Libre-arbitre et élection divine : une perspective biblique

[Zabulon]

Or en Romains 11 Paul détruit votre hypothèse puisque l'existence même des branches d'un l'olivier naturel, branches interchangeables avec celles d'un autre olivier, sauvage, avec changement d'avis de Dieu, dans les deux sens, en raison d'un éloignement causé par les individus symbolisés par ces branches, tout cela montre que Dieu n'a rien prévu individuellement, mais seulement au niveau du groupe.

Le texte de Romains 11 parle exclusivement des rapports entre l'Israël historique et l'église du Christ, ce qui n'a rien à voir avec une quelconque prédestination particulière et individuelle mais seulement avec l'élection d'Israël en tant que peuple élu.

[agecanonix]

Le texte de Romains 11 parle exclusivement des rapports entre l'Israël historique et l'église du Christ, ce qui n'a rien à voir avec une quelconque prédestination particulière et individuelle mais seulement avec l'élection d'Israël en tant que peuple élu.

J'ai beaucoup écrit sur ce forum. J'en suis à sélectionner les gens avec qui je veux discuter.
Votre réponse montre une certaine superficialité . Vous n'avez pas compris Romains 11.

L'expérience m'a appris ici qu'il est inutile d'espérer vous amener là où vous ne voulez pas aller, tout cela indépendamment des arguments que je pourrais vous opposer.
Gagnons du temps et disons tout de suite que nous ne sommes pas d'accord.


Pour les lecteurs et sans que ce ne soit une réponse à qui que ce soit.

Dieu ne peut pas prédestiner une personne à devenir méchant et pleurer ensuite en voyant les effets de cette méchanceté.
Cela va même plus loin. Dans un tel cas, c'est Dieu qui serait méchant.. car il aurait suffi qu'il prédestine cet homme à être gentil pour éviter les malheurs inhérents à la méchanceté qu'il a voulue.
Absolument aucun défenseur de la théorie de la prédestination n'a jamais réussi à contrer cette vérité essentielle.
J'attends la réponse depuis 40 années.

[Zabulon]

Dieu ne peut pas prédestiner une personne à devenir méchant et pleurer ensuite en voyant les effets de cette méchanceté.
Cela va même plus loin. Dans un tel cas, c'est Dieu qui serait méchant.. car il aurait suffi qu'il prédestine cet homme à être gentil pour éviter les malheurs inhérents à la méchanceté qu'il a voulue.
Absolument aucun défenseur de la théorie de la prédestination n'a jamais réussi à contrer cette vérité essentielle.
J'attends la réponse depuis 40 années.

David, pour qui s'applique le Psaume 139/16, ne fût pas ce que vous appellez un gentil mais au contraire un homme brutal, un adultère qui n'hésita pas à déléguer un tueur à gage pour tuer le mari de sa maîtresse.

Ceci pour tenter de vous expliquer que prédestination ne rime pas avec pratique bénine du péché mais avec pré-connaissance de la vie d'homme en sa vocation.

Car, bibliquement parlant, David réalisa l'unité d'Israël en un culte du Dieu unique.

C'est ainsi que selon la bible il existerait des êtres qui, malgrès leurs actions, seraient prédisposés par vocation à réaliser leur salut par la foi et la grâce dès ce monde et dès cette vie (Prov 24/16)

[homere]

Dieu ne peut pas prédestiner une personne à devenir méchant et pleurer ensuite en voyant les effets de cette méchanceté. Cela va même plus loin. Dans un tel cas, c'est Dieu qui serait méchant.. car il aurait suffi qu'il prédestine cet homme à être gentil pour éviter les malheurs inhérents à la méchanceté qu'il a voulue.

Agecanonix,

Quand vous parlez des autres intervenants sur ce forum, vous ne vous rendez pas compte que vous parlez de VOUS.
Vous devriez abandonner VOTRE logique, pour lire et comprendre les textes en fonction de ce qu'ils disent et expriment et NON en fonction de ce que aimeriez qu'ils expriment. Il suffit juste de savoir lire (sans prisme) pour comprendre que votre analyse est FAUSSE :

"Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Jamais de la vie ! Car il dit à Moïse : J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut. Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ? .Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ? .Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître son pouvoir, a supporté avec une grande patience des objets de colère formés pour la perdition, afin de faire connaître la richesse de sa gloire à des objets de compassion qu'il avait d'avance préparés pour la gloire" Rm 9,14 ss

[agecanonix]

Répondez à cette question au lieu de tourner en rond.

La prédestination est la doctrine qui veut que Dieu ait déterminé à l'avance ce que ferait chaque humain.

Dès lors, le responsable de ce que tous les humains font, c'est Dieu..

On va me dire que des humains font le bien et donc que cela prouve que Dieu aime le bien...

Seulement, dans la mesure où Dieu avait la capacité, dans cette hypothèse, de faire que tous les hommes fassent le bien, la question se pose de savoir : pour quelle raison a t'il choisi qu'une grande partie des humains fassent le mal, du type meurtres, génocide, massacres, vols, viols, etc.

Car il faut bien comprendre un principe fondamental. Si tout se qui se passe dans le monde était prévu par Dieu, au sens de la prédestination, si tout cela était le fruit de sa toute puissance, alors il s'agirait de la volonté pleine et entière de Dieu.
Dieu aurait donc non seulement voulu les malheurs du monde, mais il les aurait préparés et planifiés.

