Jésus a t'il existé ?

[Arlitto]

merci de donner des preuves précises .

Même ses ennemis,"bien malgré eux et de manière peu respectueuse", ont laissé un témoignage de son existence dans le Talmud.


La mort de Jésus
(Sanhédrin, 43a)
"La tradition rapporte : la veille de la Pâque, on a pendu Jésus. Un héraut marcha devant lui durant quarante jours disant : il sera lapidé parce qu’il a pratiqué la magie et trompé et égaré Israël

Que ceux qui connaissent le moyen de le défendre viennent et témoignent en sa faveur. Mais on ne trouva personne qui témoignât en sa faveur et donc on le pendit la veille de la Pâque. Ulla dit : — Croyez-vous que Jésus de Nazareth était de ceux dont on recherche ce qui peut leur être à décharge ? C'était un séducteur ! et la Torah dit : tu ne l'épargneras pas et tu ne l'excuseras pas (Deutéronome 13,9)... Une tradition rapporte : Jésus avait cinq disciples, Mattai, Naqi, Netser, Boni et Todah"

La date indiquée (14 Nisan : veille de la Pâque) correspond aux indications chronologiques de l'évangile de Jean (19, 14.31.42: la Préparation [de la Päque])

Les sources juives ne mentionnent jamais les Romains en relation avec Jésus. Or les autorités juives auraient pu rejeter sur eux la responsabilité de l'exécution du Christ et se disculper de cette manière. De plus les motifs invoqués - idolâtrie, magie, hérésie - sont uniquement d'ordre religieux, en accord avec la foi d'Israël.

Tout cela concorde avec le Nouveau Testament qui insiste également sur le rôle des autorités juives (les sadducéens, majoritaires au Sanhédrin et non les pharisiens, pourtant seul groupe juif survivant après la destruction du Temple) ainsi que sur les motifs religieux (Mt 26,62-66 ; Jn 8,52-53).


Jésus, traité d'idolâtre
Sanhédrin 103 a
"... Car tu n'auras pas un fils ou un disciple qui gâte son plat publiquement en le relevant trop d'ingrédients étrangers, comme Jésus de Nazareth"

Berakhot 17a
"... puissions-nous n'avoir ni fils ni disciple qui gâte son plat publiquement en le relevant trop d'ingrédients étrangers comme le Nazaréen"
JÉSUS, TRAITÉ DE SORCIER, DE MAGICIEN ET DE SÉDUCTEUR DU PEUPLE

Sanhedrin 107 b et Sotah 47 a
« Les maîtres ont enseigné : Que ta gauche repousse sans cesse et que ta main droite rapproche non point comme Elishah qui repoussa Gehazi des deux mains ni comme Rabbi Yehoshuah ben Perahia qui repoussa Jésus des deux mains.. Quel est le problème avec Rabbi Yehoshuah ben Perahia ? Lorsque le roi Jannée tua les rabbins, Rabbi Yehoshuah ben Perahia et Jésus partirent à Alexandrie d'Egypte... Yehoshuah lui dit : Repens-toi ! Il lui répliqua : — Voici la tradition que j'ai reçue de toi : on ne donne pas les moyens de se repentir à quiconque pèche et entraîne maints autres à pécher ! Il a été dit : Jésus pratiquait la sorcellerie, il a séduit et égaré Israël".

Le roi Alexandre Jannée fit exécuter en effet de nombreux pharisiens mais il régna un siècle avant le Christ, à moins qu'il ne s'agisse d'une confusion avec le roi Hérode. Le séjour en Égypte, pays qui avait une réputation de magie, peut être une déformation de la fuite de la sainte Famille. En tout cas la tradition juive a toujours considéré Jésus comme un grand magicien, usant de ses pouvoirs pour tromper le peuple.


témoignages indirects
ben (fils) Stada

Sanhedrin 67a
"C'est ainsi que l'on procéda avec Ben Stada à Lod et ils le pendirent la veille de Pâque. Ben Stada était le fils de Pandera. Rabbi Hisda dit : — Le mari était Stada, l'amant, c'était Pandera. Le mari c'était Paphos ben Yehudah. Mais sa mère c'était Stada. Sa mère c'était Myriam, la coiffeuse pour dames : comme on dirait à Pumbaditha : infidèle fut-elle à son mari. "

Shabbat 104b
"Rabbi Eliezer demanda aux Sages : "Ben Stada n'a-t-il pas rapporté d'Egypte des sortilèges dans une incision de sa propre chair ? Il était fou, lui répondirent-ils, on ne saurait tirer des preuves d'un fou !

Ben Stada était le fils de Pandera. Rabbi Hisda dit : — Le mari était Stada, l'amant, c'était Pandéra. Le mari c'était Paphos ben Yehudah. Stada était sa mère. Sa mère c'était Myriam, la coiffeuse pour dames : comme on dirait à Pumbaditha : infidèle (stath) fut-elle (ha) à son mari."


