Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[Clairmont]

J'aimerai savoir si parmi les Manuscrits de la Mer Morte se trouve des Livres du Nouveau testament, et si oui quel sont t-il?

http://www.forum-religion.org/posting.p ... 6a13644970#

et aussi ou se trouve le mot Ashem et que veut t-il dire.

[medico]

Les manuscrits de la mer morte ne contient que l'ancien testament.

[Vanessa.]

Résurrection de cette enfilade après 11 jours ? Ok.. et si on atteignait les 100 pages ?

Si vraiment la doctrine des TdJ sur la présence du Nom divin dans le NT devait être valide, cela impliquerait que Dieu permit, quoi qu’on puisse en dire, une altération systématique et “complète” (c’est-à-dire de TOUS) des manuscrits de sa Parole, au point qu’aujourd’hui, pour la retrouver dans son authenticité, on soit obligé de faire confiance à l’exégèse “humaine”. Car prétendre retrouver un (hypothétique) état antérieur du texte, plus authentique que le texte qui nous est parvenu, cela ne peut porter qu’un seul nom : c’est une exégèse.

On ne peut donc avoir accès à la véritable “Parole de Dieu” (dans l’idée des fondamentalismes chrétiens) que par l’intermédiaire de la “sagesse des hommes” (en l’occurrence celle des dirigeants jéhovistes), puisque celle-là est (au moins en partie) “perdue” dans le texte qui s’est transmis jusque nous.

Cela implique que ce que peuvent indiquer les 5000 manuscrits grecs du NT est sans valeur face aux affirmations exégétiques des TdJ. Qu’importe ce que nous apprennent ces manuscrits sur la question, même ceux du 2ème siècle, ce sont les TdJ qui ont imprimé la « vraie » version du NT, et les manuscrits qui sont tous erronés.

On ne peut donc pas reconnaitre la “vraie religion” à partir de la Bible (comme le revendiquent pourtant les TdJ), mais on ne peut que reconnaitre la “bonne” Bible à partir du dogme religieux. Il faut savoir d’abord ce qu’est la Vérité divine pour ensuite pouvoir corriger le texte : ou pour le dire autrement encore, on n’est plus résolu à croire en ce qui écrit dans la Bible, mais c’est le texte de la Bible qui est (re-)écrit en fonction de ce que l’on est résolu à croire.

Si la théorie jéhoviste est juste, cela signifie tout simplement qu’il n’y a plus aucun moyen “objectif” de connaitre la Bible, mais qu’il faille faire entièrement confiance à ce que l’on pense qu’elle doit être, c’est-à-dire qu’il faille ériger en vérité ce qui ne peut, au mieux, être qu’une opinion. De la part d’un Dieu qui est censé encourager l’humilité, c’est tout de même assez paradoxal...

En outre, le problème que cela nous pose, c’est que n’importe quelle doctrine peut-être soutenue avec ce genre d’arguments.

Source: TJ-Révélation

[medico]

le rapport de cette enfilade et plus estafilade avec le sujet il et ou ?

[Zouzouspetals]

D'après la Bibliothèque en ligne de la Watchtower, dans l'article : "Le nom divin Jéhovah a-t-il sa place dans le Nouveau Testament ?" (http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2008567)

QUE le nom de Dieu figure dans la Bible a-t-il de l’importance ? Manifestement, cela en a pour Dieu. Son nom, représenté par les quatre caractères hébraïques connus sous le nom de Tétragramme, apparaît près de 7 000 fois dans le texte hébreu original de ce qu’on appelle couramment l’Ancien Testament*.

Les biblistes reconnaissent que le nom personnel de Dieu figure dans l’Ancien Testament, ou Écritures hébraïques. En revanche, beaucoup sont d’avis qu’il n’apparaissait pas dans les manuscrits grecs originaux du Nouveau Testament.

