Jésus a t'il existé ?

[dan26]

sibira a dit
en tout cas votre argumentation reposant sur Flavius Josephe ne tient pas

problème tu sembles ignorer que je dispose du livre de FJ à savoirs on autobiographie qui détaille point apr point la Galilée de l'époque . Et force est de constater qu'il ne cite pas cette ville .
de plus comme je te le disais la description de Nazareth dans les evangiles sur une montagne , et actuel ne correspond pas !!! Comment expliques tu cela ?

amicalement

Ajouté 3 minutes 25 secondes après :

=agecanonix adit


Par contre, cela ne contredit pas la découverte de ce village par les archéologues.

manipulation, ils ne parlent pas de village , mais d'une simple maison !!!

Voilà comment Dan26 réécrit l'histoire.

Ce que je reproche à Dan26 et ce qui le rend suspect de mensonge volontaire, c'est qu'au lieu de rechercher toutes les raisons qui feraient que Josephe ne parle pas de Nazareth, il en vient immédiatement à son obsession pathologique : Jésus n'a pas existé..

Cela est un argument une preuve parmis tant d'autres . merci de relire mes contributions

Si tu pratiquais Dan26 comme nous le faisons depuis très longtemps, tu saurais qu'il travestit la vérité. Donc, étant grillé sur le point de vue "honnêteté", nous ne perdons plus notre temps avec lui..

comme je te comprends c'est plus simple, que de controler mes preuves

amicalement
[

[sibira]

problème tu sembles ignorer que je dispose du livre de FJ à savoirs on autobiographie qui détaille point apr point la Galilée de l'époque . Et force est de constater qu'il ne cite pas cette ville .
de plus comme je te le disais la description de Nazareth dans les evangiles sur une montagne , et actuel ne correspond pas !!! Comment expliques tu cela ?

amicalement

ne fais pas semblant de ne pas savoir que je ne parles pas de ça

ça le sujet Nazareth n'est pas ce dont je parle dans mon message (je m'en fout royalement)

Agecanonix : oui effectivement là, je vois ce que tu veux dire, il vient de se trahir

[Arlitto]

Saint Glinglin"
Et revoici la méthode Coué d'Arlitto qui prouve les erreurs des Evangiles par les erreurs des Evangiles.

J'bois d'la bière, j'm'amuse bien (Fernand Raynaud).


Eh, eh ; SGG, pourquoi tu tousses


C'est le pape qui a écrit ça :

Non seulement Nazareth n'existait pas à l'époque mais elle n'existait pas non plus dans les Evangiles :

[Gérard C. Endrifel]

dis plutot comme vous le faites tous , que vous refusez les preuves , ce serait plus sérieux!!

Il est tout à fait normal de refuser des éléments qui sont présentés comme des preuves, mais qui s'avèrent en réalité être inventés et ou fallacieusement manipulés. J'en veux pour preuve Pilate (ben oui comme je sais que vous l'aimez bien alors forcément je vais vous parler de lui ), pour lequel, afin de prouver son historicité, vous avez donné les éléments suivants :

• - " L'Ere de Pilate " de Philon d'Alexandrie => Il s'agit d'une preuve que vous avez tout simplement créé de toute pièces. En effet, vous avez affirmé que Philon d'Alexandrie y faisait la description de toute la vie de Pilate. Seulement Philon d'Alexandrie n'a jamais écrit ce livre. Pire ! Le livre lui-même n'a tout bonnement jamais existé !

• - La liste des préfets => Il s'agit ici d'un élément que vous avez fallacieusement manipulé pour en faire un faux document officiel romain datant de l'Antiquité. Cette liste a en réalité commencé à être rédigé vers la fin du XIXème siècle par les spécialistes. Elle n'est en rien figée dans le marbre, mais fait régulièrement l'objet de correctifs ainsi que de mises à jour, et son contenu varie en fonction des découvertes. Ainsi, c'est dans cette liste - et non dans un quelconque document officiel romain - que dans les années 1960 finira par apparaître le nom " Pilate ".

• - La borne de Césarée => Il s'agit là d'un autre élément que vous avez fallacieusement manipulé pour en faire une preuve. Il s'avère qu'il s'agit, ni plus ni moins, d'une inscription très parcellaire figurant sur un fragment de roche calcaire découvert en 1961. En raison des lettres "...IVSPILATVS " qui y figurent, les spécialistes émettent l'hypothèse qu'il s'agirait d'une allusion à Pilate. La vérité est que pour en faire une preuve contemporaine indiscutable de l'historicité de Pilate comme vous le faites, il faudrait le texte intégral plutôt que des spéculations autour d'un groupe de lettres.