Le Talmud appelle souvent Jésus
du côté de sa mère, le fils de Myriam (Marie), la coiffeuse pour dame, femme de Paphos ben Yehudah, à qui elle fut infidèle d'où son surnom de Stada et l'expression ben Stada, soit le fils de l'infidèle, le bâtard.

du côté de son père, ben Pandera, le fils de Pandera, l'amant de Myriam.

La précision selon laquelle Jésus aurait développé des sortilèges en Egypte en les cousant sous sa propre peau sera développée ultérieurement dans les Toledoth Yeshuh mais d'une manière différente.

Cette légende d'un Jésus, enfant illégitime qui a tiré ses pouvoirs magiques d'un séjour en Égypte fut reprise par le philosophe grec anti-chrétien Celse, vers 180, ce qui prouve son ancienneté.

" La mère de Jésus a été chassée par le charpentier qui l'avait demandée en mariage, pour avoir été convaincue d'adultère et être devenue enceinte des œuvres d'un soldat romain nommé "Panthera". Séparée de son époux, elle donna naissance à Jésus, un bâtard. La famille étant pauvre, Jésus fut envoyé chercher du travail en Égypte ; et lorsqu'il y fut, il y acquit certains pouvoirs magiques que les Égyptiens se vantaient de posséder" (Contra Celsum, I 32 5).


la légende de Myriam, la coiffeuse pour dames
Gittin 90 a
« On rapporte : Rabbi Meir disait : — De même qu'il y a diversité d'opinions en matière de nourriture, de même en matière de femmes. Il y a l'homme qui a un verre dans lequel une mouche est tombée : il l'ôte mais ne boit point : telle était la conduite de Paphos ben Yehudah qui fermait sa porte sur sa femme et sortait.

Commentaire de Rashi : — Paphos ben Yehudah était l'époux de Myriam, la coiffeuse pour dames. Lorsqu'il sortait de chez lui pour aller dans la rue, il fermait la porte à clef pour qu'elle ne parle à personne. Cette conduite inconvenante fut la source de la haine qui s'introduisit entre eux et qui l'amena à commettre l'adultère. »

L'adultère de Myriam est expliquée par le comportement excessif de son mari.

Hagigah 4b
... [Rabbi Joseph] dit : Y a-t-il quelqu'un qui soit parti sans que soit venu son temps ? Non, si ce n'est le cas de Rab Bibi bar Abbai. L'ange de la mort se trouva avec lui. L'ange dit à son messager : — Va me quérir Myriam, la coiffeuse pour dames ! Il alla et ramena Myriam l'enseignante des petits. L'ange lui dit : — J'avais dit Myriam, la coiffeuse pour dames. Le messager répondit : — S'il en est ainsi, je vais la ramener ! L'ange conclut : — Puisque tu l'as amenée qu'elle fasse partie du nombre des morts. »

Tossafot Hagigah 4 b.
« L'ange de la mort se trouva avec lui : il rapporta ce qui lui était arrivé déjà : car ce cas était celui de Myriam, coiffeuse pour dames à l'époque du second Temple, mère d' "un tel" (Yeshuh dans le manuscrit de Venise 1546) comme on le rapporte dans Shabbath».

Tossafot Shabbath 104 b.
« Ben Stada : Rabbenu Tam dit : — Ce Ben Stada n'était pas Jésus de Nazareth, car nous disons ici que Ben Stada vivait à l'époque de Paphos ben Yehudah, lui-même vivant du temps de Rabbi Aqiba, comme on le prouve dans le dernier chapitre de Berakhoth (61 b) ; mais Jésus vivait à l'époque de Yehoshuah ben Perahia comme le montre le dernier chapitre de Sotah (47 a) : ni comme Rabbi Yehoshuah ben Perahia qui repoussa Jésus des deux mains et Rabbi Yehoshuah vivait longtemps avant Rabbi Aqiba. Sa mère était Myriam coiffeuse pour dames et ce qu'on dit dans le premier chapitre de Hagigah : Rab Bibi se trouva avec l'ange de la mort etc., il dit à son messager : — Va me quérir Myriam, la coiffeuse pour dames. Voilà qui signifie qu'à l'époque de Rab Bibi il y avait une Myriam, coiffeuse pour dames. C'était une autre Myriam ou l'ange de la mort rapportait à Rab Bibi une histoire qui s'était passée il y avait déjà longtemps. »

Ce commentaire ultérieur rejette l'assimilation traditionnelle Jésus = ben Stada en se basant sur la chronologie. Car Paphos ben Yehudah, le mari de Myriam la coiffeuse pour dames vivait à l'époque du rabbin Aqiba (45-135), mort martyr lors de la seconde révolte juive contre Rome, soit un siècle après le Christ.

Gittin56 b-57 a.
Onkelos évoqua Jésus à l'aide d'un sortilège : Qui est estimé en ce monde ? lui demanda-t-il. — Les Israélites ! répondit Jésus. — Eh quoi si je me lie à eux ?

Recherche leur bien non leur mal ; quiconque y touche c'est comme s'il touchait à la prunelle de son œil ! — Quel est ton châtiment ? demanda-t-il à Jésus. — La crotte bouillante, car on dit : qui tourne en dérision les paroles des Sages est condamné à la crotte bouillante. Considère la différence entre les pécheurs d'Israël et les prophètes des nations du monde !»