Les défenseurs de la prédestination nous apprennent que Dieu, au final, installera un monde sans méchanceté au profit de ceux qu'il aura prédestinés à y vivre. Il semble donc que Dieu veuille dans cette hypothèse privilégier le bien.

D'un autre côté, ceux qui en seraient exclus seront jetés en enfer..

Mais qu'est ce qui fait un bon dans l'hypothèse de la prédestination ? C'est seulement la volonté de Dieu qui a décidé, avant la naissance d'un individu, qu'il irait au paradis.
Mais qu'est ce qui fait un méchant, dans la même hypothèse ? C'est également seulement la volonté de Dieu qui a décidé de la même façon, de l'avenir de cet individu avant sa naissance.
Quelle est donc la différence entre un bon et un méchant dans cette hypothèse ? Aucune ! Ils ont fait ce que Dieu voulait qu'ils fassent, tous les deux. Quelle est donc cette justice qui voudrait qu'un méchant, qui ne pouvait absolument pas faire autre chose qu'être méchant, puisque Dieu le voulait, soit puni éternellement dans un enfer de feu ?

D'un autre côté, si Dieu hait le mal et aime le bien, et s'il veut un monde sans méchant, plus tard, pour quelle raison ne l'a t'il pas fait immédiatement. Il lui suffisait de prédestiner tout le monde à être bon.
Vous y croyez, vous, au bon sentiment d'un personnage qui vous dirait, j'aime le bien, l'amour, la patience, la longanimité, la miséricorde, et qui, parallèlement enseignerait et programmerait certains de ces fils à être des pervers assassins, voleurs, violeurs et autre joyeusetées ?

Etonnant ! non ?

[homere]

Seulement, dans la mesure où Dieu avait la capacité, dans cette hypothèse, de faire que tous les hommes fassent le bien, la question se pose de savoir : pour quelle raison a t'il choisi qu'une grande partie des humains fassent le mal, du type meurtres, génocide, massacres, vols, viols, etc.

Agecanonix,

Si vous preniez la peine de LIRE les textes pour ce qu'ils disent et expriment, en abandonnant VOTRE logique et vos croyances, vous trouverIez facilement la réponse à vos questions. Paul indique clairement la raison de la prédestination, il suffit de savoir lire, je reviens au texte que vous REFUSEZ de prendre en considération :

"Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Jamais de la vie ! Car il dit à Moïse : J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut. Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ? .Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ? .Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître son pouvoir, a supporté avec une grande patience des objets de colère formés pour la perdition, afin de faire connaître la richesse de sa gloire à des objets de compassion qu'il avait d'avance préparés pour la gloire" Rm 9,14 ss

Paul souligne que Dieu "a supporté avec une grande patience des objets de colère formés pour la perdition", c'est dans le BUT ou l'OBJECTIF : "de faire connaître la richesse de sa gloire à des objets de compassion qu'il avait d'avance préparés pour la gloire". Ce raisonnement peut paraitre déroutant, incompréhensible mais c'est ce qu'affirme l'apôtre Paul. Dieu a donc façonné (comme un potier) des humains pour la perdition AFIN de faire connaitre la richesse de sa gloire. Vous noterez que dans le cas de pharaon, Paul précise que c'est Dieu qu'il l'a " suscité tout exprès" afin de montrer sa puissance. Une simple lecture met en évidence que pour Paul, Dieu décide souverainement et sans raison particulière de QUI bénéficiera sa de sa compassion : "J'aurai compassion de qui j'aurai compassion", d'ailleurs Paul ensuite pose la question suivante : " En effet, qui peut s'opposer à sa décision ?", Dieu n'a pas à se justifier, il décide par avance que certains seront des vases pour la perdition et d'autres "pour un usage noble". Tout cela est à comprendre en fonction de Rm 11,32 : "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous."

Au bout du bout, en finalité, Dieu a volontairement enfermé les humains dans le désobéissance afin d'avoir compassion de TOUS les humains, bien sûr, cela échappe à votre conception des choses, pourtant c'est qu'a écrit Paul.

[agecanonix]

Au bout du bout, en finalité, Dieu a volontairement enfermé les humains dans le désobéissance afin d'avoir compassion de TOUS les humains, bien sûr, cela échappe à votre conception des choses, pourtant c'est qu'a écrit Paul.

Vous nous dites donc que Dieu a volontairement créé le mal pour montrer à tout le monde à quel point il aime les hommes!!

Ce ne serait pas l'histoire du pompier pyromane ??

Je n'ai pas du tout la même lecture de ce texte que vous.

Paul souligne que Dieu "a supporté avec une grande patience des objets de colère formés pour la perdition", c'est dans le BUT ou l'OBJECTIF : "de faire connaître la richesse de sa gloire à des objets de compassion qu'il avait d'avance préparés pour la gloire". Ce raisonnement peut paraitre déroutant, incompréhensible mais c'est ce qu'affirme l'apôtre Paul. Dieu a donc façonné (comme un potier) des humains pour la perdition AFIN de faire connaitre la richesse de sa gloire. Vous noterez que dans le cas de pharaon, Paul précise que c'est Dieu qu'il l'a " suscité tout exprès" afin de montrer sa puissance. Une simple lecture met en évidence que pour Paul, Dieu décide souverainement et sans raison particulière de QUI bénéficiera sa de sa compassion : "J'aurai compassion de qui j'aurai compassion", d'ailleurs Paul ensuite pose la question suivante : " En effet, qui peut s'opposer à sa décision ?", Dieu n'a pas à se justifier, il décide par avance que certains seront des vases pour la perdition et d'autres "pour un usage noble". Tout cela est à comprendre en fonction de Rm 11,32 : "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous."