Que faire, dès lors, quand un passage de l’Ancien Testament contenant le Tétragramme a été repris par un des rédacteurs du Nouveau Testament ? Dans ce cas, la plupart des traducteurs optent pour le terme “ Seigneur ” plutôt que d’employer le nom personnel de Dieu. Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau n’adoptent pas cette pratique répandue. Elles emploient le nom Jéhovah 237 fois dans les Écritures grecques chrétiennes ou Nouveau Testament.

Quels problèmes les traducteurs de la Bible rencontrent-ils quand il leur faut décider d’employer ou non le nom de Dieu dans le Nouveau Testament ? Qu’est-ce qui justifie l’utilisation du nom divin dans cette partie des Saintes Écritures ? Et quel intérêt revêt pour nous l’emploi du nom de Dieu dans la Bible ?

Un dilemme pour les traducteurs
Les écrits du Nouveau Testament dont nous disposons aujourd’hui ne sont pas les originaux. Les manuscrits originaux de Matthieu, de Jean, de Paul, etc., ont été abondamment utilisés, et se sont forcément détériorés très vite. On en a donc fait des copies qui, une fois hors d’usage, ont été à leur tour recopiées. Les milliers de copies du Nouveau Testament conservées à ce jour ont, pour la plupart, été exécutées au moins deux siècles après la rédaction des originaux. Or, à cette époque, ceux qui copièrent les manuscrits remplacèrent le Tétragramme par Kurios, mot grec signifiant “ Seigneur ”, ou eurent pour modèles des manuscrits dans lesquels cette substitution avait été faite*.

Sachant cela, le traducteur se doit de vérifier s’il existe des preuves suffisantes attestant que le Tétragramme figurait dans les manuscrits grecs originaux.

Cet article spécifie bien que :
- 1) nous ne disposons plus des manuscrits originaux du Nouveau Testament ("Les écrits du Nouveau Testament dont nous disposons aujourd’hui ne sont pas les originaux.") ;
- 2) (ré)introduire le nom de Dieu dans le Nouveau Testament est appréciation, et dilemme même, de traducteur ("Quels problèmes les traducteurs de la Bible rencontrent-ils quand il leur faut décider d’employer ou non le nom de Dieu dans le Nouveau Testament ? (...) le traducteur se doit de vérifier s’il existe des preuves suffisantes attestant que le Tétragramme figurait dans les manuscrits grecs originaux") .

Ce qui sous-entend, évidemment, que le texte des copies du Nouveau Testament qui servent de base à nos traductions ne contient pas le Tétragramme ou sa transcription en grec. Où serait donc le dilemme, les problèmes, la nécessité de vérifier s'il existe des preuves suffisantes... si le texte soumis aux traducteurs portait יהוה ou un équivalent grec ?

Autrement dit, les traducteurs de la "Traduction du Monde Nouveau" ont décidé, à 237 reprises, de ne pas traduire le texte qu'ils avaient sous les yeux (ne contenant pas le Tétragramme ou sa transcription grecque) mais de traduire le texte tel qu'ils pensaient que l'original (perdu) aurait dû se présenter s'il n'avait pas été corrompu.

A ce compte-là (des copies falsifiées qu'il faut rétablir dans leur supposé état originel, perdu), qu'est-ce que les traducteurs devraient aussi penser à corriger au texte qu'ils sont censés traduire ?

Un exemple clair me semble être donné avec le passage de Matthieu 28:19, dans lequel Jésus exhorte ses disciples à aller baptiser "au nom du Père et du Fils et de l'esprit saint".
Comme les Témoins de Jéhovah l'affirmeront sans doute, comme le soutient en tout cas l'article ci-dessus de la Bibliothèque en ligne de la Watchtower, le nom du Père est sans conteste Jéhovah (même si ce passage de Matthieu ne le dit pas), qu'il faut connaître, faire connaître, proclamer... De même, le nom du Fils est Jésus.
Mais quel est donc le nom de l'esprit saint ? Pourquoi n'est-il pas mentionné dans le Nouveau Testament, alors que, visiblement, il est tout aussi important, d'après l'injonction christique, de le connaître et de le diffuser que le nom du Père ? (Au "comment baptiseront-ils au nom du Père sans connaître son nom, à savoir Jéhovah" doit répondre le "comment baptiseront-ils au nom du saint-esprit sans connaître son nom, à savoir ???).
Serait-ce parce que ceux qui copièrent les manuscrits (originaux) remplacèrent aussi son nom par une expression générique ou eurent pour modèles des manuscrits dans lesquels cette substitution avait été faite ?