La condamnation des hérétiques à séjourner aux enfers dans des excréments est traditionnelle dans la littérature juive. Dans ce texte-ci, Balaam et Jésus sont deux personnages distincts.
autres témoignages indirects : les disciples de Jésus


Talmud Jérusalem Shabbath14 d.
« Une fois Rabbi Eleazar ben Damah fut mordu par un serpent. Jacob, habitant de Kephar Sama, vint au nom de Jésus ben Pandera le soigner, mais Rabbi Ismael l'en empêcha. Eleazar objecta : — Moi je fournis une preuve qu'il pourra me guérir. Il n'eut pas le temps d'en fournir la preuve avant de mourir»


Talmud JérusalemZarah40 d.
Son petit-fils avait avalé quelque chose. Un homme vint et se mit à murmurer au nom de Jésus ben Pandera et il guérit. Quand il fut sorti, Jehoshuah ben Levi lui dit : — Qu'as-tu dit sur lui ? — Un certain mot ! répondit-il. — Que lui serait-il arrivé s'il était mort sans avoir entendu ce mot ? — Il lui serait arrivé comme une erreur qui provient du Souverain ! (Ecclesiaste 10,5).

Lorsqu'il est question de ses disciples (des hommes !), Jésus est surnommé ben Pandera.

Conclusion
Malgré leur caractère anecdotique, hostile et contradictoire, les allusions du Talmud permettent d'affirmer que les rabbins des premiers siècles considéraient l'existence de Jésus, ses paroles et ses prodiges comme des faits avérés, aux conséquences funestes certes mais sans contestation aucune.

A la différence des passages de Flavius Josèphe, on ne peut pas les considérer comme des interpolations chrétiennes postérieures, bien du contraire, en raison de leur caractère violent et blasphématoire pour les premiers chrétiens justement.


Lien : http://arlitto.forumprod.com/jesus-chri ... t4768.html

.

[dan26]

Gerard a dit
Après avoir, pour espérer le réfuter, suggéré que mon argumentaire était irrecevable au prétexte qu'il serait déplacé d'appliquer un principe de rigueur concernant l'historicité des pharaons et de Pilate semblable à celui qu'il exige de nous voir appliquer à Jésus, le voilà qui retente à nouveau sa chance en prétextant de sa longueur. :

Ce n'est pas la peine de tournicoter ,je t'ai dit que nous avons certaines preuves incontestables contemporaine que certains pharaons, ont réellement existé. Alors que nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine que JC a existé à cette époque .c

Cela ne me semble pas nécessaire. Vous vous définissez comme un fervent défenseur de cette théorie et utilisez des éléments qui en proviennent pour la soutenir.

Et que j'ai découvert au fil de mes recherches , nous n'avons abordé qu'un point ou deux sur des dizaines qui permettent d’étayer , de conforter cette énigme .

Je trouve donc cela amplement suffisant pour me forger une opinion sur cette croyance qu'est la vôtre et que vous entretenez religieusement tous les jours.

Je vous comprends cela vous évite d’approfondir , pour information ce n'est pas une croyance puisque étayée par des preuves

Outre le fait qu'à en croire votre zèle à vouloir en faire une vérité universelle,

Pouvez vous le dire, où vous lisez dans mes propos que j'en fait une vérité universelle ? . C'est simplement un point de vue, que j'étudie depuis plus de 30 ans , et pour lequel je n'ai jamais dit un seul moment que c'était une vérité universelle . a cet efffet je vous défie de trouver dans mes propos le terme "vérité "me concernant .Pour la 100000000000000000fois je ne fais qu'argumenter

j'en déduis que vous n'êtes finalement guère différent de ces croyants que vous conspuez au bout du compte, je ne pense pas non plus me tromper en affirmant que cette thèse consiste à inventer, manipuler, falsifier, détourner et déformer des sources historiques dans le seul but d'établir, à travers des raisonnements tous plus sophistiques les uns que les autres, une légitimité et une crédibilité qu'elle n'aurait bien évidemment pas sans tout ce fatras fallacieux.

Argument, connu pour ceux qui refusent de rentrer dans les détails et au fond du sujet .Je tiens juste à vous dire , que le fait d'essayer de trouver des cas de personnes connues dont nous n'avons pas de preuves concrète , est une façon tacite justement de reconnaitre indirectement qu'effectivement nous n'avons aucune preuve contemporaine concernant ce eprsonange .Merci !!
On peut donc passer à un autre point si vous le désirez , la contradiction entre les evangiles , et leur conception tardive , pas ds auteurs de fait qui n'ont rien vu !!
Je connais la méthode et réaction, chaque fois que j’approche ce sujet à savoir les preuves contemporaines , le croyant lambda refute mes propos et cherche à en trouver . Une fois devant le fait qu'il est obligé de reconnaitre , il cherche à expliquer soit pourquoi il n'y en a pas . soit que certains personnages historiques(spartacus est souvent sorti du chapeau) aussi n'en ont pas laissées !!!
Ne pas oublier que nous somme devant un personange miraculeux (d'après les evangiles ), et de plus à l'origine d'une religion qui perdure encore de nos jours grace à l'ECR

Et je vous dis ça tout à fait sérieusement et sans la moindre passion.

merci d'utiliser mes propos pour me répondre .