Elle est horrible votre conception de Dieu. Qui peut vraiment affirmer qu'il est amour .

Je n'ai vraiment pas le même Dieu que vous. Dieu merci !

[Mormon]

il décide par avance que certains seront des vases pour la perdition et d'autres "pour un usage noble". Tout cela est à comprendre en fonction de Rm 11,32 : "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous."

Et l'apostasie se poursuit !

Critères fondamentaux de la vraie Eglise

10/ La Vraie Eglise doit défendre l'idée que nous sommes de toute éternité et que nous en avons accepté toutes les étapes, y compris celle de la mortalité. Que nous avons auparavant accepté de devenir des enfants d'esprits de parents célestes, et ensuite accepté de prendre un corps physique pour être mis à l'épreuve ; et recevoir, selon notre excellence éternelle, la résurrection définitive du corps que nous mériterons. Et que nous n'avons pas été placés par hasard dans ce monde, mais que les esprits ont été répartis dans le temps et l'espace, selon leurs familles, leur degré de spiritualité, leur mission, afin que le plus grand nombre possible d'entre eux soit sauvé par la connaissance de l'Evangile.

Dieu n'y est pour quelque chose que seulement pour décider de qui viendra à tel moment et à tel endroit remplir telle mission plus ou moins glorieuse, mais en aucun cas il contraint l'élu à se comporter bien ou mal. Dieu à la préscience, mais il ne détermine pas les consciences.

[agecanonix]

• "Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Jamais de la vie ! Car il dit à Moïse : J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut. Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ? .Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ? .Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître son pouvoir, a supporté avec une grande patience des objets de colère formés pour la perdition, afin de faire connaître la richesse de sa gloire à des objets de compassion qu'il avait d'avance préparés pour la gloire" Rm 9,14 ss

Analysons ce texte.
En fait, l'essentiel de l'argumentation des défenseurs de la prédestination se trouve dans la phrase suivante : Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre.

Cette traduction qui traduit par "suscité" le mot grec exegeiro semble vouloir dire que ce pharaon devait son existence même au rôle qu'il allait jouer dans cet épisode de l'histoire d’Israël.

Ce mot ne se trouve que dans un seul autre texte de la bible, en I Cor 6:14 où il a pour sens "ressusciter."
Nous n'avons donc pas le terme le plus courant pour souligner l'action de Dieu de susciter quelqu'un. C'est déjà curieux.

Voici les autres sens possible de ce mot : 1) réveiller, faire lever (du sommeil), 2) susciter, inciter, remuer

Vous notez que le sens premier est d'abord "réveiller" (d'où le mot ressusciter retenu en I cor) et que le sens de "susciter" est à égalité avec les sens " inciter" ou "remuer".

Paul fait évidemment référence ici à Exode 9:16.

• Mais si je t'ai laissé subsister, c'est afin de te faire voir ma force et pour que l'on fasse connaître mon nom par toute la terre. .

La formulation est ici intéressante : ce n'est pas le mot "susciter" qui a été choisi par Moise dans ce texte repris par Paul.
Ainsi, Moise ne dit pas que Dieu a suscité Pharaon, au sens où il aurait programmé cet homme pour qu'il agisse comme il l'a fait.
Pas du tout, Moise dit simplement que Dieu a laissé vivre Pharaon, malgré sa désobéissance dès la première plaie, pour démontrer sa puissance.

Il ne s'agit donc pas d'une prédestination, mais tout simplement d'une prolongation de vie alors qu'il aurait mérité la mort bien avant cette déclaration de Dieu.

Il est intéressant de constater que le texte hébreu d'Exode indique "je t'ai laissé en vie" et que I Cor 6:14 opte pour le mot grec utilisé en romains 9 pour " ramener à la vie" . Dans les 2 cas, c'est le maintien ou le retour à la vie qui semble constituer la base de ces 2 mots..

Nous sommes loin du verbe "susciter" avec pour sens : je t'ai créé, ou j'ai voulu ton exitence..

Un fois que vous avez compris cet élément de traduction, le texte produit par Homère se comprend simplement sans imaginer la prédestination..

[homere]

Vous nous dites donc que Dieu a volontairement créé le mal pour montrer à tout le monde à quel point il aime les hommes!! Ce ne serait pas l'histoire du pompier pyromane ?? Je n'ai pas du tout la même lecture de ce texte que vous.

Agecanonix,

Décidément, vous restez arc-bouté sur VOTRE conception de Dieu et vous refusez de lire les textes bibliques pour ce qu'ils disent. Je n'ai aucune conception particulière de Dieu, je me contente de lire les textes et de les accepter. Comment comprenez vous Rm 11,32 : "Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous"(TMN) ???

Paul fait évidemment référence ici à Exode 9:16.
Mais si je t'ai laissé subsister, c'est afin de te faire voir ma force et pour que l'on fasse connaître mon nom par toute la terre. .La formulation est ici intéressante : ce n'est pas le mot "susciter" qui a été choisi par Moise dans ce texte repris par Paul.
Ainsi, Moise ne dit pas que Dieu a suscité Pharaon, au sens où il aurait programmé cet homme pour qu'il agisse comme il l'a fait.
Pas du tout, Moise dit simplement que Dieu a laissé vivre Pharaon, malgré sa désobéissance dès la première plaie, pour démontrer sa puissance.