A partir du moment où l'on suppose une substitution par rapport à l'original dans les copies antiques servant de base à nos traductions modernes, la porte est alors ouverte pour toutes les interrogations : Et si les originaux du NT avaient été explicites sur le mariage de Jésus et de Marie-Madeleine et sur leur descendance mais que les copistes avaient gommé aussi cet aspect-là ?
Et que dire des mots "Trinité", "Pape", "Purgatoire"... Se pourrait-il qu'ils aient figuré dans les manuscrits originaux du Nouveau Testament et qu'ils aient pareillement disparu dans la purge survenue à ce moment indéterminé (et non-documenté) de l'Histoire qui a transformé le texte original en ces copies frelatées dont nous disposons seules aujourd'hui ?

En bref, s'agit-il encore de correction ? Ou de réécriture ?

Pour conclure, je reprendrai ce que disait le "Réveillez-vous !" de novembre 2007, page 12 (http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102 ... ible&p=par)

"Il n’a encore été découvert aucun manuscrit original de la Bible. Toutefois, il en reste des milliers de copies manuscrites, complètes ou partielles. Certaines sont très anciennes. Le message des textes originaux a-t-il été modifié au fil des copies ? Le bibliste William Green a déclaré à propos des Écritures hébraïques : “ On peut dire avec certitude qu’aucune autre œuvre de l’Antiquité n’a été transmise avec autant d’exactitude. ” Au sujet des Écritures grecques chrétiennes, une autorité en matière de manuscrits bibliques, Sir Frederic Kenyon, a affirmé : “ L’intervalle qui sépare la date de rédaction des manuscrits originaux de celle des documents les plus anciens que nous possédions devient si minime qu’il est en fait négligeable et que les dernières raisons permettant de laisser subsister un doute sur l’intégrité du texte qui nous est parvenu s’en trouvent désormais dissipées. L’authenticité et l’intégrité générale des livres du Nouveau Testament peuvent être considérées comme établies. ” Il a ajouté : “ On ne dira jamais assez que, substantiellement, le texte de la Bible est sûr. [...] On ne peut en dire autant d’aucun autre livre de l’Antiquité. ”

Contrairement à Mr Kenyon, avez-vous donc un doute sur l'intégrité du texte qui nous est parvenu ? Croyez-vous vraiment qu'il contiendrait des substitutions d'importance et que, sauf (ré)introductions nécessaires de la part des traducteurs, il ne se lirait pas comme l'original perdu ? Affirmeriez-vous : "On ne dira jamais assez que, substantiellement, le texte de la Bible est sûr... à condition de le corriger comme nous l'entendons ?"

Au final, dans cette histoire du nom divin dans le Nouveau Testament, nous sommes sûrs que : 1) nous ne possédons pas les manuscrits originaux du NT ; 2) l'étude des milliers de copies dont nous disposons fonde la conclusion des biblistes "qu’aucune autre œuvre de l’Antiquité n’a été transmise avec autant d’exactitude" ; 3) ni le Tétragramme ni un équivalent ou une transcription en grec ne figurent dans ces milliers de copies du NT qui servent de base à nos traductions modernes.
Tout le reste n'est que "dilemme", interprétation ou réécriture.
Si l'on s'en tient au texte fiable qui nous est parvenu, le Nom de Dieu YHWH ne figure pas dans le Nouveau Testament.

[medico]

Tien le retour.
Les tj devaient te manquer.

[Zouzouspetals]

Tien le retour.

Mien le retour, en effet.

Les tj devaient te manquer.

Moins que je n'ai dû vous manquer, vu votre promptitude à saluer mon retour.

[chrétien2]

Tien le retour.
Les tj devaient te manquer.

E c'est tout ce que tu trouves à dire devant un post aussi bien recherché ?

[Zouzouspetals]

E c'est tout ce que tu trouves à dire devant un post aussi bien recherché ?

Bonjour chrétien2
Et merci pour l'appréciation.
quand medico pas savoir quoi répondre, lui toujours faire ainsi.

[chrétien2]

Bonjour zouzou, tu vas bien ?

Oui, Médico est plus axé sur les attaques de personnes que sur les sujets proprement dits...

[Saint Glinglin]

Les manuscrits de la mer morte ne contient que l'ancien testament.

C'est faux : ils contiennent aussi de la littérature intertestamentaire.

[medico]

Je parlais de ceux qui concernent l'ancien testament.

[Arlitto]

.

Destruction par les Juifs des manuscrits Hébreux des Évangiles

Histo:



Talmud : Tosefta Sabbath XIII, 53 :

Dans le Talmud de Babylone, en Sabbath 116a-b, un verset de l’Évangile selon Matthieu est cité avec des distorsions. En prenant en considération les attestations patristiques relatives à l’origine hébraïque de l’Évangile selon Matthieu

[En cas d’incendie], on ne sauve pas les guilyonim, « Évangile », et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment].


R. Yossi le Galiléen dit : « Les jours de semaine, on se met à lire 6 les mentions [du Nom de Dieu], et on les met à l’abri, tandis qu’on brûle le reste ».


R. Tarfon déclare : « Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment], car si l’on me poursuit, j’entrerai dans un lieu d’idolâtrie mais je n’entrerai pas dans leurs maisons, car les idolâtres (serviteurs de dieux étrangers) ne Le connaissent pas et Le renient alors qu’eux Le connaissent et Le renient ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Derrière la porte et les linteaux, tu as installé ton mémorial » (Is 57, 8).


R. Ismaël dit : « Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom écrit dans la sainteté soit effacé avec de l’eau ; les livres des Minim qui entraînent l’inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les briser 10, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s’y trouvent] ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Certainement, je hais ceux qui te haïssent, et ceux qui se dressent contre toi, je les déteste. Je les hais infiniment, je les considère comme des ennemis » (Ps 139, 21-22). Et de même qu’on ne les sauve pas d’un incendie, on ne les sauve pas non plus d’un éboulement, d’une inondation et de tout ce qui pourrait les perdre.

La traduction araméenne de l’Évangile selon Marc est introduite par les mots : ‎ריש בשורתא די ישוע משיחא‏ (rech besoratha di yeshua meshih’a) qui signifient littéralement « Commencement de la nouvelle de Jésus le Messie » et qui est rendue en grec par Άρχή του εύαγγελίου Ίήσου Χριστου (Arkhé tou euaggeliou Iesou Khristou). Les judéo-chrétiens utilisaient certainement le terme araméen besorah pour désigner les Évangiles

Origène mentionne également l’existence d’un Évangile selon Matthieu en hébreu :
69 Origène, Commentaire sur Matthieu I, cité par Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, VI, 25, 4 (...)
Comme je l’ai appris dans la tradition au sujet des quatre Évangiles qui sont aussi seuls incontestés dans l’Église de Dieu qui est sous le ciel, d’abord a été écrit celui qui est selon Matthieu, premièrement publicain, puis apôtre de Jésus-Christ : il l’a édicté pour les croyants venus du judaïsme, et composé en langue hébraïque (γράμμασιν Έβραιχοις).


