Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[agecanonix]

Mormons est une affiche publicitaire.

C'est comme Logos, il participe sans s'intéresser au sujet, pour dire des banalités, mais pendant ce temps là sa signature apparaît.
C'est une forme de parasitage..

[Zouzouspetals]

C'est faux !!! Chaque Juif sait comment prononcer le nom divin, il lui est interdit de le faire dans la vie courante, mais en cas de danger de mort, il en a le droit.

Et comment apprend-il à prononcer le nom divin si la seule exception est le cas de danger de mort ? Le chef religieux juif qui voudrait apprendre à ses disciples à prononcer le nom divin devrait-il attendre d'être en danger de mort pour pouvoir le faire ? Qu'en serait-il alors des Juifs qui n'ont jamais eu un enseignant en danger de mort pour leur apprendre à prononcer ce nom ?

Comment pourrait-il prononcer un nom supposément imprononçable ???. Tu crois vraiment que quand Moïse demande à Dieu, quel est son nom, Dieu lui a répondu : mon nom est imprononçable et il est interdit de le prononcer

Argument de l'homme de paille : je ne soutiens pas que יהוה est intrinsèquement imprononçable ni qu'il n'a, assurément, jamais été prononcé. Je soutiens qu'aujourd'hui, nul n'en connaît plus la prononciation faite à Moïse et surtout, pour rester dans le cadre de ce sujet, que יהוה ne figure nulle part dans les écrits du Nouveau Testament. Que Paul, Pierre, Jacques... aient su en leur temps prononcer יהוה ; que Paul, Pierre, Jacques... aient même effectivement prononcé יהוה devant certains auditoires, nous ne le savons pas, car leurs écrits et ceux de leurs contemporains ne font jamais état de la prononciation de יהוה dans la vie courante, et ne contiennent pas le moindre יהוה dans leurs textes.
Et, dans la mesure où nous ne sommes pas télépathes, ce qu'ont su, pensé, chuchoté ou crié Paul, Pierre, Jacques... nous est totalement inaccessible en l'absence de traces.

Les Juifs gardent la vérité captive nous a dit Paul dans une de ses lettres, c'est vrai

OK. Devons-nous en déduire que, puisque יהוה n'appartient qu'aux lettres juives, les Juifs en ont ainsi gardé la vérité captive, et que nul, à moins d'être Juif (et même, selon vos premiers propos, en danger de mort), ne peut, ne sait prononcer le nom de יהוה ?
Ou bien, le christianisme aurait-il libéré la vérité captive des Juifs, en révélant au monde entier la prononciation de יהוה ? Comment le saurions-nous ? Quelles seraient les traces de cette révélation chrétienne ? Comment les chrétiens du premier siècle disaient-ils יהוה ?

Ce que je vois derrière tout cela, c'est la tentative et la volonté de cacher le Nom de Dieu. Un nom sert à reconnaître une personne, une personne qui n'a pas de nom, n'existe tout simplement pas.

Comprenne qui pourra !

Effectivement, comprenne qui pourra. Car votre raisonnement est faux. Et facilement démontrable par la Bible : la femme et les filles de Lot, les belles-filles de Noé, la femme de Pierre, et quantité d'autres personnes mentionnées dans le texte biblique n'ont pas de nom. Selon votre logique, la femme et les filles de Lot, les belles-filles de Noé, la femme de Pierre, et quantité d'autres personnes mentionnées dans le texte biblique "n'existe(nt) tout simplement pas". Chapeau, l'artiste !
Allez, je suis gentille, je vous aide : le fait que le nom d'une personne (y compris d'un protagoniste principal du récit comme peuvent l'être les filles de Lot) n'est pas mentionné, ne signifie pas que cette personne n'a pas de nom, que personne ne l'appelle par un nom donné ou que cette personne n'existe pas, cela signifie simplement que, pour des raisons qu'il ne nous donne pas forcément mais que l'on peut parfois supposer, l'auteur du récit n'a pas trouvé utile de mentionner ce nom.
Le fait que le nom divin יהוה n'apparaît pas une seule fois dans le Nouveau Testament ne signifie pas que Dieu n'a pas de nom, que personne ne l'a jamais appelé יהוה ou qu'il n'existe pas ; cela signifie simplement que, pour des raisons qu'ils ne nous donnent pas mais que l'on peut en partie supposer), les rédacteurs néo-testamentaires n'ont pas trouvé utile de mentionner ce nom.