Agecanonix,

Vous êtes extraordinaire , Si Moïse n'emploie pas le terme "susciter", l'apôtre Paul n'utilise pas le mot "subsister". Je trouve incroyable votre capacité à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Ainsi pour comprendre un texte, selon vous, il n'est pas nécessaire d'accepter son sens mais il est préférable de se reporter à un autre texte afin d'altérer le sens du texte qui nous intéresse et en refuser la lecture la plus simple et la plus naturelle.
Votre méthode est votre faiblesse, en effet il suffit de lire le CONTEXTE immédiat pour comprendre que votre théorie ne tient pas debout, la phrase qui suite la référence à Pharaon est très explicite et éclaire notre lecture : "Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut." (9,18).

Concernant Rm 9,17 ; la TMN emploie le verbe "subsister", la quasi totalité des traductions modernes et érudites optent pour "susciter" ou un terme équivalent : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =9&Vers=17

Mais ça n'a évidemment rien à voir avec le texte grec: "susciter" c'est egeirô, proprement "éveiller", le même terme que pour "ressusciter". Action active, si j'ose dire, et ponctuelle (tout autre chose que "permettre de rester en vie" qui est une INACTION); et "faire s'obstiner" c'est proprement "endurcir" (sklèrunô, d'où "sclérose"). Il suffirait d'ailleurs de suivre le raisonnement: si Dieu se contente de "laisser faire", "Paul" n'a plus aucune raison de s'adresser l'objection du v. 19 : "Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ?"

Un fois que vous avez compris cet élément de traduction, le texte produit par Homère se comprend simplement sans imaginer la prédestination..

Agecanonix,

Vous prenez vos désirs pour la réalité, revenez au texte, aux termes employés, à sa construction et à sa rhétorique, votre conclusion changera, comment comprenez vous le v 18 qui affirme "Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" ? (Voir http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =9&Vers=18 )

[Zabulon]

Cher Homere vous êtes en passe de vous voir décerner par notre ami le noble rôle d'intervenant providentiel apte à conforter la foi TJ

En tout cas moi je vous félicite non pas de me conforter dans une vision rétrécie et confessionnelle de la bible mais de la considérer telle qu'elle est... càd un texte qui tout au long de ses livres met en exergue l'idée d'un "reste" séparé et protégé par une "providence" dans un but bien particulier.


Très cordialement

[MonstreLePuissant]

agecanonix est une grand expert, quand il s'agit de déformer les textes, et de leur trouver un sens qu'ils n'ont pas naturellement. C'est peine perdue !

[agecanonix]

Décidément, vous restez arc-bouté sur VOTRE conception de Dieu et vous refusez de lire les textes bibliques pour ce qu'ils disent. Je n'ai aucune conception particulière de Dieu, je me contente de lire les textes et de les accepter. Comment comprenez vous Rm 11,32 : "Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous"(TMN) ???

Voyez vous Homère, ce qui me rend différent de vous, c'est que lorsque je lis une doctrine qui fait de Dieu un monstre, et parce que j'aime Dieu, je me dis que c'est impossible.
Et donc je vais relire à deux fois les éléments qui vous poussent à cette conclusion.

Car c'est bien votre discours.. Vous vous servez d'un texte pour affirmer le contraire d'un autre texte :

• « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle "

Vous notez comme moi que Dieu a aimé le monde, donc tout le monde, et que Jésus indique que tout homme qui aurait foi serait sauvé.

Vous me dites vous, directement, par votre hypothèse : Dieu n'a pas aimé tout le monde car Jésus n'est mort que pour ceux que Dieu a choisi avant leur naissance alors qu'il a aussi décidé avant même qu'ils n'aient poussé leur premier cri de bébé que tous les autres seraient détruits.

Vous voyez, je suis fidèle en amitié, et quand un individu, vous, vient traiter de monstre mon ami (en toute humilité), Dieu, je ne plonge pas aussi facilement. Cela s'appelle aimer Dieu !

Agecanonix,

Oui Homère !

Vous êtes extraordinaire

Mon humilité m'oblige à vous corriger... Je suis un homme, seulement !

Si Moïse n'emploie pas le terme "susciter", l'apôtre Paul n'utilise pas le mot "subsister". Je trouve incroyable votre capacité à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Ainsi pour comprendre un texte, selon vous, il n'est pas nécessaire d'accepter son sens mais il est préférable de se reporter à un autre texte afin d'altérer le sens du texte qui nous intéresse et en refuser la lecture la plus simple et la plus naturelle.

Vous commettez une curieuse erreur.
Paul reprend un texte de l'AT. Il le précise en disant : car L'Ecriture dit..
Nous ne sommes donc pas ici dans le cadre d'une paraphrase, ce qui autoriserait la liberté que vous prenez avec la traduction du mot grec, mais dans une citation.
Or, une citation se doit de reproduire exactement le sens du texte cité. C'est une règle absolue sinon nous aurions une déformation des paroles de l'Ecriture.
Ainsi Paul ne peut pas dire autre chose que ce que Moise écrivait..
Votre religion vous autorise la déformation des textes de la bible, ce qui ne m'étonne pas, mais souffrez que je reste attaché à la vérité d'une citation.

Votre méthode est votre faiblesse, en effet il suffit de lire le CONTEXTE immédiat pour comprendre que votre théorie ne tient pas debout, la phrase qui suite la référence à Pharaon est très explicite et éclaire notre lecture : "Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut." (9,18).

