Libre-arbitre et élection divine : une perspective biblique

[homere]

C'est comme une enquête judiciaire. Il faut une preuve absolue

Agecanonix,

C'est un faisceau d'indices qui nous inclinent à penser que la formule "avant la fondation du monde" fait allusion à la période qui précède la création du monde.

1) Une lecture simple, directe et naturelle du texte amène tout lecteur a comprendre "avant la fondation du monde" comme étant "avant la création du monde matériel"... Même un lecteur TdJ de la TMN, quel que soit son niveau d'endoctrinement, lira d'abord "la fondation du monde" comme n'importe qui, avant de se rappeler éventuellement qu'il doit l'expliquer autrement...

2) Le terme katabolè (fondation), c'est l'acte de kata-ballein, soit jeter ou lancer (vers le bas). L'image de la pierre (socle, colonne) de fondation est directement sous-entendue (d'où la traduction habituelle). Cela renvoi à quelque chose de matériel.

3) L'expression katabolè kosmou rappelle les expressions cosmologiques de l'AT :

"Ma main a fondé la terre" Is 48,13

"Lorsqu'il posa les fondements de la terre" Prov 8,29

"Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire" Job 38,6

"Il a établi la terre sur ses fondements, Elle ne sera jamais ébranlée." Psaumes 104:5

4) Quand VOUS affirmez : "Dieu a effectivement aimé Jésus, sa première création, avant la fondation de la société humaine", vous ne réalisez pas l'absurdité de votre propos, cela impliquerait que Dieu n'aurait pas aimé son fils avant la création de l'Homme, alors qu'il existait déjà depuis longtemps comme la Parole divine :

"Elle était au commencement auprès de Dieu. Tout est venu à l'existence par elle, et rien n'est venu à l'existence sans elle. Ce qui est venu à l'existence." (Jn 1,2-3)

Encore une fois, une lecture naturelle et directe nous pousse à comprendre que Dieu a aimé son fils avant toutes formes de création ... depuis toujours.

[agecanonix]

Quand VOUS affirmez : "Dieu a effectivement aimé Jésus, sa première création, avant la fondation de la société humaine", vous ne réalisez pas l'absurdité de votre propos, cela impliquerait que Dieu n'aurait pas aimé son fils avant la création de l'Homme, alors qu'il existait déjà depuis longtemps comme la Parole divine :

Vous vous relisez de temps en temps ?

Voici ce que j'ai dit : Dieu a effectivement aimé Jésus avant la fondation de la société humaine..

Vous en déduisez que j'ai dit que Dieu n'a pas aimé Jésus avant la création de l'homme..

Je vous signale que la période qui correspond à "avant la création de l'homme" part de cet événement et remonte à la création de la "Sagesse", ou Jésus.

Je comprends maintenant vos difficultés à comprendre un texte biblique...

[homere]

Vous en déduisez que j'ai dit que Dieu n'a pas aimé Jésus avant la création de l'homme..
Je vous signale que la période qui correspond à "avant la création de l'homme" part de cet événement et remonte à la création de la "Sagesse", ou Jésus.

Agecanonix,


Vous pratiquez le tir de diversion à merveille ... Je ne rentrerai pas dans ce débat.

Je vous ai proposé une série d'indices et vous n'opposez rien, juste une profession de foi. Que pensez vous précisément des points 1, 2 et 3 ???

[agecanonix]

Agecanonix,


Vous pratiquez le tir de diversion à merveille ... Je ne rentrerai pas dans ce débat.

Je vous ai proposé une série d'indices et vous n'opposez rien, juste une profession de foi. Que pensez vous précisément des points 1, 2 et 3 ???

Rien du tout.

Vous n'êtes pas capable de comprendre une phrase basique, pourquoi chercherais-je la logique dans vos positions ?

[prisca]

agecanonix

Si je devais montrer du doigt les incongruités auxquelles tu te livres, et si je devais faire comme toi, procéder par le dénigrement, le forum aurait été tapissé de mes interventions, mais je suis plus respectueuse des gens, et je ne leur donne pas une semonce comme toi tu le fais, car il me semble que tu oublies qu'il ne s'agit pas déjà de réfléchir sur la Bible qui en soi, est une initiative très opportuniste, puisqu'elle te permet de hisser le CC mais pas réellement de vouloir être en paix avec Jésus puisque tu écartes des éventualités auxquelles tu n'as même pas pensé car elles n'entrent pas dans le cadre de la TMN, mais de plus ce n'est pas tant analyser les versets qu'il faut faire, c'est être conscient que Dieu te lit lorsque tu écris, et que le geste joint à la parole ainsi qu'à cœur défendant, tu déjoues la vérité pour en faire une évangélisation comme tu les aimes, à savoir pour défendre ton clan, et non pas défendre la vérité dont Jésus lui même dit que jusqu'à présent, elle est restée captive.


Donc il faut te mettre un peu de plomb dans la tête car si Jésus dit que la "vérité est captive" ce n'est pas durant une heure ou une année, ou un siècle, c'est pour toujours, il n'y a pas de limite dans le temps, donc tout ce que tu dis sur "libre arbitre et élection divine, prédestination" est faux puisque tu ne fais que répéter inlassablement ce que la TMN dit et qui entre dans le cadre des choses dites avec fausseté, puisque toujours "la vérité est captive", donc il faut envisager une autre orientation, celle de remettre en question des préceptes que vous avez établis, ou en copiant le catholicisme, ou en les faisant à votre gré, c'est vraiment une réforme catégorique qu'il faut instaurer, mais au bout du compte vous n'en ferez rien, parce que la fin du monde vous rattrape et alors que tu crois que c'est à cause de la pollution, tu te trompes encore lourdement, c'est Dieu qui met lui même un terme à notre existence, puisqu'encore une fois tu ne lis pas la Bible avec le cœur mais avec le CC car il est bien dit que comme au Déluge, Dieu exercera sa colère contre une humanité tellement irrespectueuse de tout.


Conclusion : ou vous changez vos fusils d'épaule ou alors vous allez rester dans le dédale de vos pensées avortées.

[homere]

Vous n'êtes pas capable de comprendre une phrase basique, pourquoi chercherais-je la logique dans vos positions ?

Agecanonix,

Vous préférez la fuite, parce que vous êtes incapable de contre-argumenter.

Pour rappel :

1) Une lecture simple, directe et naturelle du texte amène tout lecteur a comprendre "avant la fondation du monde" comme étant "avant la création du monde matériel"... Même un lecteur TdJ de la TMN, quel que soit son niveau d'endoctrinement, lira d'abord "la fondation du monde" comme n'importe qui, avant de se rappeler éventuellement qu'il doit l'expliquer autrement...

2) Le terme katabolè (fondation), c'est l'acte de kata-ballein, soit jeter ou lancer (vers le bas). L'image de la pierre (socle, colonne) de fondation est directement sous-entendue (d'où la traduction habituelle). Cela renvoi à quelque chose de matériel.

3) L'expression katabolè kosmou rappelle les expressions cosmologiques de l'AT :

"Ma main a fondé la terre" Is 48,13

"Lorsqu'il posa les fondements de la terre" Prov 8,29

"Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire" Job 38,6

"Il a établi la terre sur ses fondements, Elle ne sera jamais ébranlée." Psaumes 104:5

Je vous signale que la période qui correspond à "avant la création de l'homme" part de cet événement et remonte à la création de la "Sagesse", ou Jésus.

Agecanonix,

Conclusion, vous faites directement allusion à la période qui correspond AVANT la création du monde matériel ... Puisque cette période qui remonte jusqu'à la création de la "Sagesse", c'est avant la création du monde matériel.

Agecanonix,

Êtes vous intéressé par les textes bibliques et par leurs sens, les mots qui construisent ces textes et la structure de ces textes ... Ou estes-vous plus préoccupé par la défense de votre doctrine ?

[prisca]

Donc Homère a raison, même s'il est de ton clan aussi, Jésus est avant la fondation du monde, donc Jésus n'est pas un Archange puisque les anges et archanges sont créés après déjà, puisque Jésus est premier en tout, et de ce fait Jésus a prédestiné des élus pour jouer des rôles, afin qu'ils soient pris à défaut pour amener les paiens à la foi.