Cela vous hérisse, je le comprend fort bien ; car s'appeler Témoin de Jéhovah et découvrir que le texte de base de votre foi n'emploie pas une seule fois ce nom, c'est tout de même un peu ballot. Mais c'est pourtant la réalité. Evidemment, quand la foi se heurte de plein fouet à la réalité, ça fait mal ; et pas pour la réalité, qui en a vu d'autres, mais bien pour le croyant.

[Mormon]

Merci d'avoir participé pour ne rien dire et rien apporté au sujet, si ce n'est une stupide critique, Mormon

Ma participation : viewtopic.php?f=109&t=30843&p=1279395#p1279395

C'est débattre pour débattre ? Ne croyez-vous pas que ce sujet devrait être dans Watctower ?

[Zouzouspetals]

C'est débattre pour débattre ? Ne croyez-vous pas que ce sujet devrait être dans Watctower ?

Pour ma part, c'est débattre pour ne pas laisser le dernier mot à l'erreur. Je vous accorde que, au bout de 100 pages, cela devient un peu futile (cela dit, je n'ai pas participé à l'ensemble de ces 100 pages, et je ne participerai sans doute pas à la totalité des 100 pages suivantes).

Pour ce qui est de placer ce sujet dans Watchtower, il me semble que ce serait trop réducteur. Certes, les Témoins de Jéhovah sont pratiquement les seuls à soutenir aussi mordicus que le Nom de Dieu YHWH doit forcément figurer dans le NT. Mais, dans la mesure où ce n'est pas le cas, ce sujet me semble avoir une portée plus large que la seule obsession jéhoviste.

[Arlitto]

Zouzou, je te dis que les Juifs savent comment prononcer le nom divin, sauf, qu'ils ne veulent pas que cela soit connu des Goyims, parce que pour eux, c'est leur Dieu à eux, pas celui des Goys.



Shema Israël, Yehovah ehâd

https://youtu.be/MENaQ5zlKm8?list=PLwJD ... 1RTGjHOVXB

Shemaʿ Yisrā'ēl YHWH elohénou YHWH eḥāḏ. -

Livre du Deutéronome. Chapitre 6:4 Ecoute, Israël: Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh.




PS : Zouzou, c'est moi qui ai initié ce sujet : Ecrit le 03 sept. 2014, 09:36, inconnu, c'est moi

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[Zouzouspetals]

Zouzou, je te dis que les Juifs savent comment prononcer le nom divin, sauf, qu'ils ne veulent pas que cela soit connu des Goyims, parce que pour eux, c'est leur Dieu à eux, pas celui des Goys.

Arlitto, je ne suis pas juive. Donc, si seuls les Juifs savent prononcer le nom divin יהוה et le cachent aux non-juifs, je n'ai personnellement aucun moyen de connaître cette prononciation. Et des milliards d'autres personnes sont comme moi.
Si votre affirmation est vraie, alors soit vous êtes un Juif qui veut révéler la vérité aux Goys. Sauf que, bizarrement, votre "vérité" a commencé à être dite au 13e siècle par un moine catalan. Ou alors vous n'êtes pas juif et pas plus que moi ou tous les non-juifs, vous ne savez comment se prononce יהוה.

Ce qui, encore une fois, n'est pas le sujet de ce fil.

PS : Zouzou, c'est moi qui ai initié ce sujet : Ecrit le 03 sept. 2014, 09:36, inconnu, c'est moi

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OK. Et ? Avez-vous la moindre preuve que le nom divin יהוה figure dans le Nouveau Testament ?
Il me semble que vous ne répondez même pas au sujet que vous avez initié ; vous vous focalisez sur la prononciation d'un nom en hébreu, alors que le NT est en grec. Vous affirmez que seuls les Juifs savent prononcer יהוה, alors que le NT, et particulièrement la moitié de ses livres, attribués à Paul, est à destination des nations ; ce qui, selon votre affirmation de volonté de dissimulation juive, expliquerait pourquoi Paul n'emploie pas une seule fois יהוה dans ses lettres, infirmant ainsi, pour près de la moitié des écrits du NT votre affirmation première que יהוה figurerait dans le NT.
Vous ramenez constamment la discussion sur une prononciation, pourtant considérée comme fautive, et à tout le moins interprétative, par les exégètes de la Bible, alors que nous discutons de la présence, ou non, d'un nom (יהוה) dans un texte écrit ; or, sauf à ce que le texte en question précise explicitement la prononciation (phonétique) de certains des mots qu'il emploie, comment sait-on comment se prononce à l'oral ce qui est écrit ? Surtout quand ce qui est écrit n'utilise que des consonnes et pas de voyelles ?