En êtes vous aussi sur ?
Et si nous traduisions ainsi : "Ainsi donc, il fait miséricorde à qui il veut, mais il laisse s’obstiner qui il veut."

Entre faire s'obstiner et laisser s'obstiner, il y a un monde..

Concernant Rm 9,17 ; la TMN emploie le verbe "subsister", la quasi totalité des traductions modernes et érudites optent pour "susciter" ou un terme équivalent : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =9&Vers=17

Mon cher Homère, vous êtes hors sujet. L'important dans la démonstration de Paul est ce que l'Ecriture a dit.
C'est même la base unique de l'argumentation de Paul.
Or, toutes les bibles cathos, TJ, protestantes, juives, orthodoxes, traduisent Exode en utilisant le mot "subsister"..
Il n'y a donc aucun doute possible sur le fait que le texte indiquait que Dieu avait laissé vivre Pharaon plus longtemps et non pas qu'il l'avait créé ainsi.
Je pars donc du principe que Paul, érudit pratiquant l'hébreu comme aucun d'entre nous, a bien lu le mot "subsister" dans sa copie de l'AT qui ne le quittait pas.

Vous choisissez le mot "susciter" mais vous êtes incapable de me citer un autre texte de la bible qui donnerait ce sens à ce mot.
Vous allez me dire qu'il n'y a que 2 textes qui utilisent ce mot grec..
Et je vous répond : raison de plus car vous n'avez absolument aucune autre référence indiquant qu'il fallait choisir le mot "susciter". Cherchez bien !
Vous voyez, j'ai d'un côté Moise qui écrit "je t'ai laissé subsister" et de l'autre côté Paul qui utilise un mot grec dont vous ne pouvez prouver le sens que vous lui donnez par un autre texte de la bible.

Mais ça n'a évidemment rien à voir avec le texte grec: "susciter" c'est egeirô, proprement "éveiller", le même terme que pour "ressusciter". Action active, si j'ose dire, et ponctuelle (tout autre chose que "permettre de rester en vie" qui est une INACTION); et "faire s'obstiner" c'est proprement "endurcir" (sklèrunô, d'où "sclérose"). Il suffirait d'ailleurs de suivre le raisonnement: si Dieu se contente de "laisser faire", "Paul" n'a plus aucune raison de s'adresser l'objection du v. 19 : "Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ?"

Suivez bien !

Moise a écrit : je t'ai laissé en vie.. I Cor 6:14 traduit le mot par "redonner la vie" (ressusciter) .

J'y trouve une certaine correspondance car Exode indique que Dieu n'a pas appliqué la sentence de mort méritée par Pharaon, et lui a donc redonné un temps de vie, et I Cor 6:14 qui implique aussi un prolongement de vie par la résurrection.

Que beaucoup de vos traductions préférées aient choisi "susciter" est leur choix, mais la TMN est aussi dans une logique légitime à donner au mot grec le sens de subsister d'autant que Paul citait Moise qui avait, lui, choisit le mot subsister.

Vous prenez vos désirs pour la réalité, revenez au texte, aux termes employés, à sa construction et à sa rhétorique, votre conclusion changera, comment comprenez vous le v 18 qui affirme "Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" ?

Allons y. Accrochez vous !

• Cependant, ce n’est pas comme si la parole de Dieu avait échoué. Car tous ceux qui descendent d’Israël ne sont pas véritablement « Israël ».

Paul indique ici la vérité qu'il va démontrer. Il ne suffit pas d'être descendant de Jacob (Israel) pour faire partie de sa postérité.

• 7 Ce n’est pas non plus parce qu’ils sont les descendants d’Abraham qu’ils sont tous des enfants. En effet, « ce qui sera appelé ta descendance viendra par Isaac »

.
Paul formule cette vérité d'une autre façon. Il commence par Abraham en faisant référence à la promesse concernant sa postérité. Il dit que sa postérité ne comprenait pas TOUS ses enfants, mais qu'elle viendrait par Isaac.

• 8 Autrement dit, les enfants selon la chair ne sont pas véritablement les enfants de Dieu, mais ce sont les enfants en vertu de la promesse qui sont considérés comme les descendants.

Paul confirme son idée. Il ne suffit pas d'être un descendant d'Abraham pour composer sa postérité. La chair ne joue pas comme un droit acquis de devenir la postérité. C'est en vertu de la promesse que cela se fera, et donc c'est Dieu qui décidera.

• 9 Car voici ce que disait la promesse : « À cette époque-​ci, je viendrai, et Sara aura un fils. » 10 Cela s’est produit non seulement à l’époque, mais aussi lorsque Rébecca a mis au monde des jumeaux de ce seul homme, notre ancêtre Isaac ; 11 en effet, alors qu’ils n’étaient pas encore nés et n’avaient rien pratiqué de bien ou de mal, afin que le projet de Dieu concernant le choix continue à dépendre, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle, 12 il lui a été dit : « L’aîné sera le serviteur du plus jeune+. » 13 Comme c’est écrit : « J’ai aimé Jacob, mais Ésaü, je l’ai haï+. »

Paul illustre l'idée développée précédemment par l'exemple du choix qu'il a fait de Jacob et non pas d'Esau.
Il indique que ce choix ne s'est pas fait sur leurs œuvres en insistant sur le fait qu'ils n'avaient encore pratiqué aucune oeuvre quand Dieu a choisi Jacob alors que Rebecca n'avait pas encore accouché.
Nulle part il n'est dit que Dieu a prédestiné Jacob, mais qu'il l'a choisi en toute indépendance et autorité. Paul le dit bien : le choix dépend de celui qui appelle .
C'est précisément ce que Paul voulait démontrer: il ne suffit pas d'être un descendant de Jacob pour être un enfant de la promesse car c'est Dieu qui choisit.