Par conséquent tu peux déjà réfléchir à plusieurs choses, arrêter déjà de dénigrer Jésus en le rabaissant à un rang inférieur d'ange, donc de dire de Jésus qu'il est Fils comme la Bible le dit, mais ne pas dire "Fils" comme issu d'une union entre Dieu et une femme, puisque Jésus existe avant que Marie existe.

Par conséquent toi qui aime les enquêtes policières, cqfd, Jésus n'est pas engendré donc si tu lis que Jésus est engendré dans la Bible, il faut choisir que Jésus a été investi des pleins pouvoir, parce qu'à sa Resurrection Jésus ne peut pas être engendré tel un enfant déjà, c'est un indice qu'il faut choisir "engendré" pour dire "donné forme consistance à ".


Et c'est donc "investi des pleins pouvoir ce jour là, Jésus est entré en investiture par Dieu qui vous fait savoir que JESUS est LUI MEME puisque tous les pouvoirs de vie et de mort des humains appartiennent à DIEU bien évidemment et non pas à quelqu'ange.

Par conséquent oui à la prédestination pour aussi dire que les gens sur terre, même s'il en parait pas, ils sont SAUVES car les oeuvres sont derrières elles dans des vies adjacentes éteintes durant lesquelles elles se sont distinguées.


J'ai créé des sujets pour prouver la véracité de plusieurs existences dans la chair, il ne vous reste plus qu'à vous y soumettre parce qu'au fond moi, je ne sais rien, mais je sais tout puisque tout me vient de Dieu qui m'a prédestinée pour cela.

[agecanonix]

Vous préférez la fuite, parce que vous êtes incapable de contre-argumenter.

Moi j'appelle cela la sagesse ..
Vous en faites un combat, une lutte, moi j'y cherchais des réponses. je les ai trouvées, vous ne m'êtes donc plus d'aucune utilité.

J'ai développé un long dossier auquel vous ne vous êtes même pas intéressé. Pour quelle raison faudrait-il que je passe du temps à vous répondre ?

Vous n'êtes pas croyant, vous ne pouvez pas comprendre. Dieu pour vous est un nom dans la bible, vous n'intégrez jamais la dimension affective dans votre lecture biblique.
Et comme la bible est la traduction de l'amour de Dieu, en refusant de réfléchir à cette dimension, vous ne pouvez pas la comprendre.

Vous m'avez bien expliqué que la notion d'amour de Dieu ne vous parlait pas, que vous l'excluiez de votre recherche. Mais en faisant cela, vous m'avez perdu définitivement.
J''ai perdu tout plaisir à discuter avec vous, et croyez moi, c'est un exploit car en général je ne lâche jamais le morceau.
Mais voilà, vous m'avez déçu.. et le prix à payer est mon désintérêt à ce que vous écrivez.
Je vous avoue même que je n'ai pas lu 1/10 de vos remarques depuis votre intervention sur votre refus d'intégrer la notion d'amour de Dieu dans vos recherches.

Relisez vous, vous raisonnez comme une machine. Aucun sentiment, aucune notion de logique, de justice. Vous semblez avec le cœur sec.

Je vais donc finir par vous mettre en ignoré car je n'ai aucun plaisir à vous répondre.

Prisca. Tu es en ignorée pour moi, je vois que tu interviens et j'ignore si tu t'adresses à moi. Si c'est le cas, tu perds ton temps.

[prisca]

Je sais que tu me lis et que je ne suis pas en ignorée, agecanonix, pas de cela avec moi stp.

Juste une chose qui me choque dans ton propos juste avant.


Comment peux tu avoir l'audace de parler de l'amour de Dieu alors que tu dis que les pécheurs sont détruits ?

Je ne comprends pas, tu peux expliquer ?

[homere]

Je vous avoue même que je n'ai pas lu 1/10 de vos remarques depuis votre intervention sur votre refus d'intégrer la notion d'amour de Dieu dans vos recherches.