• - L'inscription sur le sanctuaire de Tibère => Encore un autre élément que vous avez fallacieusement manipulé afin de grossir artificiellement cette liste d'éléments que vous avez présenté. En effet, pour le non-initié, " La borne de Césarée " et " L'inscription sur le sanctuaire de Tibère " lui apparaitraient comme deux éléments séparés quand en réalité il s'agit exactement du même.

• - Félix, successeur de Pilate => Encore ici une pure invention de votre part. Il n'y a tout bonnement jamais eu de Félix gouverneur, procurateur ou même préfet en Judée. Il n'existe qu'un seul préfet romain ayant porté ce nom, il s'agit de Magnus Félix, qui fut préfet au prétoire des Gaules ou bien de l'Italie... en 470 de notre ère.

• - Flavius Josèphe et ses trois grands manuscrits, " Antiquités Judaïques " => Alors ici vous vous livrez à une manipulation des plus honteuses. Vous nous dites que les mentions faites à Pilate dans l'oeuvre de cet historiographe du Ier siècle sont une preuve indiscutable de l'historicité de Pilate. Sauf que ce que vous ne nous dites pas, c'est que la quasi-totalité de ces mentions figurent dans le " Testimonium flavianum " pour lequel vous soutenez qu'il s'agirait d'un faux grossier, d'une interpolation complète dans ses allusions à Jésus. Curieusement, ce même " Testimonium flavianum " devient d'une extraordinaire authenticité quand cela concerne Pilate.

Dans l'idéal ce qui serait au bout du compte vraiment sérieux, c'est que vous mettiez un terme à toute cette mascarade à laquelle vous vous livrez depuis des semaines avec vos éléments pour lesquels vous prétendez avec culot qu'il s'agirait de preuves, quand en réalité elles n'en constituent même pas le 1/10ème d'une seule une fois franchie l'examen. Sans compter que vous poussez le bouchon jusqu'à affirmer que ces éléments proviendraient de vos coreligionnaires de la Thèse Mythiste. Pas sûr, s'ils l'apprenaient, qu'ils apprécieraient d'être associé à quelqu'un comme vous, même avec votre plagiat des propos d'Ernest Renan.


____________________

Seul problème mon cher Gerard, c'est que j'ai visité tous ces lieux , Israël, Égypte , Jordanie etc !!!Que j'ai des milliers de livres sur ces sujets fabuleux .

Ah mais c'est génial ! Un monsieur-j'ai-tout-vu-j'ai-tout-fait ! Rohlalaaaaaaa, quelle chance il a ce forum d'accueillir un si éminent personnage ! Et ben moi je suis d'origine juive, et toc ! Et bien quoi ? Quitte à jouer à votre jeu de celui qui pisse le plus loin à coups d'arguments d'autorité à deux balles autant y mettre le paquet non ? Et puis bon, vous dites avoir des milliers de bouquins - comme si vous étiez le seul à avoir des bouquins sur le sujet -, mais si j'en crois votre syntaxe déplorable, vos grossières lacunes et autres évidentes méconnaissances, et de quelle manière vous nous dites avoir abordé un livre de Barbet (en lisant que la fin), j'éviterais peut-être de m'en vanter. Commencez déjà par les lire au lieu de les entasser. Et en entier s'il vous plaît.

Cela fait 40 ans que ces sujetsz me passionnent

Il y a trois jours c'était 30

[Arlitto]

Je me permets ce petit HS.

Il y a quelque temps c'était la même chose à propos des rois d'Israël, "David et Salomon", ils n'avaient jamais existé, ce n'était qu'un mythe.

Un certain, Israël Finkelstein, en avait fait des caisses avec de supposées preuves irréfutables, des émissions TV, des vidéos, bla bla bla, jusqu'à ce qu'une nouvelle découverte archéologique en Israël lui a fermé la bouche. Depuis, on ne l'entend plus, ploufff, il a disparu de la circulation


La vidéo :

Importantes découvertes archéologique à Jérusalem

https://youtu.be/L_PgsG1V6NE

Une importante découverte archéologique à Jérusalem vient mettre à mal les thèses développées dans le livre de Israël Finkelstein "La Bible dévoilée" en accréditant le récit historique de la bible.

[Saint Glinglin]

J'bois d'la bière, j'm'amuse bien (Fernand Raynaud).


Eh, eh ; SGG, pourquoi tu tousses

C'est le pape qui a écrit ça :

Je parle de l'Evangile original en comparant toutes les versions.

[dan26]

Gérard C. Endrifel" a dit
Il est tout à fait normal de refuser des éléments qui sont présentés comme des preuves, mais qui s'avèrent en réalité être inventés et ou fallacieusement manipulés.

Je ne suis aps d'accord et je vais vous le démontrer , votre méthode etant l'enfumage, noyer le poisson, juger sur la forme jamais sur le fond, et enfin embrouiller les réponses pour eviter d'en venir sur le fond .
Et je vais vous en faire la démonstration simple

J'en veux pour preuve Pilate (ben oui comme je sais que vous l'aimez bien alors forcément je vais vous parler de lui ), pour lequel, afin de prouver son historicité, vous avez donné les éléments suivants :

• - " L'Ere de Pilate " de Philon d'Alexandrie => Il s'agit d'une preuve que vous avez tout simplement créé de toute pièces. En effet, vous avez affirmé que Philon d'Alexandrie y faisait la description de toute la vie de Pilate. Seulement Philon d'Alexandrie n'a jamais écrit ce livre. Pire ! Le livre lui-même n'a tout bonnement jamais existé !

• - La liste des préfets => Il s'agit ici d'un élément que vous avez fallacieusement manipulé pour en faire un faux document officiel romain datant de l'Antiquité. Cette liste a en réalité commencé à être rédigé vers la fin du XIXème siècle par les spécialistes. Elle n'est en rien figée dans le marbre, mais fait régulièrement l'objet de correctifs ainsi que de mises à jour, et son contenu varie en fonction des découvertes. Ainsi, c'est dans cette liste - et non dans un quelconque document officiel romain - que dans les années 1960 finira par apparaître le nom " Pilate ".

• - La borne de Césarée => Il s'agit là d'un autre élément que vous avez fallacieusement manipulé pour en faire une preuve. Il s'avère qu'il s'agit, ni plus ni moins, d'une inscription très parcellaire figurant sur un fragment de roche calcaire découvert en 1961. En raison des lettres "...IVSPILATVS " qui y figurent, les spécialistes émettent l'hypothèse qu'il s'agirait d'une allusion à Pilate. La vérité est que pour en faire une preuve contemporaine indiscutable de l'historicité de Pilate comme vous le faites, il faudrait le texte intégral plutôt que des spéculations autour d'un groupe de lettres.

• - L'inscription sur le sanctuaire de Tibère => Encore un autre élément que vous avez fallacieusement manipulé afin de grossir artificiellement cette liste d'éléments que vous avez présenté. En effet, pour le non-initié, " La borne de Césarée " et " L'inscription sur le sanctuaire de Tibère " lui apparaitraient comme deux éléments séparés quand en réalité il s'agit exactement du même.

• - Félix, successeur de Pilate => Encore ici une pure invention de votre part. Il n'y a tout bonnement jamais eu de Félix gouverneur, procurateur ou même préfet en Judée. Il n'existe qu'un seul préfet romain ayant porté ce nom, il s'agit de Magnus Félix, qui fut préfet au prétoire des Gaules ou bien de l'Italie... en 470 de notre ère.

• - Flavius Josèphe et ses trois grands manuscrits, " Antiquités Judaïques " => Alors ici vous vous livrez à une manipulation des plus honteuses. Vous nous dites que les mentions faites à Pilate dans l'oeuvre de cet historiographe du Ier siècle sont une preuve indiscutable de l'historicité de Pilate. Sauf que ce que vous ne nous dites pas, c'est que la quasi-totalité de ces mentions figurent dans le " Testimonium flavianum " pour lequel vous soutenez qu'il s'agirait d'un faux grossier, d'une interpolation complète dans ses allusions à Jésus. Curieusement, ce même " Testimonium flavianum " devient d'une extraordinaire authenticité quand cela concerne Pilate.

Je vous ai dit que Philon d'Alexandrie fait mention de Pilate sur ............, vous m'avez répondu que non mais qu'il en faisait l'etat dans un autre document . Donc jugement sur la forme pas sur le fond .