• 14 Alors que dire ? Dieu est-​il injuste ? Bien sûr que non! 15 Car il dit à Moïse : « Je ferai miséricorde à qui je ferai miséricorde, et j’aurai de la compassion pour qui j’aurai de la compassion. » 16 Ainsi donc, cela dépend, non pas de la volonté d’une personne ni de ses efforts, mais de la miséricorde de Dieu.

A ceux qui pourraient penser que ce choix souverain de Dieu serait injuste, Paul répond qu'au contraire et que c'est la miséricorde de Dieu qui constitue le moteur de ce choix.

• 17 Car le passage des Écritures dit à Pharaon : « Si je t’ai permis de rester en vie, c’est pour montrer ma puissance dans ton cas et pour qu’on proclame mon nom sur toute la terre. » 18 Ainsi donc, il fait miséricorde à qui il veut, mais il laisse s’obstiner qui il veut.

Et enfin Paul illustre ce qu'il a expliqué par le cas de pharaon.
Il cite l'Ecriture et le fait donc dans le respect du texte qui indique que Dieu a laissé vivre pharaon malgré qu'il méritait, dès le départ, la mort qu'il connaîtra plus tard.
Ici, Paul illustre le fait que Dieu est souverain dans ses choix. il indique que Dieu peut laisser vivre quelqu'un qui serait condamné à mort et qu'il fait miséricorde à qui il veut..

Nulle trace de prédestination.

Poursuivons.

• Tu me diras donc : « Pourquoi Dieu fait-​il encore des reproches ? Car qui a résisté à sa volonté ? » 20 Mais qui es-​tu, ô homme, pour répliquer à Dieu ? L’objet modelé dit-​il à celui qui l’a modelé : « Pourquoi m’as-​tu fait ainsi ? » 21 Comment ? Est-​ce que le potier n’a pas pouvoir sur l’argile pour fabriquer à partir du même bloc d’argile un récipient pour un usage honorable et un autre pour un usage déshonorant ?

A ceux qui se plaindraient de ne pas être appelés pour constituer la postérité d'Abraham, l’Israël de Dieu, Paul leur rappelle que Dieu fait ce qu'il veut et qu'il n'y a pas à discuter ses choix.
Vous remarquerez qu'il oppose deux types de récipients, ceux pour un usage honorable et ceux pour un usage déshonorant.
Les mots sont forts mais notez que pour autant les récipients pour un usage déshonorant restent utiles et nécessaires.

• 22 Si Dieu a voulu montrer sa colère et faire connaître sa puissance, et s’il a supporté avec beaucoup de patience des récipients de colère méritant d’être détruits, n’en a-​t-​il pas le droit ?

Suivez bien le raisonnement de Paul. Dieu est décrit comme en colère, et ayant du supporter des récipients méritants d'être détruits.
Mais, Homère, c'est exactement le sens de la phrase d'Exode. Si je t’ai permis de rester en vie, c’est pour montrer ma puissance dans ton cas et pour qu’on proclame mon nom sur toute la terre
Dieu a supporté avec patience ce pharaon. Nous avons donc raison de retenir ce sens.

Si Dieu avait prédestiné les actions des humains comparés à ces récipients de colère, pourquoi invoquer la colère ?
Quand vous voulez qu'un individu se comporte de telle façon et que vous le prédestinez pour cela, comment pouvez vous être en colère lorsque que vous constaterez que votre volonté s'est bien accomplie.
Paul parle de patience de la part de Dieu. Peut-on être patient et donc endurer une situation que l'on a souhaitée ?
Paul ajoute qu'il a supporté ces récipients de colère . Mais s'il les a prédestiné à être comme ils sont, comment parler ainsi de Dieu qui devrait endurer ou subir ce qu'il a voulu.

• 23 Et s’il a agi ainsi afin de faire connaître l’immensité de sa gloire à des récipients de miséricorde qu’il a préparés d’avance pour la gloire, 24 à savoir nous, qu’il a appelés non seulement d’entre les Juifs, mais aussi d’entre les nations, qu’avons-​nous à redire ?

Faut-il voir ici une prédestination.
Oui, mais pas à l'endroit où Homère la situe. Ce qui a été prédestiné, c'est l'existence un jour des récipients de miséricorde..
mais pas forcément les individus qui entreraient dans cette définition.
Ainsi, l'épouse de Christ était prédestinée, l’Israël de Dieu.. par contre ceux qui individuellement seraient choisis pour la constituer, ceux là seraient choisis par Dieu de leur vivant et non pas avant leur naissance.

Ainsi Romains 9 n'enseigne pas la prédestination..
Comment le pourrait-il quand 2 chapitres plus loin Paul indique qu'un chrétien appelé pourrait perdre son appel en cas de carence et qu'un autre pourrait le remplacer..
Il s'agit de la parabole de l'Olivier.
Dès lors où un appelé peut être remplacé par un autre individu, alors nous avons la preuve que Dieu n'a prédestiné ni l'un ni l'autre.. Rappelons qu'être appelé, c'est recevoir l'esprit saint et devenir un frère du christ.

Voilà Homère. je doute que tu acceptes, j'espère que tu comprendras, j'ai fait de mon mieux.