Agecanonix,

J'ai du mal à vous saisir ... vous considérez que la Bible est la parole de Dieu mais dès qu'un texte vous perturbe, fait chanceler vos convictions et heurte votre sensibilité, VOUS rejetez ce texte ou vous refuser d'en accepter le sens explicite

Vous me faites porter la responsabilité du sens de certains textes bibliques, je n'y suis pour rien, si la Bible exprime différentes facettes de la personnalité de Dieu. Ce n'est pas moi, qui a écrit Rm 11,32 : "Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous" (TMN)

Face à votre amour de Dieu, j'oppose mon RESPECT des textes bibliques, de leur sens et je me refuse d'en travestir le sens au nom de l'amour de Dieu. D'ailleurs respecter les textes bibliques, n'est ce pas faire preuve d'amour pour Dieu ?

Quand Dieu parle ou affirme certaines choses, comment devons nous réagir ?

Dois--je faire comme si le texte Is 45,7 ; n'existait pas ou dois-je en altérer le sens pour ne pas heurter ma sensibilité ? :

"Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais la paix et je crée le malheur ; c'est moi, le SEIGNEUR (YHWH), qui fais tout cela."

Comment un croyant devrait-il réagir face au texte Ecc 7, 13-14 ? :

"Regarde l’œuvre de Dieu : Qui donc pourra réparer ce qu’Il a courbé ? Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, regarde : celui-ci autant que celui-là, Dieu les a faits de façon que l’homme ne puisse rien découvrir de ce qui sera après lui."

Est-ce de ma faute si la Bible contient l verbe horizô qui signifie «fixer, déterminer, décider»; avec le préfixe pro («avant»), il prend le sens de «pré-déterminer», «décider d’avance au sujet de quelqu’un» ?

[medico]

Je sais que tu me lis et que je ne suis pas en ignorée, agecanonix, pas de cela avec moi stp.

Juste une chose qui me choque dans ton propos juste avant.


Comment peux tu avoir l'audace de parler de l'amour de Dieu alors que tu dis que les pécheurs sont détruits ?

Je ne comprends pas, tu peux expliquer ?

Et toi comment peux tu ignorer ce que la bible dit sur le sort des méchants?
(Psaume 9:16) 16 Jéhovah se fait connaître par le jugement qu’il exécute. Le méchant a été pris au piège par l’œuvre de ses propres mains [...]

(Psaume 10:1-4) 10 Pourquoi, ô Jéhovah, te tiens-tu à distance ? Pourquoi te caches-tu en temps de détresse ?  2 Le méchant poursuit l’opprimé avec arrogance, mais il sera victime des complots qu’il trame.  3 Le méchant se vante au sujet de ses désirs égoïstes et il félicite le cupide ; נ [Noun] il manque de respect envers Jéhovah.  4 Dans son orgueil, le méchant ne cherche pas à savoir ; « il n’y a pas de Dieu » : voilà tout ce qu’il pense.

(Psaume 11:5-7)  5 Jéhovah examine le juste comme le méchant ; il déteste toute personne qui aime la violence.  6 Sur les méchants, il fera pleuvoir des pièges ; du feu, du soufre et un vent brûlant seront leur lot.  7 Car Jéhovah est juste ; il aime les actes justes. Les humains droits verront son visage [...]
Ceci dit le sujet dérive.

[prisca]

• Psaumes 9-16
  17 L'Eternel se montre, il fait justice, Il enlace le méchant dans l'oeuvre de ses mains.-Jeu d'instruments.

Dieu agit sur l'ensemble des humains, mais rien ne dit que leur âme ou esprit est détruit(e).

• Psaumes 10 ;1-4
  "1 Pourquoi, ô Eternel ! te tiens-tu éloigné ? Pourquoi te caches-tu au temps de la détresse ?
  2 Le méchant dans son orgueil poursuit les malheureux, Ils sont victimes des trames qu'il a conçues. 3 Car le méchant se glorifie de sa convoitise, Et le ravisseur outrage, méprise l'Eternel. 4 Le méchant dit avec arrogance : Il ne punit pas! Il n'y a point de Dieu !-Voilà toutes ses pensées.
  

Le méchant est un humain, et les méchants ils abondent sur la terre, c'est normal, puisque la terre est le purgatoire. Mais rien là aussi ne dit que Dieu détruit l'âme ou esprit des hommes et des femmes.

