Evolution et création chez les témoins de Jéhovah

[agecanonix]

Merci du compliment car j'ai vraiment trouvé ces arguments tout seul..

[toutatis]

Merci du compliment car j'ai vraiment trouvé ces arguments tout seul..

Tout seul…..Ben voyons,,,,, On n'as-tu des poignées dans le dos Selon toi ???????????

[agecanonix]

Tout seul…..Ben voyons,,,,, On n'as-tu des poignées dans le dos Selon toi ???????????

Eh oui, tout seul.. mai c'est gentil de ta part !

[toutatis]

Ben voyons Agecan, Medico, et Enrifel, etc.… Ça fait des années que j'ai compris que vous n'êtes pas (ou plus) des vrais Témoins du CC. Mais vous êtes payé par le CC pour rapporté les interprétations tendances, comme les miennes, les Preterist, etc... au CC. Ainsi le CC peu mieux préparé ses membres ESCLAVES à faire du porte à porte plus efficacement. Je vous ai cerné assez vite, de 5 à 6 mois environ…

Mais le CC se fatigue pour RIEN. Dans 3 ou 5 ans, les vieilles reliques ne seront plus là, et le CC va mourir de sa belle mort.

[Patrice1633]

C'est un commandement de Jesus d'aller precher le Royaume de DIEU

[keinlezard]

Hello,

En fait, les TJ sont assez logiques et observateurs.

personnellement je n'ai jamais vu un tj dire autre chose que ce que la Watchtower lui disait de répéter ... mais bon ce n'est pas ici le sujet

Un exemple.

(Au puriste je demanderais de ne pas jouer sur les mots mais de ne prendre en compte que les idées.)

Schématisons pour être simple.

On nous dit que sur des périodes de temps très très longues, presque imperceptiblement, des fonctions et organes spécifiques sont apparues et ont été adoptés à cause des chances de survie supplémentaires qu'elles offraient aux animaux qui étaient concernés.
Bref, voir était infiniment plus sécurisant que d'être aveugle, entendre prévenait la présence d'un prédateur, être plus grand permettait mieux que les autres d'atteindre certaines nourriture, etc..

Cependant cette hypothèse sous-entend, pour rester crédible, que le processus continue aujourd'hui encore.

Ce qui est le cas ... une divergence génétique s'exprime en dizaine de milliers d'années pour des sous espèces ( bovin , ovin , caprin) et en centaine de milliers d'années pour des espèces ( lion, chat , homme , chimpanzé )

Jusqu'à preuve du contraire les plus vielle trace d'écriture remontent à un peu plus de 6000 ans !

Donc, il n'existe aucune archive humaine !

Par contre pour ce qui est des évolutions actuelles il existe une série d'espèce comme podarcis , ou la coévolution passiflora et papillon ...

Qui est compatible avec une observation humaine ... ainsi que bien sur ce que meme les TJ reconnaissent

la création par les hommes de race qui toutes ont comme point commun moins de 10 000 ans ou à peine 10 000 ans
parmis les plus ""anciennes"" nous citerons la domestication des loups qui aura mené aux chiens ... et qui actuellement est bien 2 sous espèces ... ainsi que les cheveaux / zèbres/anes ... qui tout en étant pour certaines complètement interfécond ( chien loup ) avec des descendant fertile ... soit une divergence génétique récente .. généralement 10 000 à 30 000 ans ...
et d'autre ayant une déscendance stérile ( cheveaux /ane/zebre ) et pour lesquels la divergences est plus anciennes ...
au dela de 100 000 ans la plupart des espèces sont parfaitement incompatible ...

Prenons les mammifères. Tous développent à peu près les mêmes fonctions, un éléphant et une souris possèdent un nez, des oreilles, un estomac, etc... Anatomiquement, ils se ressemblent et on peut même dire avec humour qu'un éléphant est une grosse souris.
L'histoire de la trompe n'est pas une invention nouvelle, c'est un nez différent.

Cependant, alors que ces deux espèces se seraient séparées depuis si longtemps, au point de les rendre complètement différentes extérieurement, il n'y aurait eu aucune évolution majeure autre que la taille et la forme.
Pour quelle raison l'évolution se serait-elle arrêtée pour ne plus modifier que la taille et quelques détails.

Bien sur que si il y a une évolution qui continue ... d'où viennent les éléphant d'afrique et d'asie ???
2 sous espèces ayant une origine commune ...

Le phénomène continue ... et s'il est pour une vie d'homme peu ou pas visible sur 10 000 , 50 000 ans cela se voit.