[homere]

Voyez vous Homère, ce qui me rend différent de vous, c'est que lorsque je lis une doctrine qui fait de Dieu un monstre, et parce que j'aime Dieu, je me dis que c'est impossible. Et donc je vais relire à deux fois les éléments qui vous poussent à cette conclusion.

Agecanonix,

Merci ... Vous venez de nous fournir la raison pour laquelle vous ne pouvez pas lire un texte, pour ce qu'il dit et exprime clairement, en effet si le texte en question heurte votre "sensibilité", VOUS en refusez SON sens explicite. Ainsi Paul exprime clairement sa pensée et VOUS, vous lui dites : "c'est impossible ! ". Vous REFUSEZ volontairement le sens et la rhétorique de l'épître aux Romains et notamment Rm 11,32 : "Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous"(TMN). Mis à part de me dire que c'est IMPOSSIBLE que ce texte exprime ce qu'il dit, vous êtes incapable de me dire ce que texte vouait dire.
Si l'apôtre Paul était devant vous, il vous dirait ce qui est rapporté en Rm 9, 20 : "Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ?"

Que vous le vouliez ou pas, Rm 11,32 ; indique clairement que c'est Dieu qui a enfermé les humains dans la désobéissance (même dans la TMN), afin de leur faire miséricorde à TOUS. Vous avez le droit de refuser le sens explicite de ce texte, dans ce cas ne dit pas que vous êtes fidèle à la "parole de Dieu", parce que vous n'êtes fidèle qu'à vous-même.

Paul reprend un texte de l'AT. Il le précise en disant : car L'Ecriture dit..
Nous ne sommes donc pas ici dans le cadre d'une paraphrase, ce qui autoriserait la liberté que vous prenez avec la traduction du mot grec, mais dans une citation. Or, une citation se doit de reproduire exactement le sens du texte cité. C'est une règle absolue sinon nous aurions une déformation des paroles de l'Ecriture. Ainsi Paul ne peut pas dire autre chose que ce que Moise écrivait..

"Paul ne peut pas dire autre chose que ce que Moise écrivait" ... Mais il ne dit pas autre chose : "Et moi, je ferai en sorte qu'il s'entête : il ne laissera pas partir le peuple " Ex 4,21 ; "je ferai en sorte que le pharaon s'obstine" Ex 7,3 ; "Le SEIGNEUR fit en sorte que le pharaon s'entête" Ex 9,12 - Voir Ex 10 :1, 20 et 27. Ex 11,10 et 14,4. (Voir http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =4&Vers=21)

D'ailleurs rien de nouveau sous le soleil :

"Mais Sihôn, roi de Heshbôn, n'a pas voulu nous laisser passer chez lui ; car le SEIGNEUR, ton Dieu, a fait en sorte qu'il s'obstine et qu'il s'entête, afin de te le livrer — voilà pourquoi il en est ainsi en ce jour." Dt 2,30 (http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =2&Vers=30)

" Car c'est du SEIGNEUR que venait leur entêtement à faire la guerre à Israël, afin que celui-ci puisse les frapper d'anathème, sans leur faire grâce, et les détruire, comme le SEIGNEUR l'avait ordonné à Moïse. " Jo 11,20 (http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 11&Vers=20)

Moise a écrit : je t'ai laissé en vie.. I Cor 6:14 traduit le mot par "redonner la vie" (ressusciter) .

Agecanonix,

De plus l'expression "je t'ai laissé en vie" qui n'est pas dans le texte grec de l'épître aux Romains mais une interprétation de la TMN (contredite par la quasi-totalité des traductions modernes et érudites), ne correspond pas au verbe utilisait "susciter" c'est egeirô, proprement "éveiller", le même terme que pour "ressusciter". Action active, si j'ose dire, et ponctuelle (tout autre chose que "permettre de rester en vie" qui est une INACTION); et "faire s'obstiner" c'est proprement "endurcir" (sklèrunô, d'où "sclérose"). Il suffirait d'ailleurs de suivre le raisonnement: si Dieu se contente de "laisser faire", "Paul" n'a plus aucune raison de s'adresser l'objection du v. 19 : "Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ?"

Agecanonix, comment expliquez vous l'objection que s'adresse Paul au v 19 ??? (Une réponse SVP)

Homère a écrit:Vous prenez vos désirs pour la réalité, revenez au texte, aux termes employés, à sa construction et à sa rhétorique, votre conclusion changera, comment comprenez vous le v 18 qui affirme "Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" ?

Allons y. Accrochez vous !

Que de verbiage alambiqué pour faire au texte ce qu'il ne dit pas !!!

J'invite les lecteurs à lire le lien suivant pour constater que la TMN altère et édulcore le texte de Rm 9,18 : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =9&Vers=18

[agecanonix]

Merci ... Vous venez de nous fournir la raison pour laquelle vous ne pouvez pas lire un texte, pour ce qu'il dit et exprime clairement, en effet si le texte en question heurte votre "sensibilité", VOUS en refusez SON sens explicite. Ainsi Paul exprime clairement sa pensée et VOUS, vous lui dites : "c'est impossible ! ". Vous REFUSEZ volontairement le sens et la rhétorique de l'épître aux Romains et notamment Rm 11,32 : "Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous"(TMN). Mis à part de me dire que c'est IMPOSSIBLE que ce texte exprime ce qu'il dit, vous êtes incapable de me dire ce que texte vouait dire.
Si l'apôtre Paul était devant vous, il vous dirait ce qui est rapporté en Rm 9, 20 : "Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ?"