• Psaumes 11 ; 5-7
  5 L'Eternel sonde le juste; Il hait le méchant et celui qui se plaît à la violence. 6 Il fait pleuvoir sur les méchants Des charbons, du feu et du soufre; Un vent brûlant, c'est le calice qu'ils ont en partage. 7 Car l'Eternel est juste, il aime la justice; Les hommes droits contemplent sa face. "
  
  

Toujours sur l'humain, mais Dieu ne détruit pas son âme son esprit, vous avez tort de le dire.

[agecanonix]

"Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais la paix et je crée le malheur ; c'est moi, le SEIGNEUR (YHWH), qui fais tout cela."

Ce que je vous reproche, Homère, c'est votre indifférence aux hypothèses que vous avancez.
J'ai une relation à Dieu basée sur l'amour, et comme je vous l'ai déjà expliqué, quand on aime quelqu'un on y regarde deux fois quand un gugusse (vous) vient vous dire que Dieu serait un monstre.

Vous m'avez cité le texte cité ci-dessus et votre insensibilité à Dieu vous pousse naïvement à penser que le malheur, au sens large, est créé par Dieu.
Je vous imagine même avoir ressenti une certaine joie à trouver ce texte et à me le produire..Ne dites pas non !

Seulement, quand Jésus nous demande d'aimer Dieu de tout notre être, il nous pousse à dépasser l'état dans lequel vous êtes en ce moment.

J'ai donc lu ce texte.. et comme je connais la bible et ne veut pas porter un jugement sur Dieu sur la base d'un seul texte, je me suis dis, parce que j'aime Dieu, que ce n'était pas possible.

Et la réponse est venue rapidement.. Le malheur en question ici n'est pas le malheur en général, mais le malheur en particulier, celui qui arrivera au méchant..
En effet, le méchant connaîtra le malheur et c'est Dieu qui le créera.

La lecture du contexte confirme cette analyse puisque les versets suivant détaillent les malheurs individuels de ceux qui s'opposeront à Dieu..

Ainsi, ce n'est pas le malheur dans son sens large que Dieu crée, comme si Dieu voulait que les hommes souffrent, mais c'est le châtiment ou malheur des méchants.

Vous voyez, Homère, ce qui est grave pour vous, c'est que vous êtes capable d'avoir fait la même analyse que moi et que malgré cela vous avez choisi la solution qui dénigre Dieu.. En ce sens, vous ne suivez pas le commandement d'aimer Dieu et cela simplement pour avoir le dernier mot contre un témoin de Jéhovah.

Vous troquez votre amour pour Dieu pour votre EGO...

[prisca]

J'ai une relation à Dieu basée sur l'amour,

Alors pourquoi tu dis que Dieu détruit les mauvais si tu dis que tu as une relation à Dieu basée sur l'amour ?

[homere]

J'ai donc lu ce texte.. et comme je connais la bible et ne veut pas porter un jugement sur Dieu sur la base d'un seul texte, je me suis dis, parce que j'aime Dieu, que ce n'était pas possible.

Agecanonix,

Vous confirmez mon analyse de départ, même si un texte biblique est claire et explicite, vous le refusez parce que cela heurte votre vision de Dieu .... Votre amour de Dieu, vous amène à rejeter ce Dieu qui s'exprime clairement sur sa nature. Votre explication concernant Is 45,7 est inconsistant et sans fondement (comme d'habitude), elle repose uniquement sur votre sensibilité.
Vous avez fait l'impasse sur Ecc 7, 13-14 : "Regarde l’œuvre de Dieu : Qui donc pourra réparer ce qu’Il a courbé ? Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, regarde : celui-ci autant que celui-là, Dieu les a faits de façon que l’homme ne puisse rien découvrir de ce qui sera après lui." ... Devons nous suprimer ce texte pour conforter vos convictions et ménager votre sensibilité ????
Concernant Rm 11,32, devons nous occulter ce texte, pour vous faire plaisir ???? : "Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous" (TMN)

Je n'ai aucun plaisir à citer ces textes, ils existent et je dois en tenir compte.