avoir une ; ou alors, lorsqu’il l’a, c’est qu’il ne rêve plus vraiment mais se trouve dans un état intermédiaire ou en phase d’éveil.

Autrement dit :
- selon toi il faut définir la conscience selon des présupposés infondés, ceux de ta croyance et non sur ce qui la caractérise ?

- Ma définition serait-elle celle d'autre chose que ce que l'on nomme la conscience ?

- Dis-moi, y aurait t-il selon toi quelque apparaître qui ne serait pas conscient ?
- Un cratère sur la face cachée d'une planète inconnue dont rien ni personne n'aurait conscience apparaîtrait-il de quelque manière que ce soit ?

Remarque : c'est toi qui dis que le cerveau percevrait quelque chose, mais ce n'est pas établit.

Mon ex. n’est pas une croyance, mais une autre définition du mot conscience. Ta définition définit un autre type de conscience qui pour moi s’apparente à l’âme.

Lorsque je suis plongé dans un sommeil profond – selon ma définition – rien n’apparaît. Ma conscience est alors similaire à celle d'un cratère qui effleure sur la face cachée de la lune.

Le cerveau perçoit, ou croit percevoir dans le cas d’un mirage, et lorsqu'il y a réaction intentionnelle par rapport à cette information, cela indique un niveau de conscience.

Ah. Quand je parle d'être je ne parle pas nécessairement d'un être en pensant à une entité qui serait consciente, j'ai bien dit : "ce qui appartient à l'être, ou autrement dit : à la réalité fondamentale en soi".
Je parle de l'être en tant que réalité fondamentale.
.

En cherchant à définir ce qui appartient à l’être, à la réalité en soi, il faut bien définir l’être. Est-ce une entité vivante-pensante, ou simplement vivante, ou autre ? le vent, la mer, un caillou ?

[septour]

A DAN 26
Ne touches jamais plus ce que j'écris, ne remplace pas ce que je dis par tes propres mots...dans mes mots!!!!! Attention!!!

[dan26]

A DAN 26
Ne touches jamais plus ce que j'écris, ne remplace pas ce que je dis par tes propres mots...dans mes mots!!!!! Attention!!!

jamais fait cela désolé !!!Tu dois confondre , je ne fais que coter tes propos afin d'y répondre avec précision . Je ne ni touche, ni remplace, tes mots !!!

amicalement

[Patrice1633]

Qu'est ce que l'ame?
Une auto fonctionne car elle a du matériel, du fer du plastique et d'autre composer, nous connaissons cette technologie humaine, rajoute lui de l'électricité et voilà tu a une voiture qui fonctionne... c'est une voiture et non seulement du fer et du plastique....


L'ÂME

C'est de la.poussiere, de la terre, modeler cela.donne un coup mais sans vie,
Rajout lui le SOUFFLE DE.VIE de DIEU et voilà, une technologie qui transforme la terre en corps qui RESPIRE et qui peut penser et prendre des décision...

Nous sommes fière de notre technologie que nous pouvons quand même comprendre, mais bien réel

Dieu a une technologie plus pousser que la nôtre et bien réel....

Un corps SANS VIE n'est pas une ÂME,
L'ÂME C'est le corps d'une.creature vivante qui RESPIRE ...
Le mot hebreux NEPHESH veux dit un RESPIRANT, alors ce nest RIEN à l'intérieur du corp mais toute la machine fonctionnelle qui RESPIRE,
Le SOUFFLE DE VIE c'est l'électricité qui fait fonctionner la vie ...


VOILA CEST QUOI UNE AME VIVANTE ....

[MonstreLePuissant]

L'âme, c'est l'un des 7 corps de l'être humain. C'est aussi simple que ça !