En fait, Paul vous a répondu au verset 22, démontrant qu'il comprenait le texte de l'Exode comme je le comprends aussi.

• Eh bien, Dieu a voulu montrer sa colère et faire connaître sa puissance. Pourtant il a supporté avec une grande patience ceux qui méritaient sa colère et étaient mûrs pour la ruine.

C'est exactement le sens donné par Moise.
Exode : si je t'ai laissé subsister....Romains 9. Il a supporté ceux qui méritaient sa colère..

Paul avait donc bien choisi le sens de laisser subsister puisqu'il s'agit de son commentaire sur Exode.

Que vous le vouliez ou pas, Rm 11,32 ; indique clairement que c'est Dieu qui a enfermé les humains dans la désobéissance (même dans la TMN), afin de leur faire miséricorde à TOUS. Vous avez le droit de refuser le sens explicite de ce texte, dans ce cas ne dit pas que vous êtes fidèle à la "parole de Dieu", parce que vous n'êtes que fidèle qu'à vous-même.

Enfermer dans la désobéissance n'est pas créer la désobéissance ou la prédestiner. En fait, on enferme pour punir, en mesure de Justice.
Cette expression ne prouve pas que Dieu a voulu ou prédestiné les humains à désobéir.
Vous faites de curieux raccourcis... et surtout vous indiquez que Dieu a voulu le péché par votre commentaire.

"Paul ne peut pas dire autre chose que ce que Moise écrivait" ... Mais il ne dit pas autre chose : "Et moi, je ferai en sorte qu'il s'entête : il ne laissera pas partir le peuple " Ex 4,21 ; "je ferai en sorte que le pharaon s'obstine" Ex 7,3 ; "Le SEIGNEUR fit en sorte que le pharaon s'entête" Ex 9,12 - Voir Ex 10 :1, 20 et 27.

Qu'est ce que s'entêter ? S'obstiner, se buter dans une opinion, une décision.
Quand on fait s'entêter quelqu'un, on ne crée pas l'idée sur laquelle il va s'entêter, on s'en sert.. nuance.
Dans le texte Dieu ne crée pas l'opinion ou la décision de Pharaon. il fait en sorte qu'un individu, déjà condamné par lui, reste sur sa position.

Vous avez besoin de revoir l'argumentaire de Paul.
il a dit : s’il a supporté avec beaucoup de patience des récipients de colère méritant d’être détruits, n’en a-​t-​il pas le droit ?
Cela signifiait que Dieu avait déjà condamné Pharaon pour sa conduite. En effet, Paul, qui a cité le cas de Pharaon juste avant, le commente ici. Il dit bien qu'il méritait d'être détruit et qu'ensuite Dieu l'a supporté en le faisant s'entêter.

Dieu en le faisant s'entêter ne crée pas la rébellion de Pharaon, mais lui laisse du temps avant sa destruction pour s'en servir pour son dessein.
D'ailleurs, si Dieu avait prédestiné Pharaon, il n'aurait pas été obligé de le faire s'entêter. Cela suppose une action visant à prolonger la décision de l'individu.

"Mais Sihôn, roi de Heshbôn, n'a pas voulu nous laisser passer chez lui ; car le SEIGNEUR, ton Dieu, a fait en sorte qu'il s'obstine et qu'il s'entête, afin de te le livrer — voilà pourquoi il en est ainsi en ce jour." Dt 2,30

Même constat. Dieu ne prédestine pas le refus de ce roi, il s'en sert en la faisant s'obstiner dans un but précis.
En fait le texte l'explique, c'était pour faire en sorte que ce roi soit livré à ses ennemis. C'est la mise en oeuvre de la condamnation.
Mais le même texte se comprend parfaitement sans penser que ce roi était prédestiné dès sa naissance à refuser ce passage.

En fait, vous ne comprenez pas un élément chronologique pourtant simple.

Quand Dieu condamne définitivement un individu, il prend en main sa vie à partir de ce moment là et l'amène là où la sentence sera réalisée.
Pharaon et le roi Sihon sont clairement condamnés par Dieu avant qu'il ne décide de les faire s'entêter dans leur choix car Dieu va se servir de ce choix pour les punir.
Seulement, remarquez que ces actions de Dieu se font toujours après que l'acte qui les condamne ait été commis.
Dieu n'a donc pas prédestiné l'acte. Par contre, il met en oeuvre la sentence, laquelle peut servir son dessein.

Il n'y a donc absolument aucune notion de prédestination dans le fait de faire s'entêter quelqu'un. la prédestination supposerait qu'avant sa naissance l'individu était programmé à agir contre Dieu dans les cas qui nous intéressent.
Mais aucun texte parmi ceux cités par Homère n'apporte cette idée.
A chaque fois il est question de s'entêter et jamais de créer la volonté de s'opposer à Dieu. L'entêtement suppose toujours l'existence d'une décision préalable que l'individu va poursuivre par entêtement.
C'est sur cette volonté de poursuivre la décision que Dieu force les individus dans tous les cas déjà condamnés. Mais jamais le texte ne dit que Dieu a provoqué la décision initiale.

Agecanonix, comment expliquez vous l'objection que s'adresse Paul au v 19 ??? (Une réponse SVP)

Je suppose que vous faites référence à cette expression : mais qui a résisté à sa volonté ?

Quand Dieu exprime une volonté, personne n'y résiste.
Mais si Dieu n'a pas la volonté de prédestiner quelqu'un, on ne va pas l'inventer ...