Bien Amicalement

[Gérard C. Endrifel]

(...)

[dan26]

Arlitto a dit
Même ses ennemis,"bien malgré eux et de manière peu respectueuse", ont laissé un témoignage de son existence dans le Talmud.

Combien de siècle après ???

La date indiquée (14 Nisan : veille de la Pâque) correspond aux indications chronologiques de l'évangile de Jean (19, 14.31.42: la Préparation [de la Päque])

Cela montre qu'ils n'avaient qu'uen source "les evangiles", rien d'autre .

Tout cela concorde avec le Nouveau Testament qui insiste également sur le rôle des autorités juives (les sadducéens, majoritaires au Sanhédrin et non les pharisiens, pourtant seul groupe juif survivant après la destruction du Temple) ainsi que sur les motifs religieux (Mt 26,62-66 ; Jn 8,52-53).

tout à fait evangiles ecrits 2 à 4 générations après els faits !!!

Sanhédrin 103 a
"... Car tu n'auras pas un fils ou un disciple qui gâte son plat publiquement en le relevant trop d'ingrédients étrangers, comme Jésus de Nazareth"

la aussi qu'elle époque !!! de plus ne pas oublier que Nazareth était inconnu à l'époque .Preuve encore une fois que la source est un evangile

Berakhot 17a
"... puissions-nous n'avoir ni fils ni disciple qui gâte son plat publiquement en le relevant trop d'ingrédients étrangers comme le Nazaréen"
JÉSUS, TRAITÉ DE SORCIER, DE MAGICIEN ET DE SÉDUCTEUR DU PEUPLE

merci de préciser l'époque ?

Sanhedrin 107 b et Sotah 47 a
« Les maîtres ont enseigné : Que ta gauche repousse sans cesse et que ta main droite rapproche non point comme Elishah qui repoussa Gehazi des deux mains ni comme Rabbi Yehoshuah ben Perahia qui repoussa Jésus des deux mains.. Quel est le problème avec Rabbi Yehoshuah ben Perahia ? Lorsque le roi Jannée tua les rabbins, Rabbi Yehoshuah ben Perahia et Jésus partirent à Alexandrie d'Egypte... Yehoshuah lui dit : Repens-toi ! Il lui répliqua : — Voici la tradition que j'ai reçue de toi : on ne donne pas les moyens de se repentir à quiconque pèche et entraîne maints autres à pécher ! Il a été dit : Jésus pratiquait la sorcellerie, il a séduit et égaré Israël".

là aussi

Conclusion

Aucun de ses témoignages sont contemporains, ils n'ont comme source que les evangiles , qui eux mêmes ne sont pas contemporains .

Malgré leur caractère anecdotique, hostile et contradictoire, les allusions du Talmud permettent d'affirmer que les rabbins des premiers siècles considéraient l'existence de Jésus, ses paroles et ses prodiges comme des faits avérés, aux conséquences funestes certes mais sans contestation aucune.

merci vous le dites vous mêmes , les rabbins des premiers siècles !!
aucun de contemporains

z

A la différence des passages de Flavius Josèphe, on ne peut pas les considérer comme des interpolations chrétiennes postérieures, bien du contraire, en raison de leur caractère violent et blasphématoire pour les premiers chrétiens justement.

tout à fait mais désolé ce sont des propos rapportés de propos de propos , dont l'orignal sont des evangiles ecrits tardivement .


amicalement

[Patrice1633]

Dan26, les preuves sont la cest a chacun de décider si il y crois ou pas ..

[dan26]

Gerard a dit
J'espère que sa longueur ne nuira pas à votre compréhension, auquel cas, ma foi, tant pis. Pour celles et ceux qui ne comprendraient pas trop où je voudrais en venir, retenez que la position de dan26 consiste à nier l'existence de Jésus d'un côté, et de soutenir fermement la réalité historique de Pilate de l'autre, notamment à l'aide des très courtes allusions qu'en fait Flavius Josèphe dans ses écrits. En conservant cela à l'esprit, vous constaterez alors que dans cette citation extraite du Testimonium flavianum, Flavius Josèphe rapporterait ici un événement dans lequel un personnage réel aurait, sur dénonciation en plus, jugé et condamné à mort... un personnage imaginaire.

je rappelle au passage que JC est à l'origine d'une religion à qui l'on prete des faits miraculeux que l'on ne retrouve pas à cette époque, d'une façon directe ou indirecte . Alors que pilate est obscurs prefet , dont on retrouve une trace sur une inscription .
Ne pas oublier que le fameux testimonium flavianum est un faux grossier interpolé tardivement par Eusèbe de cesarée .
et qu'une question importante se pose . Pourquoi l'ECR a t’elle fait un faux grossier , il lui suffisait d'apporter une seule preuve contemporaine .
Vous aller me demander les preuves du faux grossier !!!Je vous conseille de vous rapprocher du fameux livre de Barbet, où la majorité des spécialistes penchent pour cette interpolation .
amicalement