Encore une fois, le sujet étant d'envergure, tenez-vous en, s'il vous plaît, à ses limites : qu'est-ce qui vous assure que le nom divin YHWH (ou plus précisément יהוה) figure dans les Ecritures grecques chrétiennes ?

[Arlitto]

OK. Et ? Avez-vous la moindre preuve que le nom divin יהוה figure dans le Nouveau Testament ?

Tu n'as pas répondu à mes deux questions.

1) Qui est YHWH pour toi ???

2) Qui est Jésus pour toi ???


Je sais que les détracteurs acharnés du nom divin sont souvent, trinitaires ou Jésus seul Dieu, c'est pour cela que je te pose ces deux questions.



N.B.

"Les documents en langue grecque qui vocalisent le nom divin sont rares mais ils existent".
"Par exemple, dans ce papyrus du 3e siècle on peut lire la phrase élèié iéôa rouba (elhie iewa rouba) qui provient de l'hébreu et qui signifie"mon Dieu Iéoa plus grand". 



L'orthographe elhie est plus proche de l'hébreu que l'araméen elwi (Marc 15:34). De plus, on trouve les termes hlei (Codex D, Q) et elei (papyrus 059) dans quelques manuscrits datés autour de 300 de notre ère.

le nom de Dieu a été remplacé par des termes comme "Dieu" (Théos) ou "Seigneur" (Kurios) dans les copies de la Septante. .

le professeur George Howard: "Quand la forme hébraïque du nom divin a été abandonnée dans la Septante en faveur de divers termes suppléants, il a aussi disparu des passages du Nouveau Testament qui citaient la Septante (...). L'Église non juive a bientôt perdu toute trace du nom de Dieu, celui-ci ne subsistant plus que dans les formes contractes qui lui étaient parfois substituées ou dans la mémoire de quelques érudits."

[medico]

Zouzouspetals post_id=1279477 time=1545481486 user_id=5031]
Et comment apprend-il à prononcer le nom divin si la seule exception est le cas de danger de mort ? Le chef religieux juif qui voudrait apprendre à ses disciples à prononcer le nom divin devrait-il attendre d'être en danger de mort pour pouvoir le faire ? Qu'en serait-il alors des Juifs qui n'ont jamais eu un enseignant en danger de mort pour leur apprendre à prononcer ce nom ?

Les juifs connaissaient le nom de Dieu mais ne devait pas le prononcer en vain.
La loi de dit pas il est interdit de le prononcer.
La preuve qu'il pouvaient le faire c'est dans Ruth.
4 ¶ Or voici que Booz arrivait de Bethléem : « Que Yahvé soit avec vous ! » dit–il aux moissonneurs, et eux répondirent : « Que Yahvé te bénisse ! »
Bible de Jérusalem.

Et la bible de Chouraqui met le tétragramme dans ce passage et aussi dans d'autres de ce même livre.

[Zouzouspetals]

Tu n'as pas répondu à mes deux questions.

1) Qui est YHWH pour toi ???

2) Qui est Jésus pour toi ???


Je sais que les détracteurs acharnés du nom divin sont souvent, trinitaires ou Jésus seul Dieu, c'est pour cela que je te pose ces deux questions.

Arlitto, là n'est pas le sujet que vous avez pourtant initié.
Le présent sujet porte sur la présence, ou non, du nom divin tétragrammique dans le Nouveau Testament. Il suffit de lire le texte grec pour voir que יהוה ne figure pas une seule fois dans les Ecritures grecques chrétiennes, pas plus qu'une transcription en grec ou votre YHWH, qui n'est que la translittération du Tétragramme en français alors que les textes dont nous discutons sont écrits en grec. Avez-vous trace, dans le NT, d'un équivalent grec à votre YHWH ? Parce que, jusqu'à preuve du contraire, il n'existe pas, dans le texte grec du Nouveau Testament, un ensemble de quatre consonnes grecques qui se traduiraient en français par YHWH, et que personne, non plus, n'appelle oralement Dieu igrek-hache-doublevé-hache.

N.B.

"Les documents en langue grecque qui vocalisent le nom divin sont rares mais ils existent".
"Par exemple, dans ce papyrus du 3e siècle on peut lire la phrase élèié iéôa rouba (elhie iewa rouba) qui provient de l'hébreu et qui signifie"mon Dieu Iéoa plus grand". 