Epiphane de Salamine (Panarion 29, 9, 4), précise que les nazoréens ne connaissent qu’un Évangile selon Matthieu écrit en hébreu :

Ils ont aussi l’Évangile selon Matthieu d’une manière très complète, en hébreu, car chez eux il est manifestement conservé en caractères hébraïques comme il était écrit à l’origine. Mais je ne sais pas s’ils en ont retiré aussi les généalogies depuis Abraham jusqu’au Christ.


Liens :
https://www.cairn.info/revue-de-l-histo ... -p-583.htm

Les Chrétiens d'origine juive dans l'Antiquité :
https://books.google.fr/books?id=1AhND- ... IQ6AEINDAB

[Zouzouspetals]

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Destruction par les Juifs des manuscrits Hébreux des Évangiles

Histo:



Talmud : Tosefta Sabbath XIII, 53 :





[En cas d’incendie], on ne sauve pas les guilyonim, « Évangile », et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment].


R. Yossi le Galiléen dit : « Les jours de semaine, on se met à lire 6 les mentions [du Nom de Dieu], et on les met à l’abri, tandis qu’on brûle le reste ».


R. Tarfon déclare : « Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment], car si l’on me poursuit, j’entrerai dans un lieu d’idolâtrie mais je n’entrerai pas dans leurs maisons, car les idolâtres (serviteurs de dieux étrangers) ne Le connaissent pas et Le renient alors qu’eux Le connaissent et Le renient ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Derrière la porte et les linteaux, tu as installé ton mémorial » (Is 57, 8).


R. Ismaël dit : « Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom écrit dans la sainteté soit effacé avec de l’eau ; les livres des Minim qui entraînent l’inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les briser 10, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s’y trouvent] ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Certainement, je hais ceux qui te haïssent, et ceux qui se dressent contre toi, je les déteste. Je les hais infiniment, je les considère comme des ennemis » (Ps 139, 21-22). Et de même qu’on ne les sauve pas d’un incendie, on ne les sauve pas non plus d’un éboulement, d’une inondation et de tout ce qui pourrait les perdre.





Origène mentionne également l’existence d’un Évangile selon Matthieu en hébreu :
69 Origène, Commentaire sur Matthieu I, cité par Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, VI, 25, 4 (...)
Comme je l’ai appris dans la tradition au sujet des quatre Évangiles qui sont aussi seuls incontestés dans l’Église de Dieu qui est sous le ciel, d’abord a été écrit celui qui est selon Matthieu, premièrement publicain, puis apôtre de Jésus-Christ : il l’a édicté pour les croyants venus du judaïsme, et composé en langue hébraïque (γράμμασιν Έβραιχοις).


Epiphane de Salamine (Panarion 29, 9, 4), précise que les nazoréens ne connaissent qu’un Évangile selon Matthieu écrit en hébreu :

Ils ont aussi l’Évangile selon Matthieu d’une manière très complète, en hébreu, car chez eux il est manifestement conservé en caractères hébraïques comme il était écrit à l’origine. Mais je ne sais pas s’ils en ont retiré aussi les généalogies depuis Abraham jusqu’au Christ.


Liens :
https://www.cairn.info/revue-de-l-histo ... -p-583.htm

Les Chrétiens d'origine juive dans l'Antiquité :
https://books.google.fr/books?id=1AhND- ... IQ6AEINDAB

Et donc quoi ? Il aurait jadis existé des évangiles écrits en hébreu, contenant le nom tétragrammique de Dieu, יהוה ? Puis ces évangiles auraient tous disparu pour laisser la place à quatre évangiles écrits en grec, ne contenant pas une seule occurrence de l'hébraïque יהוה ; ces quatre évangiles en grec auraient par contre été retenus dans le Canon biblique.
De sorte qu'aujourd'hui, le nom de Dieu YHWH (ou plus exactement יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament mais il aurait pu, si les Ecritures grecques chrétiennes avaient été en fait les Ecritures hébraïques chrétiennes et que les premiers chrétiens hellénophones, comme l'apôtre Paul, avaient correctement traduit en grec l'hébraïque יהוה par ??? (quelque chose ressemblant peu ou prou à Jéhovah pour faire plaisir aux Témoins du même nom) ?