[Gérard C. Endrifel]

J'en profite pour rajouter à mon argumentaire une petite couche. Je pense même d'ailleurs qu'elle illustre plutôt assez bien une bonne partie de ce que j'évoque dans celui-ci au travers ces deux messages :
=> viewtopic.php?p=1278785#p1278785
=> viewtopic.php?p=1279041#p1279041



Dans la liste des preuves destinées à démontrer indiscutablement l'historicité de Pilate, dan26 a commis plusieurs erreurs. La première a été d'inventer une oeuvre et de l'ériger en preuve en en attribuant la paternité à Philon d'Alexandrie. En outre, afin de grossir artificiellement cette liste, il a scindé une source historique fragmentaire en deux, omettant par ailleurs d'indiquer qu'on ne peut raisonnablement la considérer comme une preuve, et encore moins irréfutable, et que le lien fait entre cette inscription parcellaire et Pilate n'est nullement solidement établi, mais purement hypothétique. Egalement, il a présenté une liste de préfets dans laquelle figurerait son nom et sa fonction de manière à ce que l'on ne puisse pas soupçonner qu'elle n'existe que depuis une centaine d'années. Mais mettons temporairement ces erreurs de côté pour nous intéresser à une autre bourde qu'il a commise : Flavius Josèphe.

Il apparaît, à travers cette liste qu'il a établi donc, que Flavius Josèphe serait une valeur sure sur laquelle compter pour ce qui est de démontrer l'historicité de Pilate et de son passage en Palestine. C'est vraiment une monumentale erreur qu'il commet là et vous allez rapidement comprendre pourquoi.

Voici un des rares extraits dans lequel il parle de cet homme :

• « En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l'appeler un homme, car] ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Judéens et aussi beaucoup de Grecs ; [Celui-là était le Christ.] Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet.] Jusqu'à maintenant encore, le groupe des chrétiens [ainsi nommé après lui] n'a pas disparu. »

J'espère que la longueur de cet extrait ne nuira pas à la compréhension de dan26, auquel cas, ma foi, tant pis. Pour celles et ceux qui ne comprendraient pas trop où je voudrais en venir, retenez que la position de dan26 consiste à nier envers et contre tout l'existence de Jésus d'un côté, et de soutenir fermement la réalité historique de Pilate de l'autre, notamment à l'aide des très courtes allusions qu'en fait Flavius Josèphe dans ses écrits - après avoir pourtant consacrer un temps fou à chercher à le discréditer quant à ses allusions à Jésus. En conservant cela à l'esprit, vous constaterez alors que dans cette citation extraite du Testimonium flavianum, Flavius Josèphe rapporterait ici un événement dans lequel un personnage réel aurait, sur dénonciation en plus, jugé et condamné à mort... un personnage imaginaire.

[dan26]

J'en profite pour rajouter à mon argumentaire une petite couche. Je pense même d'ailleurs qu'elle illustre plutôt assez bien une bonne partie de ce que j'évoque dans celui-ci au travers ces deux messages :
=> viewtopic.php?p=1278785#p1278785
=> viewtopic.php?p=1279041#p1279041



Dans la liste des preuves destinées à démontrer indiscutablement l'historicité de Pilate, dan26 a commis plusieurs erreurs. La première a été d'inventer une oeuvre et de l'ériger en preuve en en attribuant la paternité à Philon d'Alexandrie. En outre, afin de grossir artificiellement cette liste, il a scindé une source historique fragmentaire en deux, omettant par ailleurs d'indiquer qu'on ne peut raisonnablement la considérer comme une preuve, et encore moins irréfutable, et que le lien fait entre cette inscription parcellaire et Pilate n'est nullement solidement établi, mais purement hypothétique. Egalement, il a présenté une liste de préfets dans laquelle figurerait son nom et sa fonction de manière à ce que l'on ne puisse pas soupçonner qu'elle n'existe que depuis une centaine d'années. Mais mettons temporairement ces erreurs de côté pour nous intéresser à une autre bourde qu'il a commise : Flavius Josèphe.

Il apparaît, à travers cette liste qu'il a établi donc, que Flavius Josèphe serait une valeur sure sur laquelle compter pour ce qui est de démontrer l'historicité de Pilate et de son passage en Palestine. C'est vraiment une monumentale erreur qu'il commet là et vous allez rapidement comprendre pourquoi.