De même, un éléphant, pour rester sur cet exemple, est extérieurement symétrique. On peut pinailler sur des détails, mais chacun sait que beaucoup de mammifères ont cette particularité. Il y a un côté droit du corps et un côté gauche parfaitement symétrique extérieurement.
Je veux dire que si vous coupez en deux un corps, vous aurez deux parties extérieurement identiques mais inversées.
Pourtant, intérieurement, cette vérité n'est pas respectée, le cœur est à droite, le foie à gauche, etc...
il n'y a absolument aucune raison objective pour que le hasard ait produit, et même très souvent, cette curiosité.

Le hasard c'est exprimé sur les premiers "chordée" lors de la première symmétrisation ... il y a plusieurs milliards d'années
et encore c'est oublié que parfois s'exprime une inversion de l'emplacement des organes chez des individus ... ce que l'on nomme "situs inversus" ... à moins que cela ne soit le hasard

ce la s'explique trés bien des le moments que l'évolution est acceptée ... le premier modele de bilatérisation à donné le modèle qui serait suivit dans le reste de la lignée évolutive
L'emplace n'ayant pas en soit d'avantage evolutif ou de désavantage il est ce qu'il est , et est restée et à perduré.

Regardez les constructeurs automobiles. Aucun n'imagine qu'une voiture asymétrique, avec un esthétique du côté droit différente de celle du côté gauche, puisse se vendre vraiment.

Le rapport ??
et puis pour il me semble qu'a l'époque de fangio ... les voitures de course et un peu sportive étaient assimétrique ...

de plus elle le sont toujours ... le volant est à droite ou a gauche ainsi que le remplissage d'essence , celui de liquique ( frein, direction , huile , ... )
Meme les moteurs ne sont pas symmétrique ...

Une autre idée. On nous dit que les primates d'où serait venu l'espèce humaine étaient moins adaptés à la survie que ceux d'entre-eux qui auraient évolué..

L'homme est un primate ...
et ce que tu oublies c'set que l'on est adapté à la survie dans un milieu et dans des conditions particulières !
Une espèces arboricoles est adaptée au milieu arboricole ... si le milieu est humide puis s'asséche alors le milieu change
celui qui aura alors l'avantage sera celui qui sera capable de survivre avec moins d'eau soit parce que plus intelligent soit parce que biologiquement plus econome en eau ...

Seulement, nous trouvons aujourd'hui encore des primates pas moins bien lotis que ceux d'origine.

Ce que je disais précédement ... le milieu évolue , et donc il faut que l'espèce et non "l'individu" évolue.

L'évolution s'applique à l'espèce dans son intégralité et non à l'individu ... meme si par ailleurs c'est l'individu qui survie parce que possedant un patrimoine génétique lui apportant un avantage sur ses compatriote ...

Ce n'est pas le survivant qui evolue mais il a alors plus de chance de se reproduire et ses descendant bénéficiant de son patrimoine génétique auront plus de probabilité de survie et ainsi au niveau de l'espèce ce distriburont les gènes avantageux

Imaginons notre primate d'origine. Au bout de x générations un de ses descendants développe une évolution avantageuse : il va donc être plus facile de survivre pour lui.. Puis au bout de Y générations un de ses descendants améliorera la chose et sera donc plus avantagé que tous les générations qui l'ont précédées . Ce sont des millions de petites évolutions qu'il nous faut trouver pour arriver à l'homme.


Mettons cela sur une échelle linéaire qui part du premier primate, en passant, pendant des millions d'années par toutes les étapes évolutives qui nous mèneraient à l'homme moderne..
Il y aurait des millions d'étapes et chacune serait plus avantageuse que celles qui l'ont précédées.

Non ! Avantageuse pour un milieu avec une pression sélective donnée !
S'il n'y a pas de pression selective alors meme des animaux "taré" survivront

Seule la pression selective permet une évolution , sans pression selective , il n'y a que la divergence génétique qui agira

Sur cette échelle, reportons nous à la partie la plus récente. Nous y trouverions l'homme, et en remontant quelques étapes, des hominidés moins adaptés que l'homme, mais, et je pèse mes mots, infiniment plus adaptés que les premiers primates de l'échelle...

Pas moins adapté ... mais adapté à leur milieu avec les pressions selective de l'époque !

Si on t'écoute alors l'homme sera le plus adapté ...

Donc une question à combien de temps estime tu ta survie dans une foret équatoriale avec un régime exclusivement végétarien ?
Je ne sais pas par exemple dans un groupe de Gorille ? ou de chimpanzé ?

Le Gorille est parfaitement adapté à son milieu et à la pression selective de son milieu ( hors de la prédation humaine )
ainsi que les chimpanzé ou bonobo ..

Or, il n'existe sur terre que les hommes modernes, les tous derniers de l'échelle, auxquels il faut ajouter des primates aussi évolués que notre lointain ancêtre, celui qui se situe à la première place, à gauche, de notre échelle.
Pour quelle raison un hominidé presque comme nous, mais un petit peu moins favorisé, aurait-il disparu alors qu'il avait infiniment plus de chance de survivre que les primates qui existent encore aujourd'hui.

faux également aujourd'hui la génétique à largement démontrer que notre génome n'est pas du homo sapiens pur
mais que nous avons aussi des parties néanderthalienne ...
donc les deux espèces ont coexistée pendant un temps au point d'avoir une descendance commune !

Par ailleurs ton exemple est un peu bancale ... car apres tout cela poussé à l'extrème permet d'expliquer pourquoi la quasi totalité des amérindiens aurait disparu ! alors qu'il s'agit purement d'une question de territoire conquis par les européens en niant aux peuplade autochtone leurs droits ...
Et on peut continuer en rappellant que les amérindiens furent decimé par des maladies européenne anodine pour nous !

Le fait que les néanderthaliens aient donc ceder le pas sur l'homo sapiens n'est pas forcément qu'une question d'adaptation.

Le probleme avec les fausse simplification que nous servent les tJ ... c'est justement qu'elles occultent bien des choses
c'est comme faire d'un mystere le triangle des Bermudes en oubliant de citer les orages et tempetes comme le fait Charles Berlitz ... forcément cela devient très mystérieux

Je veux bien croire qu'une Tesla est infiniment plus fiable et durable qu'une Ford modèle T, mais je ne comprendrais pas que le parc automobile du monde entier ne comporte que des Tesla et des modèles T.

Et j'ajoute que ce constat ne concerne pas que l'homme.

Et enfin, pour ne pas être trop long.
Pour quelle raison ne trouve t'on pas aujourd'hui, sur le vivant, des mutations inutiles ?

A bon ... l'hémophilie n'est pas une mutation inutile ?
C'est quoi pour toi une mutation ?

juste en rappel nous sommes tous des mutants ce n'est pas nouveau cela date d'il y a 9 ans
et en 9 en tu n'a pas été capble de te remettre à jour ???

http://www.slate.fr/story/9839/nous-som ... es-mutants

Tu continues à nous servir les meme tartes à la crème jéhoviste et créationniste !

Je rappelle qu'avant d'être la vue, la mutation qui devrait lui donner le jour, serait une anomalie inutile.
Et il faudra une infinité d'anomalies inutiles de ce type pour que la première étincelle de lumière puisse atteindre le premier cerveau.
Seulement, entre le moment de la première anomalie, la première mutation, et celle qui aura le premier effet concret, il se passera du temps et si pendant ce temps là on procédait à une autopsie de l'individu on trouverait une mutation inutile..
Il n'y a aucune raison logique de penser que le hasard aurait toujours tiré les bonnes solutions. Des millions de ratés ont du avoir lieu et nous devrions en trouver la trace dans notre ADN et dans celui de toutes les espèces animales. Ces mutations inutiles devraient également continuer à se produire aujourd'hui..

Or.... rien...

Faux ... mais bon si tu ne prend pas la peine d'interroger les bonnes personnes en meme temps c'est normal

Et, comme toujours, tu passes sous silence
1 ) le temps
2) le milieu
3) la pression selective

C'est comme dire qu'après des milliers d'essais, quelqu'un a réussi à jeter 10 briques en l'air en même temps et qu'elles se sont toutes posées les unes sur les autres pour faire une pile parfaite.. et c'est nous dire qu'il n'y a aucune trace des milliers d'essais qui ont échoués alors que nous devrions trouvés une infinité d'amoncellement de briques dans tous les sens.
Seulement, l'ADN conserve tout. C'est une mémoire extraordinaire du passé de notre espèce.

Voila voili.
Ce sont des réflexions persos, évidemment.

Sauf que l'évolution contrairement à ton aproximation mal dégrossie n'agit pas ainsi

Si tu prend tes brique puisque tu aimes les exemples à la ramasse

tu lance tes brique , certe au hasard
mais la génération suivante ne par par de zéro
mais des briques qui sont alignées ... c'est l'action de la "pression sélective" que tu imposes ... puisque tu veux des briques alignées ...

et donc sur 10 briques et des milliers d'essais fatalement puisque tu pars d'un niveau supérieur à chaque fois ce qui est le role de l'adéquation au mileu couplée à la pression selective et à la transmission des gènes ... autrement dit ici à la manière de jeté les brique ne l'air pour qu'elle s'empile alignée !

...

C'est forcément plus simple et moins magique lorsque l'on oublie pas l'ensemble des facteurs !

Cordialement

[agecanonix]

Les réponses de K... sont illogiques et ne répondent pas aux questions.

Pour en faire la démonstration, je reprends la dernière.

Sauf que l'évolution contrairement à ton aproximation mal dégrossie n'agit pas ainsi

Si tu prend tes brique puisque tu aimes les exemples à la ramasse

tu lance tes brique , certe au hasard
mais la génération suivante ne par par de zéro
mais des briques qui sont alignées ... c'est l'action de la "pression sélective" que tu imposes ... puisque tu veux des briques alignées ...

et donc sur 10 briques et des milliers d'essais fatalement puisque tu pars d'un niveau supérieur à chaque fois ce qui est le role de l'adéquation au mileu couplée à la pression selective et à la transmission des gènes ... autrement dit ici à la manière de jeté les brique ne l'air pour qu'elle s'empile alignée !

J'avais expliqué ceci:

C'est comme dire qu'après des milliers d'essais, quelqu'un a réussi à jeter 10 briques en l'air en même temps et qu'elles se sont toutes posées les unes sur les autres pour faire une pile parfaite.. et c'est nous dire qu'il n'y a aucune trace des milliers d'essais qui ont échoués alors que nous devrions trouvés une infinité d'amoncellement de briques dans tous les sens.
Seulement, l'ADN conserve tout. C'est une mémoire extraordinaire du passé de notre espèce.

K... modifie l'équation pensant trouver la réponse alors qu'il vient précisément de complexifier le problème.

Son idée est de dire que l'exploit de poser 10 briques les unes sur les autres devient de plus en plus possible en tenant compte du fait qu'à chaque fois qu'une brique s'ajoute à la pile, l'opération est conservée et que la difficulté ne consisterait plus qu'à mettre une brique à la fois jusqu'à la fin.

Seulement, cela suppose que des millions de mutations en cour d'évolution devraient être détectées en étudiant l'ADN.

En effet, ce n'est pas parce que la première étape serait atteinte et que l'étape suivante pourrait être engagée, que le lanceur de briques ne continuerait pas à les lancer toutes de la même façon et dans le même but. Rappelons qu'il s'agit du hasard.
L'évolution ne suppose pas que le lanceur de briques décide de ne plus lancer que les paquets de 2 puis de 3 jusqu'à 10. Il lancerait aussi toutes les briques individuelles. Il y aurait donc autant de traces de mutations inachevées ou inutiles dans l'ADN.

K... est donc un peu illogique dans sa démonstration.

Et surtout il n'a pas compris la question. Elle portait sur les traces de mutations dans l'adn, pas sur la facilité d'additionner les mutations.


Je reviens sur une thème particulier.

Un organe, comme un récepteur à photon, le plus simple possible, nécessite à minima une liaison vers un amas de cellules grises et l'ensemble ne sera utile à l'animal que s'il est géré pour lui permettre un avantage par rapport à son "papa", qui lui, a le même dispositif, mais avec une faille qui ne le rendait pas encore opérationnel.
Je veux dire par là qu'avant que le premier photon agisse sur une cellule réceptrice pour stimuler les cellules grises du premier animal qui va sursauter à ce stimulus, il a fallu que tout ce montage soit présent, presque opérationnel, mais pas encore, sur la génération précédente.

Seulement, même presque achevé, le dispositif ne sert à rien avant le premier stimulus..même très très très faible..
Et si le hasard faisait que la mutation suivante ne soit pas celle attendue, alors tout cela n'aurait servi à rien.

Je veux dire ici que dans ce cas là, nous devrions trouver chez cet animal la mutation inachevée et inutile.
Et comme c'est le pur hasard qui aurait permis ces mutations inutiles, alors nous devrions en trouver des milliers, voir plus, dans le monde animal..

La théorie sous entend le succès à chaque fois et surtout l'achèvement de toutes les évolutions à notre époque.
Je sais qu'on va me dire qu'on n'en sait rien..
Seulement, où sont ces organes inachevés, ces fonctions qu'on ignore qui seraient en cours d'évolution.

Je prends un exemple simple, celui d'une ville.
Comment expliquer qu'une ville de centaines de millions d'habitants ne comporte aucune maison en construction, avec des murs en cours d'élévation, des travaux de toitures, etc ...tout est fini.
Ce serait étrange.

L'évolution, nous dit-on, n'est pas finie. Des millions d'animaux existent et tous sont complets, aucun d'entre-eux de développe une fonction inconnue, inachevée ou des traces de mutations inutiles. Tout est achevé..
Alors que la probabilité du hasard devrait nous proposer des milliers de mutations qui auraient été des impasses. pas dangereuses, mais inutiles...

voila voili..

[John Difool]

Ahlala, ça faisait un moment que je n'étais pas passé sur ce forum mais on peut dire que ça ne change pas ici !

Toujours les même incultes qui prétendent mener des "réflexions" sur des thématiques scientifiques qui sont riches de plusieurs (dizaine de ?) milliers d'articles publiés depuis 150 ans.

Les mêmes qui s'offusqueraient que l'on critique la bible sans l'avoir lu.

La paille, la poutre...

[agecanonix]

Et qui n'ont pas encore été fichu de créer la vie en laboratoire ni même de savoir si elle vient de la terre ou de l'espace..(panspermie)

Pas si facile que cela ! n'est ce pas !

Pour info.
https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860

[dan26]

Et qui n'ont pas encore été fichu de créer la vie en laboratoire ni même de savoir si elle vient de la terre ou de l'espace..(panspermie)

Pas si facile que cela ! n'est ce pas !

tu devrais te renseigner avant de dire cela , et voir les travaux et l'expérience de Stanley Miller

amicalement

[agecanonix]

Dan26

Bon. Au vue de ta réponse, je connais ton niveau.

Tu devrais t'abstenir car ta réponse a été ridicule.

Un acide aminé est très loin, mais alors très loin, de la vie.

Va visionner la vidéo que j'ai ajoutée à mon message et tu comprendras ton erreur..
Va directement à la 15 ème minute..

[John Difool]

Et qui n'ont pas encore été fichu de créer la vie en laboratoire ni même de savoir si elle vient de la terre ou de l'espace..(panspermie)

Pas si facile que cela ! n'est ce pas !

Pour info.
https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860

C'est clair ils sont vraiment stupides ces biologistes de l'évolution, alors qu'il suffit de lire la bible pour avoir la réponse... Par contre la bible n'explique pas que la question de l'origine de la vie sur Terre est une question différente de celle de l'évolution des espèces, pas de bol hein !

[agecanonix]

Ça, ce sont vos codes à vous.
C'est toujours la même réponse.

Moi je ne différencie pas les deux. Si pas d'apparition de la vie sans Dieu, alors pas d'évolution par le hasard.

[John Difool]

Ça, ce sont vos codes à vous.
C'est toujours la même réponse.

Moi je ne différencie pas les deux. Si pas d'apparition de la vie sans Dieu, alors pas d'évolution par le hasard.

Ce ne sont pas mes codes "à moi". Par ailleurs, je t'indique simplement que tu reproches à un boulanger de ne pas savoir changer un joint de culasse.

D'autant plus que ta dernière phrase n'a aucun sens, en quoi ne pourrait-il pas y avoir apparition de la vie PAR dieu et évolution "par le hasard" (ta formule que je ne partage pas mais bon...) ?

Enfin bon je vais m'arrêter là, ça n'ira nul part comme d'habitude. Mon premier point était de montrer qu'il est assez prétentieux de critiquer l'évolution quand on n'en a pas lu le moindre article de recherche sur le sujet...

Pour te donner une idée de la prétention imagine quelqu'un qui n'aurait pas lu la bible et qui irait pointer du doigt les "incohérences" de la bible.

[agecanonix]

Enfin bon je vais m'arrêter là, ça n'ira nul part comme d'habitude. Mon premier point était de montrer qu'il est assez prétentieux de critiquer l'évolution quand on n'en a pas lu le moindre article de recherche sur le sujet...

C'est toujours la même chose, quand on n'est pas d'accord avec vous, on est inculte .
Sache que j'ai suffisamment lu et même correspondu avec des professeurs défendant l'évolution pour savoir de quoi je parle. Seulement, je fais le choix d'être compris et je n'use pas de votre langage scientifique volontairement compliqué pour faire usage de l'argument d'autorité.

A ta remarque sur ma dernière phrase, je t'invite à lire le thème du fil. Il s'agit de comprendre la position des TJ.. Ok ? et donc ni apparition de la vie ni évolution par le hasard.

Bien sur que ce sont vos codes car vous refusez de lier apparition de la vie et évolution de la vie. Or l'apparition de la vie est par nature une évolution... de l'inanimé vers l'animé..

Je sais que l'apparition de la vie est un de vos points faibles. Vous n'y arrivez pas.. ni sur terre ni avec la panspermie.. et le monde scientifique ne cesse de le confirmer. Visionne la vidéo et tu verras que c'est flagrant...

cordialement.. et bonne route.