Je vous ai dit qu'il y avait une stèle de Pilate le désignant comme prefet de l'époque, vous avez dit non, en disant que c'était sur une inscription autre . Mais c'est une façon de dire que la preuve y est .

Je vous ai parlé de Félix qui a été préfet après Pilate , je vous confirme que même si la date est erronée de ma part (la mémoire d'un vieux peut lui jouer des tours ), il figure dans la liste des préfets après Pilate .

Et summum des summum vous me dites qu'il n'y a aucune preuve que pilate à existé , malgrès les élements que vous avez donnés vous même indirectement, alors qu'il est mentionné dans les evangiles .

Donc pour embrouiller les arguments vous semblez etre très très fort .

Vous prenez comme seule preuve pour JC les evangiles , et vous refusez de la prendre pour Pilate , auquel il faut rajouter 2 ou 3 preuves contemporaines que nous avons cité ensemble , et que nous n'avons pas pour JC .
Mais votre logique veut que les evangiles sont une preuve pour JC, par pour Pilate !!! Je tombe des nues .

Dans l'idéal ce qui serait au bout du compte vraiment sérieux, c'est que vous mettiez un terme à toute cette mascarade à laquelle vous vous livrez depuis des semaines avec vos éléments pour lesquels vous prétendez avec culot qu'il s'agirait de preuves, quand en réalité elles n'en constituent même pas le 1/10ème d'une seule une fois franchie l'examen.

Vous avez confirmé vous même la stèle , et les propos de Philon

Sans compter que vous poussez le bouchon jusqu'à affirmer que ces éléments proviendraient de vos coreligionnaires de la Thèse Mythiste. Pas sûr, s'ils l'apprenaient, qu'ils apprécieraient d'être associé à quelqu'un comme vous, même avec votre plagiat des propos d'Ernest Renan.

D'où croyez vous que je détienne ces éléments , du chasseur français , ou de play boy ?

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Ah mais c'est génial ! Un monsieur-j'ai-tout-vu-j'ai-tout-fait ! Rohlalaaaaaaa, quelle chance il a ce forum d'accueillir un si éminent personnage !

Merci je n'en demande pas tant . mais je vois que le sujet vous irrite

Et ben moi je suis d'origine juive, et toc ! Et bien quoi ? Quitte à jouer à votre jeu de celui qui pisse le plus loin à coups d'arguments d'autorité à deux balles autant y mettre le paquet non ?

Dite moi quel est le rapport avec notre sujet .

Et puis bon, vous dites avoir des milliers de bouquins - comme si vous étiez le seul à avoir des bouquins sur le sujet -, mais si j'en crois votre syntaxe déplorable, vos grossières lacunes et autres évidentes méconnaissances, et de quelle manière vous nous dites avoir abordé un livre de Barbet (en lisant que la fin), j'éviterais peut-être de m'en vanter. Commencez déjà par les lire au lieu de les entasser. Et en entier s'il vous plaît.

Avant de critiquer avez vous lu le livre de Barbet, ses conclusions, et surtout la liste de tous les spécialistes qui s'expriment sur ce sujet .

Il y a trois jours c'était 30

Et alors vous pensez que lorsque l'on a été croyant pendant dans ans on devient athée de raison à tel moment, et à une heure précise . cela demande des années de recherche et de réflexion .
J'espère que vous n'etes pas un juge au tribunal (comme l'était Guy Fau ), car au regard de votre tournure d'esprit vous auriez acquitté un assassin pris en flagrant delis, avec comme seul argument que le coup de tampon d'un document n'était pas à la bonne place .
Vous jugez sur la forme , pas sur le fond, et vous accrochez à de petits détails, pour eviter de voir la réalité .
Sans compter les attaques sur ma personne (voir souligné )

Que ce thème vous énerve, je peux le comprendre mais vous ne pouvez nier que cette thèse sérieuse existe .

Avez vous au moins consulté les liens que je vous ai proposé ?

Amicalement

[Arlitto]

Je parle de l'Evangile original en comparant toutes les versions.

Qu'est-ce que c'est exactement, l'Évangile original

[Saint Glinglin]

Marc écrit un proto-Marc.

Matthieu le corrige en publiant sa propre version.

Luc publie ensuite sa propre version corrigeant les précédentes.

Chaque église locale a son propre évangile et quand Constantin ordonne d'avoir une église unifiée, on évacue les évangiles locaux sauf les trois ayant la plus grande diffusion car leurs fidèles y tiennent.

Et donc on réunit ces trois évangiles dans un même volume et on donne des coups de plume par ci par là pour les harmoniser au minimum.

Mais c'est Luc qui a inventé la ville de Nazareth. Dans les version précédentes, la ville de Jésus était Capharnaüm.

[Arlitto]

Déjà, il faudrait sourcer quand tu affirmes quelque chose, sinon, ce n'est que du bla-bla, moi aussi je peux dire n'importe quoi avec conviction, et dire par exemple, "Jésus n'a jamais existé", Bouddah non plus, "Mahomet" non plus, ma sœur non plus... Ce que tu avances ne vaut rien tant que ne l'a pas démontré par des sources fiables et vérifiables

[dan26]

Qu'est-ce que c'est exactement, l'Évangile original

bonne question Arlitto!!
Et oui personne ne le connait, personne ne l'a eu en main , personne n'est capable de le reconstituer .
Pour information les plus anciens "evangiles ", dont nous disposons à ce jour remontent au 4eme et 5 eme siècle . Le Sinaiticus , et la vaticanicus .Attention de ne pas confondre avec les fameux fragments épars gros comme 8 timbres poste
De plus même si l'on pense que Marc à eput etre servit a écrire les deux autres synoptiques, les exégètes allemands afin de limiter le temps entre cet evangiles et les faits racontés (presque 2 génération ), on imaginé la fameuse source "q" qui serait le rassemblement de loggion ( les fameuses paroles du seigneur ), que bien sûr personne n'a trouvé à ce jour .
Seul Frederic Amsler avec son fameux "l'evangile inconnu ", a tenté de le reconstituer !!

Donc tu as raison à ce jour nous n'avons strictement aucun original . En sachant que ce sont les seules preuves que nous avons de cette histoire , cela peut poser des questionnements de logique.

Veux tu des sources plus précises Wiki source "q" par exemple
https://fr.wikipedia.org/wiki/Source_Q
encore un argument pour la thèse mythique, que personne n'a abordé , merci .

Amicalement

Ajouté 4 minutes 16 secondes après :

Déjà, il faudrait sourcer quand tu affirmes quelque chose, sinon, ce n'est que du bla-bla, moi aussi je peux dire n'importe quoi avec conviction, et dire par exemple, "Jésus n'a jamais existé", Bouddah non plus, "Mahomet" non plus, ma sœur non plus... Ce que tu avances ne vaut rien tant que ne l'a pas démontré par des sources fiables et vérifiables

cela fait plus de 45 pages , que des sources preuves, liens sont données , sans compter ce thème repris des dizaines de fois

amicalement

[Saint Glinglin]

Déjà, il faudrait sourcer quand tu affirmes quelque chose, sinon, ce n'est que du bla-bla, moi aussi je peux dire n'importe quoi avec conviction, et dire par exemple, "Jésus n'a jamais existé", Bouddah non plus, "Mahomet" non plus, ma sœur non plus... Ce que tu avances ne vaut rien tant que ne l'a pas démontré par des sources fiables et vérifiables

Donc Arlitto prêche la bonne parole depuis des années sans jamais s'être instruit sur les sources des Evangiles....

[Arlitto]

Vous n'avez rien comme preuve tangible solide et vérifiable, ce n'est que de la philosophie basée sur du vent.

C'est comme ceux qui disent : "Dieu n'existe pas", et puis c'est tout, ils s'arrêtent là. C'est juste une conviction = je ne crois pas, parce que je n'ai pas envie de croire, "Dieu n'existe pas", parce que je l'ai décidé, etc. En clair, c'est une "foi, une croyance, une religion".

Ceci étant dit, il va leur falloir démontrer par A+B ce qu'ils affirment, et jusqu'à ce jour, personne n'a pu le faire, tous ont échoué, à commencer par Darwin et son évolution des espèces qui relève plus de la plaisanterie qu'autre chose

[Saint Glinglin]

Tout ce que tu racontes s'applique aux croyants.

[Arlitto]

Donc Arlitto prêche la bonne parole depuis des années sans jamais s'être instruit sur les sources des Evangiles....

Et quelle est cette source ???





Note. Je rappelle que le mot Évangile ne désigne pas un livre ou un rouleau. Évangile = Bonne Nouvelle