Voici un des rares extraits dans lequel il parle de cet homme :

• « En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l'appeler un homme, car] ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Judéens et aussi beaucoup de Grecs ; [Celui-là était le Christ.] Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet.] Jusqu'à maintenant encore, le groupe des chrétiens [ainsi nommé après lui] n'a pas disparu. »

J'espère que la longueur de cet extrait ne nuira pas à la compréhension de dan26, auquel cas, ma foi, tant pis. Pour celles et ceux qui ne comprendraient pas trop où je voudrais en venir, retenez que la position de dan26 consiste à nier envers et contre tout l'existence de Jésus d'un côté, et de soutenir fermement la réalité historique de Pilate de l'autre, notamment à l'aide des très courtes allusions qu'en fait Flavius Josèphe dans ses écrits - après avoir pourtant consacrer un temps fou à chercher à le discréditer quant à ses allusions à Jésus. En conservant cela à l'esprit, vous constaterez alors que dans cette citation extraite du Testimonium flavianum, Flavius Josèphe rapporterait ici un événement dans lequel un personnage réel aurait, sur dénonciation en plus, jugé et condamné à mort... un personnage imaginaire.

voir mon message de dessus tout y est je en vais pas me répéter .
amicalement

[Saint Glinglin]

Voici un des rares extraits dans lequel il parle de cet homme :

• « En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l'appeler un homme, car] ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Judéens et aussi beaucoup de Grecs ; [Celui-là était le Christ.] Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet.] Jusqu'à maintenant encore, le groupe des chrétiens [ainsi nommé après lui] n'a pas disparu. »

La fausseté de ce passage a été mille fois démontrée mais comme il est trop tard pour fabriquer d'autres faux (quoique nous ayons eu droit à un ossuaire du frère du Christ...) les chrétiens et autres marchands de Jésus n'ont de cesse de le recycler à l'usage des gogos.

[Gérard C. Endrifel]

je rappelle au passage que JC est à l'origine d'une religion à qui l'on prete des faits miraculeux que l'on ne retrouve pas à cette époque, d'une façon directe ou indirecte . Alors que pilate est obscurs prefet , dont on retrouve une trace sur une inscription .

Et moi je rappelle que les pharaons d'Egypte, dont les preuves de l'historicité de 90 % d'entre eux sont tout simplement inexistantes, sont à l'origine d'une religion d'inspiration sumérienne qui ferait passer Jésus pour un saltimbanque en gilet jaune. La forte influence qu'a encore aujourd'hui cette religion dans le monde entier sur les us et coutumes actuels ainsi que son impact civilisationnel tout au long de l'histoire de l'Humanité ne sont même plus à démontrer.

Je rappelle également que cette inscription à laquelle vous faites référence est tout ce qu'il y a de plus parcellaire et qu'elle ne permet absolument pas d'établir un lien indiscutable avec Pilate.

Ne pas oublier que le fameux testimonium flavianum est un faux grossier interpolé tardivement par Eusèbe de cesarée .
et qu'une question importante se pose . Pourquoi l'ECR a t’elle fait un faux grossier , il lui suffisait d'apporter une seule preuve contemporaine .
Vous aller me demander les preuves du faux grossier !!!Je vous conseille de vous rapprocher du fameux livre de Barbet, où la majorité des spécialistes penchent pour cette interpolation .

Tout d'abord, rappelons qu'avant toute chose, le " Testimonium flavianum " est le nom donné à un passage que l'on trouve dans les trois grands manuscrits des " Antiquités judaïques " écrits entre 93 et 96 de notre ère, (soit plusieurs années après les évangiles de Matthieu, Marc et Luc, et sensiblement avant celui de Jean) par l'historiographe juif de la fin du ier siècle Flavius Josèphe, dans lequel il est fait mention de Jésus de Nazareth. A noter en passant que la paternité des mentions de Jésus dans ces trois grands manuscrits n'est pas du tout remise en cause. Elles sont bien à mettre sur le compte de Flavius Josèphe. Pourquoi cette précision ? Parce que dan26, ici présent, a consacré un temps fou à remettre en cause la fiabilité de Flavius Josèphe pour ses mentions à Jésus. Mais voilà qu'aujourd'hui, ce même Flavius Josèphe devient tout d'un coup aux yeux de dan26 une valeur sure pour ses mentions à Ponce Pilate. Vous avez dit " Deux poids, deux mesures " ? Rrrroh, dites donc vous ! Comme vous y allez !

Enfin, toujours avant d'être aussi catégorique au sujet de ce " Testimonium flavianum ", il convient d'indiquer deux choses. La première, c'est que la controverse autour du " Testimonium flavianum " existe depuis bientôt 600 ans. La seconde est qu'à l'heure actuelle, selon Paul Mattéi, latiniste français, spécialiste de l'histoire du christianisme et de sa première période, conseiller scientifique de l'Institut des sources chrétiennes et auteur du livre " Le christianisme antique de Jésus à Constantin ", paru en 2008, la thèse de l'interpolation partielle est la plus habituelle chez les historiens contemporains. Cette thèse est une position intermédiaire entre la thèse d'un faux intégral - une interpolation complète du passage - et celle d'une authenticité totale - le texte ne contiendrait aucun ajout : en isolant des interpolations ponctuelles, qui sont vraisemblablement des ajouts d'origine chrétiennes remontant probablement à l'Antiquité, on peut obtenir un texte que pourrait avoir écrit un historiographe judéen du Ier siècle.

Bon, voilà qui a le mérite de nous éclairer sur ce vers quoi penchent réellement la majorité des spécialistes. Force est de constater qu'ils sont loin d'avoir l'avis tranché que leur prête dan26.

Bien, en adoptant à présent la même position que celle adoptée par cette majorité de spécialistes, revenons à cet extrait que je cite et que je reproduis à nouveau ci-dessous :

• « En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l'appeler un homme, car] ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Judéens et aussi beaucoup de Grecs ; [Celui-là était le Christ.] Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet.] Jusqu'à maintenant encore, le groupe des chrétiens [ainsi nommé après lui] n'a pas disparu. »

Sont considérés par cette majorité de spécialistes comme étant des interpolations, les passages figurant entre crochets. Comme on peut rapidement s'en apercevoir, ce qui nous intéresse ici ne se trouve pas entre crochets, à savoir la mention à Jésus, la particularité de cet homme, la mention à Pilate et l'événement rapporté donc par Flavius Josèphe qui nous intéresse, visible ici en caractère gras, qui est celui dans lequel, si on adopte la position de dan26 et de la thèse mythiste, un personnage réel (Pilate) aurait condamné à mort un personnage imaginaire (Jésus).

Voilà voilà. A part ça, je rappelle qu'il s'agissait d'une couche que je rajoutais à mon argumentaire que vous pourrez facilement retrouver ici et ici

[Saint Glinglin]

La totalité du passage est un faux rédigé par Eusèbe de Césarée.

Dès la première phrase, ce n'est pas du Josèphe mais de l'Evangile :

En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage

cf "En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée."

Josèphe aurait écrit :

Un prophète nomme Jésus fils de Joseph fit ceci et cela.

C'est ainsi qu'il présente tous les agitateurs.

[dan26]

Gerad c a dit

Enfin, toujours avant d'être aussi catégorique au sujet de ce " Testimonium flavianum ", il convient d'indiquer deux choses. La première, c'est que la controverse autour du " Testimonium flavianum " existe depuis bientôt 600 ans. La seconde est qu'à l'heure actuelle, selon Paul Mattéi, latiniste français, spécialiste de l'histoire du christianisme et de sa première période, conseiller scientifique de l'Institut des sources chrétiennes et auteur du livre " Le christianisme antique de Jésus à Constantin ", paru en 2008, la thèse de l'interpolation partielle est la plus habituelle chez les historiens contemporains. Cette thèse est une position intermédiaire entre la thèse d'un faux intégral - une interpolation complète du passage - et celle d'une authenticité totale - le texte ne contiendrait aucun ajout : en isolant des interpolations ponctuelles, qui sont vraisemblablement des ajouts d'origine chrétiennes remontant probablement à l'Antiquité, on peut obtenir un texte que pourrait avoir écrit un historiographe judéen du Ier siècle.

je ne répond pas pour le reste puisque je vous ai déjà répondu , donc merci de me relire attentivement .
Pour le passage en gras désolé cette affirmation est archie fausse . C'est une tromperie !!!Je vous ai donné comme source le fameux livre de Barbet , merci de lire les 50 dernières pages où les principaux spécialistes penchent pour une interpolation totale .
à savoir 45 sur 88 , le reste etant pour une interpolation partielle, et les religieux pour un passage authentique .
donc ce brave Mattéi ment outrancièrement désolé .

Bon, voilà qui a le mérite de nous éclairer sur ce vers quoi penchent réellement la majorité des spécialistes. Force est de constater qu'ils sont loin d'avoir l'avis tranché que leur prête dan26.

merci de consulter ma source et mes preuves. Ce n'est pas moi qui tranche mais le livre de barbet (par les spécialistes) qui consacre plus de 200 page à ce passage

Bien, en adoptant à présent la même position que celle adoptée par cette majorité de spécialistes, revenons à cet extrait que je cite et que je reproduis à nouveau ci-dessous :

• « En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l'appeler un homme, car] ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Judéens et aussi beaucoup de Grecs ; [Celui-là était le Christ.] Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet.] Jusqu'à maintenant encore, le groupe des chrétiens [ainsi nommé après lui] n'a pas disparu. »

Sont considérés par cette majorité de spécialistes comme étant des interpolations, les passages figurant entre crochets. Comme on peut rapidement s'en apercevoir, ce qui nous intéresse ici ne se trouve pas entre crochets, à savoir la mention à Jésus, la particularité de cet homme, la mention à Pilate et l'événement rapporté donc par Flavius Josèphe qui nous intéresse, visible ici en caractère gras, qui est celui dans lequel, si on adopte la position de dan26 et de la thèse mythiste, un personnage réel (Pilate) aurait condamné à mort un personnage imaginaire (Jésus).

désolé c'est archi faux la majorité des spécialistes sont pour l'interpolation complétes

En dehors des raisons extrinsèques (FJ sacrificateur pharisien , le mot christ impossible ; l'absence de ce passage avant Eusèbe, la non utilisation de ce passage par les père de l'église .
Il y a deux point intrinsèques importants , ce passage peut etre enlevé en totalité sans en altérer le sens du texte restant .
et surtout le chapitre commence en parlant de faits abominables de l'époque r , dont ce fameux passage !!!
je vous conseille sérieusement le livre de Barbet, que l'on trouve dans les librairie La procure , dont je dispose bien sûr .

Je rappelle encore que c'est le seul témoignage "presque contemporain ", car à ce jour nous n'avons toujours strictement rien de contemporain entre -4 et plus 50!!!
Et je repose ma question pourquoi avoir fait un faux grossier ? , il y aurait eu une seule preuve il suffisait aux pères de l'église de la mettre en avant .



bien amicalement

Ajouté 3 minutes 42 secondes après :

La totalité du passage est un faux rédigé par Eusèbe de Césarée.

Dès la première phrase, ce n'est pas du Josèphe mais de l'Evangile :

En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage

cf "En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée."

Josèphe aurait écrit :

Un prophète nomme Jésus fils de Joseph fit ceci et cela.

C'est ainsi qu'il présente tous les agitateurs.

et surtout le mot christ est totalement impossible à l'époque de la part de FJ

Ajouté 5 minutes 58 secondes après :

Dan26, les preuves sont la cest a chacun de décider si il y crois ou pas ..

désolé d'insister mais vous n'avez que des preuves indirectes, tardives , et aucune preuve contemporaine directe , que ce soit écrite ou autre .
exemple il est bon de savoir que tous les dieux dits "saint" n'ont été déterminés en partant des évangiles que vers le 4 eme siècle .
par contre tu as raison chacun est libre de croire à JC ou pas .
Mais ce qui ont besoin de croire au regard des élements avancés , n'ont pas le droit de parler de JC historique .

Je confirme ce que je dis depuis toujours il est impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire .
Et je suis loin d'etre le seul à le dire, même des théologiens l'ont dit .
amicalement

[Patrice1633]

Donc pour toi le Père Noël existe effectivement mais surtout pas Jesus, a J'ai compris hihi

[agecanonix]

Enfin, toujours avant d'être aussi catégorique au sujet de ce " Testimonium flavianum ", il convient d'indiquer deux choses. La première, c'est que la controverse autour du " Testimonium flavianum " existe depuis bientôt 600 ans. La seconde est qu'à l'heure actuelle, selon Paul Mattéi, latiniste français, spécialiste de l'histoire du christianisme et de sa première période, conseiller scientifique de l'Institut des sources chrétiennes et auteur du livre " Le christianisme antique de Jésus à Constantin ", paru en 2008, la thèse de l'interpolation partielle est la plus habituelle chez les historiens contemporains. Cette thèse est une position intermédiaire entre la thèse d'un faux intégral - une interpolation complète du passage - et celle d'une authenticité totale - le texte ne contiendrait aucun ajout : en isolant des interpolations ponctuelles, qui sont vraisemblablement des ajouts d'origine chrétiennes remontant probablement à l'Antiquité, on peut obtenir un texte que pourrait avoir écrit un historiographe judéen du Ier siècle.

Pour le passage en gras désolé cette affirmation est archie fausse . C'est une tromperie !!!Je vous ai donné comme source le fameux livre de Barbet , merci de lire les 50 dernières pages où les principaux spécialistes penchent pour une interpolation totale .
à savoir 45 sur 88 , le reste etant pour une interpolation partielle, et les religieux pour un passage authentique .
donc ce brave Mattéi ment outrancièrement désolé .

C'est franchement assez révélateur de la mauvaise fois de Dan26.

Gérard explique que Paul Mattéi écrit que la thèse de l'interpolation partielle est la plus habituelle chez les historiens contemporains.
Analysons..
Cet historien fait référence à une population. Tous les historiens contemporains.

Dan26 répond : non! car le livre de Barbet que je vous soumets indique que les principaux historiens cités dans l'ouvrage sont majoritaires pour affirmer le contraire.

Nous n'avons donc pas la même base d'analyse..
D'un coté Mattéi fait référence à tous les historiens contemporains, et de l'autre Barbet ne cite que quelques uns d'entre-eux...ceux qu'il a voulu citer dans son livre..

Si, comme je le pressens, Barbet est partisan de l'interpolation complète, on n'a pas à s'étonner de ce résultat. Un partisan d'un thèse sera plus attiré par ses confrères en accord avec lui que par ses opposants..

Je vais vous donner un scoop. 98% des personnes dans une salle d'assemblée TJ sont croyants.. Et cela contredit l'idée général que tous les humains ne le sont pas..
Vous voyez, quand vous modifiez la base de référence, vous avez deux résultats franchement vrais, mais un petit malin comme Dan26 pourrait leur faire dire n'importe quoi..

De la rigueur, SVP...

[Saint Glinglin]

Et maintenant Agecanonix va nous expliquer avec rigueur comment il se fait que :

- ce passage n'est pas du style de Josèphe
- qu'il coupe un récit continu
- que Josèphe ne parle nulle part ailleurs des chrétiens
- que Josèphe ne s'intéresse pas aux chrétiens après avoir reconnu en Jésus le Messie
- qu'aucun apologiste chrétien n'en connaît l'existence avant Eusèbe au IVème siècle