L'orthographe elhie est plus proche de l'hébreu que l'araméen elwi (Marc 15:34). De plus, on trouve les termes hlei (Codex D, Q) et elei (papyrus 059) dans quelques manuscrits datés autour de 300 de notre ère.

le nom de Dieu a été remplacé par des termes comme "Dieu" (Théos) ou "Seigneur" (Kurios) dans les copies de la Septante. .

le professeur George Howard: "Quand la forme hébraïque du nom divin a été abandonnée dans la Septante en faveur de divers termes suppléants, il a aussi disparu des passages du Nouveau Testament qui citaient la Septante (...). L'Église non juive a bientôt perdu toute trace du nom de Dieu, celui-ci ne subsistant plus que dans les formes contractes qui lui étaient parfois substituées ou dans la mémoire de quelques érudits."

NB : La prononciation orale du Tétragramme יהוה n'est pas la même chose que l'écriture de ces quatre lettres dans des textes grecs. Il ne suffit pas de trouver des exemples, toujours en dehors du NT, de vocalisations de יהוה pour en conclure de la présence écrite de יהוה dans le NT. D'ailleurs, vous oubliez toujours, dans les vocalisations possibles de יהוה dans les premiers siècles, celle rapportée par Jérôme, à savoir PIPI.

[Arlitto]

Arlitto, là n'est pas le sujet que vous avez pourtant initié.

Tant que tu ne répondras pas aux 2 questions posées, je n'échangerai plus avec toi, je ne veux pas échanger avec des trinitaires ou des Jésus seul Dieu qui se cachent et n'assument pas leurs croyances, merci

[Mormon]

Tant que tu ne répondras pas aux 2 questions posées, je n'échangerai plus avec toi, je ne veux pas échanger avec des trinitaires ou des Jésus seul Dieu qui se cachent et n'assument pas leurs croyances, merci

Il t'a déjà répondu. Il n'en sais rien.

Mais il n'empêche que, dans le Nouveau Testament, Dieu s'appelle KURIOS, nom qui est aussi parfois appliqué à Jésus. De là à penser que יהוה et Jésus ne font qu'un... Peut-être, peut-être pas, et pourquoi pas ?

[Zouzouspetals]

Tant que tu ne répondras pas aux 2 questions posées, je n'échangerai plus avec toi, je ne veux pas échanger avec des trinitaires ou des Jésus seul Dieu qui se cache et n'assume pas leurs croyances, merci

Arlitto, je ne suis pas trinitaire. Je ne confonds pas le יהוה de l'Ancien Testament avec le Jésus du Nouveau.
Et quand bien même, l'absence de יהוה, d'un équivalent grec à ces quatre lettres hébraïques ou de votre chouchou YHWH dans le Nouveau Testament, n'est pas dû à un complot trinitaire mais à la réalité linguistico-culturelle de l'époque de rédaction des textes néo-testamentaires.

Votre refus de discuter plus avant avec moi, sous cette affirmation fallacieuse que je serais trinitaire (comme si d'ailleurs toute cette discussion sur la présence ou l'absence du Tétragramme hébraïque dans le Nouveau Testament, devait être interdite aux trinitaires), dénote votre incapacité à apporter des preuves claires de votre théorie de la présence de יהוה sous la plume ou plutôt le calame des rédacteurs néo-testamentaires.

Vous êtes très fort pour noyer le poisson, mais malheureusement pour vous, il sait nager : non, יהוה ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament, et pas par volonté délibérée d'occulter le seul nom véritable de Dieu mais plus simplement parce que יהוה est le nom par lequel Dieu s'est révélé au peuple juif, tandis qu'il a choisi d'autres appellations et d'autres moyens lorsqu'il a étendu sa grâce à d'autres. Cette obsession à vouloir appeler Dieu יהוה (ou YHWH en ce qui vous concerne), alors que manifestement, la parole qu'il a donnée aux chrétiens n'emploie pas une seule fois ce vocable, est révélatrice.

Adieu, donc.

[medico]

kurios n'est pas un nom propre mais un titre comme Seigneur.

[Arlitto]

STP, Mormon, retournes sur ton forum qui est désert et laisse Zouzou me répondre, en te remerciant

Si tu veux t'amuser, vas sur mon forum sur la section" Mormon.


Mormon : http://arlitto.forumprod.com/mormon-f334.html


Critique de la religion
Mormon : http://arlitto.forumprod.com/mormon-f391.html

[Mormon]

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Ton forum n'est pas pratique et l'administrateur peu ouvert. En plus, j'y ai lu beaucoup de bêtises sur l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours.