Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

[agecanonix]

Papy.

Tu sais parfaitement que ce texte ne dit pas que Judas n'avait pas la foi quand il a été choisi, mais qu'il ne l'avait plus vraiment au moment de ces faits.

Comme quoi on peut perdre la foi et perdre son salut.

[Patrice1633]

Je sais tres bien de quel verset que Logos parlais mais je voulais rester sur le sujet mais bon, parlons en alors meme si c'est pas le sujet ici ...

À propos de cet incident, Jean dit : “ Dès le commencement Jésus savait [...] qui était celui qui le livrerait. ” (Jn 6:64). Grâce aux prophéties des Écritures hébraïques, Christ savait qu’il serait livré par un intime (Ps 41:9 ; 109:8 ; Jn 13:18, 19). Dieu aussi, en usant de sa prescience, avait vu que cet homme deviendrait un traître ; en revanche, penser que Judas devait inévitablement faillir, comme s’il avait été prédestiné, est inconciliable avec les qualités de Dieu et avec ses manières d’agir du passé

JEAN 6:64 Mais il y en a quelques-uns parmi vous qui ne croient pas. » En effet, Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le trahirait+

MAIS si tu connaitrais bien Dieu, ça veux pas dire ce que TU pense

[Logos]

Bien bien. Je vois que vous avez fini par trouver le bon passage biblique, même si vous en occultez volontairement les parties qui vous gênent.
Je le reproduis donc intégralement dans son contexte, en Jean chapitre 6, à partir du verset 63:

63 C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie. 64 Mais il en est parmi vous quelques-uns qui ne croient point. Car Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le livrerait. 65 Et il ajouta : C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père. 66 Dès ce moment, plusieurs de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui.
67 Jésus donc dit aux douze : Et vous, ne voulez-vous pas aussi vous en aller ? 68 Simon Pierre lui répondit : Seigneur, à qui irions-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle. 69 Et nous avons cru et nous avons connu que tu es le Christ, le Saint de Dieu. 70 Jésus leur répondit : N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les douze ? Et l'un de vous est un démon ! 71 Il parlait de Judas Iscariot, fils de Simon; car c'était lui qui devait le livrer, lui, l'un des douze.

Ce passage n'a pas besoin d'explications théologiques complexes. N'importe quel lecteur "normal" de la Bible comprendra ce qui est écrit clairement, et que j'ai mis en gras, à savoir : "Mais il en est parmi vous quelques-uns qui ne croient point. Car Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le livrerait.".

Cependant, il suffit de relire les messages précédents pour se rendre compte que les religieux qui croient au Salut par les oeuvres, pour les besoins de leur cause, préfèrent prétendre que Judas a réellement Cru en Jésus et qu'il a perdu la Foi, ce qui lui a valu la destruction. Corrompre ainsi la Parole inspirée de Dieu n'a pour seul but que de faire croire qu'un chrétien Sauvé peut ensuite être détruit sous prétexte qu'il a perdu la Foi.

Ne soyons pas dupes, ces gens égarés vont tout faire pour tordre le sens de ce qui est écrit, couper les versets en quatre, les sortir de leur contexte, élaborer des explications très compliquées, etc, tout ça parce qu'ils refusent de croire ce qui est pourtant clairement écrit noir sur blanc dans la Parole de Dieu, authentique et véridique. Ils font exactement la même chose avec des centaines d'autres passages bibliques, tout comme je le faisais moi-même avant devenir réellement Croyant.

Que le Très-Haut soit loué pour sa miséricorde !

[Patrice1633]

Une personnes fidèle peut croire, mais se laisser détourner au point de perdre la FOI,

Judas, s'il a été choisi mûrement apres une nuit de réfection, de priere à Dieu, c'est que AU MOMENT où il a été CHOISI, il avais un bon coeur, mais, tout comme MANASSÉ, il a été vaincu par son mauvais désir, MANASSÉ est revenu à la raison, JUDAS avais pêché CONTRE DIEU

Les NINIVITES avait reçu un message de destruction car ils agissait mal, Dieu REGRETTA sa décision car ils on CHANGER en bien leur attitude, mais JUDA était conquis par ses mauvais désir comme CAIN, il n'a plus été capable de MAÎTRISER son mauvais désir d'argent, l'autre de jalousie ....

[agecanonix]

63 C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie. 64 Mais il en est parmi vous quelques-uns qui ne croient point. Car Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le livrerait. 65 Et il ajouta : C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père. 66 Dès ce moment, plusieurs de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui.
67 Jésus donc dit aux douze : Et vous, ne voulez-vous pas aussi vous en aller ? 68 Simon Pierre lui répondit : Seigneur, à qui irions-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle. 69 Et nous avons cru et nous avons connu que tu es le Christ, le Saint de Dieu. 70 Jésus leur répondit : N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les douze ? Et l'un de vous est un démon ! 71 Il parlait de Judas Iscariot, fils de Simon; car c'était lui qui devait le livrer, lui, l'un des douze.

Et voilà. Tout ça pour ça..

Vous notez la phrase : Car Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le livrerait.

Il y a une séparation, dans le texte, entre ceux qui ne croient pas et celui qui allait le livrer.
Donc Judas n'est pas cité parmi ceux qui ne croient pas.
Or, ceux qui ne croient pas en Jésus, à ce moment là, le quittent au verset 66. Et Judas reste.
Cela signifie que la réflexion de Jésus est ponctuelle et concerne ce moment là de son ministère.
Notez que rien n'indique que Judas ne croyait pas quand il a été choisi mais que Jésus savait qu'il le livrerait dès le commencement de quelque chose. Probablement dès le commencement de sa perte de foi.

Cela démontre que l'on peut avoir foi en Jésus et perdre cette foi. D'ailleurs à la question : vous ne voulez pas partir, vous aussi ? Pierre répond . Nous avons cru .. Or Jésus s'est adressé au 12 et Pierre répond pour les 12.
Vous notez le temps employé : nous avons cru... et non pas : nous croyons. Pierre pouvait donc parler de Judas dans ces termes et ne pas être contredit par Jésus.

[Gérard C. Endrifel]

Ce passage n'a pas besoin d'explications théologiques complexes. N'importe quel lecteur "normal" de la Bible comprendra ce qui est écrit clairement, et que j'ai mis en gras, à savoir : "Mais il en est parmi vous quelques-uns qui ne croient point. Car Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le livrerait.".

N'importe quel lecteur " normal " - puisque vous aimez tellement user de cet élément sophistique - comprend, d'après la formulation très claire de ce verset, que " celui qui le livrerait " n'est pas compté comme faisant partie de " ceux qui ne croyaient point ". Rien ne vous permet légitiment ici d'associer Judas aux autres - c'est même tout le contraire ici -, c'est une liberté que vous prenez pour corrompre le texte en lui conférant un sens plus adapté à vos convictions.

Vous avez noté que dans le verset il y a d'un côté " ceux qui ne croyaient point " et de l'autre " celui qui le livrerait " ? Il n'est pas écrit : " Car Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était[, parmi eux,] celui qui le livrerait. Non, il y a une nette distinction qui est faite, deux catégories bien spécifiques sont ici établies. A noter également, que Judas ne fut pas le seul à livrer Jésus, Pierre, dans le livre des Actes, fustigera la foule venu l'écouter au portique de Salomon, lui rappelant qu'elle avait renié et livré Jésus à Pilate. Pourtant, dans ce verset que vous utilisez, il est placé à part. Tout comme la foule, il a livré Jésus, tout comme la foule, il a renié Jésus, tout comme la foule, il a trahit Jésus.

Mais il est mis à part dans ce verset de Jean chapitre 6.

Puisque de toutes évidences dans ce verset il n'est pas compté parmi ceux qui ne croyaient point, la conclusion logique qui s'impose d'elle-même sans, en effet, avoir " besoin d'explications théologiques ", même des plus élémentaires, est qu'il faisait donc partie de ceux qui croyaient.

EDIT :
@agecanonix : ah je viens de m'apercevoir que vous traitez de la même chose dans le message que vous avez posté pendant que j'écrivais le mien. Pas grave, je vais laisser en l'état au motif de vouloir appliquer le point " Répétition pour mieux accentuer "

De toute façon, deux autres choses viennent sans le moindre doute démentir catégoriquement la théorie de Logos. La première se trouve en Matthieu 10:1, Judas fait partie de ceux qui reçoivent de l'esprit saint pour expulser des esprits impurs et guérir des maladies. On imagine mal Dieu se servir de personnes dépourvues de foi pour accomplir des miracles dont l'objectif principal étaient justement d'affermir celle des uns et de permettre à d'autres de l'avoir.

La seconde, c'est que Judas était un apôtre. Un apôtre, par définition, c'est un pilier spirituel. Si à la base il n'avait pas la foi, il ne pouvait tout simplement pas en être un.

[agecanonix]

[Logos]

Et voilà... Comme prévu les défenseurs du Salut par les oeuvres coupent le verset en quatre et prétendent que Judas ne faisait pas partie de ceux qui ne Croyaient pas. Inutile de tenter de leur faire entendre raison. Comme dit la prophétie, "bien que regardant, ils ne voient pas"...

Judas, (...) c'est que AU MOMENT où il a été CHOISI, il avais un bon coeur

Même chose ici : alors qu'il est écrit noir sur blanc que "Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point", ce défenseur du Salut par les oeuvres ne "voit" pas ce qui est écrit.

Une fois encore, je ne leur jette pas la pierre car j'aurais moi aussi été aveugle à ce qui est écrit si j'étais encore parmi les morts, comme je l'ai été durant 25 ans au sein des Témoins de Jéhovah.

Je n'ai pas le pouvoir d'ouvrir les yeux des aveugles ; seul mon Seigneur peut opérer un tel miracle. Puisse-t-il leur faire miséricorde comme il l'a fait pour moi. Amen.

[philippe83]

"tout comme je le faisais moi-même avant de devenir réellement Croyant" dis-tu... et que tu continue encore à faire.

Parce que si Jésus a prier toute une nuit (Luc 6:12-16), pour choisir ses apôtres dont Juda faisait partie, c'est qu'à ce moment-là Juda était digne de ce choix.

On notera que le verset 16 précise que Judas DEVINT un traitre rien n'indique donc qu'il était au départ. D'ailleurs si on suivait ton approche cela voudrait dire que Jésus se serait donc fatigué toute une nuit pour choisir volontairement un apôtre, à qui il aurait confié de nombreuses responsabilités(Mat 10:2-11:2) (quel privilège tout de même) qui serait finalement un traître dès le départ au lieu de choisir un apôtre qui accomplirait la volonté de son maître fidèlement .

Choisir un traitre qui selon toi ne croyait pas et lui octroyer ensuite le privilège immense de devenir un de ses apôtres c'est faire passer alors Jésus pour quelqu'un de laxiste et de très injuste d'autant plus qu'ensuite Matthias qui va le remplacer se montrera fidèle même si la Bible ne parle plus de lui après son élection.

[Patrice1633]

Non, un ancien voleur peut se trouver un travail de nos jours, et on peut lui faire confiance, il a droit de changer sa conduite et ses pensees MAIS, si il fixe ses idées sur de mauvaise choses, alors il peut retomber, et au MOMENT ou des choses commence a disparaitre au commerce, la, on peut savoir de qui sa viens et à partir de ce moment, ça vas être régulier jusqua ce que il sois accuser publiquement qu'il est un voleur qui est retomber dans ses anciennes habitude, je le sais, Au travail du lait au chocolat disparaissait, et que ce sois la marque que ca voudra, c'était que du lait au chocolat qui etait voler .... on a trouver le coupable, je le savais qui cetait des le départ, pas de son embauche mais DU DEBUT DES VOLS ....

Ajouté 1 minute 29 secondes après :
Non, un ancien voleur peut se trouver un travail de nos jours, et on peut lui faire confiance, il a droit de changer sa conduite et ses pensees MAIS, si il fixe ses idées sur de mauvaise choses, alors il peut retomber, et au MOMENT ou des choses commence a disparaitre au commerce, la, on peut savoir de qui sa viens et à partir de ce moment, ça vas être régulier jusqua ce que il sois accuser publiquement qu'il est un voleur qui est retomber dans ses anciennes habitude, je le sais, Au travail du lait au chocolat disparaissait, et que ce sois la marque que ca voudra, c'était que du lait au chocolat qui etait voler .... on a trouver le coupable, je le savais qui cetait des le départ, pas de son embauche mais DU DEBUT DES VOLS ....

[Logos]

Et voilà avec Philippe la coalition des Témoins de Jéhovah au complet. Nous avons donc Patrice, RT2, Gérard, agecanonix et maintenant Philippe qui se lancent à corps perdu dans la discussion, épaule contre épaule et se congratulant mutuellement, tout ça pour nier en bloc ce que n'importe quel lecteur naturel de la Bible comprendrait immédiatement.

Je ferais cependant une remarque : le simple fait qu'on puisse observer une telle réaction collective de la part des défenseurs du Salut par les oeuvres semble indiquer que les versets qu'on leur montre ne les laisse pas indifférents. Ils sont sans doute touchés par ce qu'ils lisent, quelque part dans leur conscience, au point qu'ils ne puissent s'empêcher d'intervenir en bloc pour tenter à tout prix de "contrer" ce qui est pourtant marqué noir sur blanc dans les évangiles. Leur responsabilité est ici engagée, et ils ne réagiraient pas de manière aussi sanguine s'il était évident que leur interprétation était naturelle. Il leur faut absolument "forcer" la lecture du passage concerné pour tenter de se convaincre eux-mêmes qu'ils ont raison.

Le lecteur objectif fera certainement la différence entre la méthode de cette coalition de défenseurs du Salut par les oeuvres, ce "forcing" mental, et celle qui consiste à simplement exposer le passage biblique dans son contexte, comme je l'ai fait, et laisser ensuite au lecteur le soin de se faire sa propre opinion. D'autant plus que le passage concerné n'est franchement pas compliqué.

[agecanonix]

Et voilà avec Philippe la coalition des Témoins de Jéhovah au complet. Nous avons donc Patrice, RT2, Gérard, agecanonix et maintenant Philippe qui se lancent à corps perdu dans la discussion, épaule contre épaule et se congratulant mutuellement

eh eh eh !!!

Salutations à tous les frangins.


En fait, je crois qu'au monde, seul Logos est capable de croire que Judas n'avait pas la foi quand Jésus l'a choisi.

[Patrice1633]

J'ai VRAIMENT bien aimez le post de PHILIPPE83

tres bien expliquer Philippe

[Logos]

En fait, je crois qu'au monde, seul Logos est capable de croire que Judas n'avait pas la foi quand Jésus l'a choisi.

Oui, seul avec tous les autres chrétiens Sauvés, ainsi qu'au moins 75 millions de protestants, comme mon ami Thomas de https://jw-verite.org/

Renseigne-toi un minimum avant d'écrire des âneries.

[agecanonix]

moi aussi Patrice

Mat 10 est assez clair.
Il fit venir ses 12 disciples et leur donna le pouvoir d’expulser les esprits impurs et de guérir toutes sortes de maladies et de handicaps.

La leçon est simple. Les 12 sont appelés ici "les disciples de Jésus".
Et Judas en fait partie.

Ainsi, à ce moment là Judas était un disciple de Jésus. Or, un disciple est forcément "croyant".

On note que Jésus leur donne à chacun un pouvoir qui ne peut s'expliquer que s'il reçoivent l'esprit saint.
Judas a donc expulsé des esprits impurs et guéri des maladies et des handicaps en faisant usage de l'esprit saint.
Impossible si on ne croit pas.

Or, notez la remarque de Jésus sur la capacité d'expulser des démons.
Ensuite, les disciples demandèrent à Jésus, en privé : « Pourquoi n’avons-​nous pas réussi à l’expulser ? » 20 Il leur répondit : « Parce que vous avez peu de foi. Vraiment je vous le dis, si vous avez de la foi gros comme une graine de moutarde, vous direz à cette montagne : “Déplace-​toi d’ici à là-bas”, et elle le fera. Et rien ne vous sera impossible.

Qu'est ce que cela signifie. Simplement que pour réussir à expulser un démon, ce que Judas a fait à d'autres occasions comme ses 11 compagnons, il faut un minimum de foi.

Judas avait donc foi en Jésus sinon il n'aurait pas reçu l'esprit saint pour le faire.