Evidemment, si l'on considère que figure vraiment dans la Bible ce qui aurait pu y figurer si les choses avaient été différentes, alors nous pouvons tout aussi bien affirmer que Jésus était une femme, en couple avec Marie-Madeleine et ayant mis au monde des enfants métisses, mi-humains, mi-divins (des sortes de Néphilim) avec l'aide de la procréation assistée jéhoviste. Certes, on en trouve nulle trace dans le Canon biblique actuel, mais comme chacun le sait, celui-ci n'est qu'une vision déformée, frelatée, de l'original néo-testamentaire hébraïque.

Avec des si, on peut bien mettre Paris en bouteille et יהוה dans le Nouveau Testament.

[Arlitto]

Et donc quoi ? Il aurait jadis existé des évangiles écrits en hébreu, contenant le nom tétragrammique de Dieu, יהוה ? Puis ces évangiles auraient tous disparu pour laisser la place à quatre évangiles écrits en grec, ne contenant pas une seule occurrence de l'hébraïque יהוה ; ces quatre évangiles en grec auraient par contre été retenus dans le Canon biblique.
De sorte qu'aujourd'hui, le nom de Dieu YHWH (ou plus exactement יהוה) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament

De toute façon, nous retrouvons partout dans l'ancien et le N.T. le Nom de Dieu dans les noms théophores hébreux, il est donc inutile de tergiverser

Du grec « théo » = dieu et « phorein » = porter, l’adjectif « théophore » qualifie un prénom formé à partir du nom d’une divinité.

Jésus (Yeshoshua) = YHWH Sauve.

Jean = (YoHanan) = YHWH a fait Grâce.

Matthieu = (MatitYaHou) = YHWH est mon cadeau.

Juda = (YeHouda)= Louange à YHWH.

Jérémie = (Yirmiyahou) = YHWH élèvera.

Joseph = (Yosephyah) = YHWH donnera plus.

Zacharie = (Zékharia) = YHWH se souvient.

Jude - Judith = (Yéhouda) = Je remercierai YHWH.

Joachim = (Yehoyakim) = YHWH fera lever l’espoir.

Joël = (Yoël) = YHWH est Dieu.


-Citation d'Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2
"Ils ont l'Evangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."

-Citation de Jérôme, Lettre 75 à Augustin concernant JESUS comme Fils de Dieu.

"Matthieu, également appelé Lévi, apôtre et ancien publicain, a composé un évangile de JESUS-Christ dans un premier temps publié en Judée, en hébreu pour le bien de ceux de la circoncision qui croyaient, mais fut ensuite traduit en grec dont l'auteur est incertain. L'hébreu lui-même a été conservé jusqu'à nos jours à la bibliothèque de Césarée, dont le Pamphlet est recueilli avec tant de diligence. J'ai également eu l'occasion d'avoir le volume qui m'a été décrit par les Nazaréens de Bérée, une ville de la Syrie, qui l'utilisent.

En cela, il est à noter que, partout où l'évangéliste, que ce soit sur son propre compte ou en la personne de notre Seigneur, le Sauveur cite le témoignage de l'Ancien Testament, il ne suit pas l'autorité des traducteurs de la Septante, mais l'hébreu.(...)"

Au IVe siècle, Jérôme a fait cette observation dans son prologue de Samuel et des Rois:
"À ce jour, on rencontre toujours le nom quadrilitère de Dieu [YHWH] en caractères archaïques dans certains rouleaux grecs."



Matthieu 1:24 en hébreu.
ויקץ יוסף משנתו ויעש ככל אשר צוה אותו מלאך יהוה ויקח את אשתו
Et Yosef se réveilla de son sommeil et fit comme tout ce que lui avait commandé le mala'k (messager) de YHWH et prit sa femme.



Papyrus Egypte du début de notre ère sous le nom de Oxyrhynchus n 3522.

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